平成17年　鉄道対策・農水省跡地利用特別委員会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時０３分　開　会
【鈴木委員長】　　ただいまより鉄道対策・農水省跡地利用特別委員会を開会いたします。
　傍聴の申し込みがございますので、お諮りいたします。吉祥寺東町２−28−５　川田伸紘さん、傍聴件名全部。境南町２−12−12　大矢好子さん外５名、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【鈴木委員長】　　では、そのように取り扱わせていただきます。
　それでは、経過報告と陳受15第15号　農水省跡地利用計画に関わる議会の審議の適正化に関する陳情及び陳受15第22号　農水省跡地の土地の使い方とその決め方に関する陳情を議題といたします。
　経過報告をお願いします。

【澤井鉄道連続立体交差担当副参事】　　それでは、鉄道の方の資料から御説明申し上げたいと思います。
　前回の委員会後の経過として資料を御配付申し上げましたが、第３回目の西武線の切りかえという形のお話が参りましたものですから、地元に御配付する案内と、それから切りかえの内容について御説明申し上げたいと思います。
　１枚目の切りかえのお知らせということでございますが、これは２枚が近隣にこれから御配布する書類でございます。
　それでは、めくっていただきまして、図面の方の中で御説明申し上げたいと思います。切りかえにつきましては、３月５日を予定しております。３月５日の終電から始電、これは利用者が全然利用していない時間帯で西武線は毎回切りかえを行っております。３回目でございまして、１回目が４月、２回目が６月、そして今回、３月ということで、これで西武線、それからＪＲ線とも、各仮線についてはすべてが切りかわるような形になります。切りかえに伴いまして、境西踏切はもとの踏切幅というか、延長になりますので、工事等の支障のない限り、保安要員等を省略させていただいて経費節減に努めるということでお話が来ていますので、皆さんに御報告申し上げます。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】　　それでは、農水省跡地利用施設建設基本計画策定委員会の経過を御報告させていただきます。
　12月16日、前回のこちらの特別委員会の方で中間のまとめを報告させていただきました。１月１日のホームページあるいは市政センター等でこの資料を配布させていただきまして、２週間ほどだったんですけれども、市民の方から意見をいただきました。合計で39件、意見をいただきまして、本日お配りした資料は、その要約と、あとは実際にいただいた内容を、氏名とか個人名が入っている部分、あるいは団体等が入っている部分は白で消させていただきましたけれども、皆さんの方にお配りした次第です。
　内容的には、環境のところとか緑化とか、あるいは公園のところとか、そういう面もございましたし、具体的に指定管理者が重要だとか、あるいは館長が重要だとか、そういうこれからのソフトのところの御指摘もいただいています。それから、こちらの施設が交流を重要にしているとか、あるいは青少年を大事にしているとか、そういうところには評価をいただいたところです。
　今後、策定委員会は２月、３月に開いていきますけれども、この中で参考にできるところは取り入れていきますし、あるいは今後、また17年、18年でいろいろな計画を立てていく上で、この意見を参考にさせていただこうと考えています。

【鈴木委員長】　　以上、御報告がございました。これに対しての質疑に移ります。

【山本委員】　　それでは、農水省跡地利用計画に関する質問をきょうはちょっと集中してしたいと思っております。
　策定委員会が中間のまとめを出して、元旦の市報でそれを市民に公表し、意見聴取を非常に短期間だったわけですが、行って、きょう、詳しい要約版が配付されました。きのう事務局からいただいたものを見て、またきょう、全体を見まして、私の感想を申し上げて、それから質問をしたいと思っております。
　私は、この市民意見に関しては、武蔵野市の市民参加のというか、まちづくりに対する市民の意識の高さというのを非常によく示しているというふうに、とてもすばらしいものだと思いました。本来だったら、私、ずっとこの委員会、もう８年かかわっていますけれども、ずっと言ってきたんですが、行政の方が具体的なプランを出して、それに対して市民が意見交換する。もちろんペーパーでもいいんですけれども、それだけではなくて、直接ひざを突き合わせて、同じ場で意見交換すれば、非常にいいものができるんじゃないかということをずっと言ってきたんですけれども、ようやくその条件ができたというふうに私は思っているんです。つまり、中間のまとめで、建物の形状から、それから中に入れる施設の機能から、それから大きさ等々について、具体的な提案があったので、それに対して市民は、この点がいいとかいけないとか、こうすべきだとか、やはりたたき台がなければ意見交換はできないわけですから、市民みんながこの問題について意見交換を本当にきちんとできる条件がやっとできたというふうに私は思っております。
　それで、幾つか感じたことなんですけれども、１つは、中間のまとめに関しては、お金の問題、それから市民参加の手続の問題、そして何をつくるべきかという内容の問題、どの問題をとっても、現時点では、この中間のまとめの案は市民の合意を得られていない。これでは、このままずっとやるということに関しては、市民の多数意見というふうに現時点では思えないと私は評価しております。
　この内容を見ると、今、申し上げましたが、１つは、今の時代にお金をかけ過ぎているんじゃないか。50億円ぐらいはどうしても建設費がかかるわけですし、これまでの議論ですと、企画政策室長の答弁ですと、中学校給食の運営費と同じぐらい施設の運営費が、総合体育館の延べ床面積をもとにおっしゃっていたわけですけれども、そういう建設費、運営費ともに、この内容だったら、やはりこれはお金をかけ過ぎているという印象を市民は持っているのではないかと私は評価しております。
　それから、２つ目には、手続の問題としても、そもそも期間が短いですし、これで意見を聞いたというふうには、皆さん感じていないと思います。私自身は、少なくとも各地でヒアリングすべきだとか、ちゃんと行政の側が市民に対して意見交換する会を複数回は持つべきだということをずっと言ってきましたけれども、何回言っても、それはあなたの意見でしょうというふうに言って、結局やらなかったわけですけれども、今からでも遅くはないから、これはちゃんとやるべきだというのが市民の意見ではないかと私は感じています。
　また、プロポーザルのコンペで設計者として選考された川原田さんの考え方やプランと、今回の中間のまとめとの間に余りにも乖離がある。ビルディングではなくプレースをというふうに主張して、平家の建物を作品として提出された川原田さんの、その作品に関しては、多くの方がそれを見ているわけですから、コンペにも参加されて、選考過程も知っている方も多いわけですよね。それを考えて、今回出てきた地下３階、地上４階、延べ床面積、目いっぱい１万平米近くとるという考え方のどこに共通点があるのか、これを見出すのは困難だというふうに私は思います。
　というふうな市民意見を見まして、これを全部出していただいたことは、とてもよかったと思います。もう少し事前にいただいたら、もっとよかったわけなんですけれども、こういうことが出てきて、非常にこれは私はレベルが高いと思うんです。単に個人の意見をいろいろ言いたいことを言ったというだけではないと私は思います。市の財政も考え、それから市全体のことも考えて意見を述べられている方が大変多いし、非常に書き込んでいらして、本当にこういう方たちと一緒に議論すれば、とてもいいものができると私は思っていますが、まず市長に、中間のまとめに対する私の感想を述べましたが、市長はこれを読んでどういうふうに評価されているのか、私の感想に対する評価も含めて御意見をいただきたいと思います。

【土屋市長】　　まず、山本委員の感想について申し上げますと、今まで何回となく繰り返されてきたことでございます。
　それから、このアンケートについては、今まで雑木林をということを執拗に繰り返してきたグループがいるわけですから、この程度のことは予想されたことでございます。

【山本委員】　　何回となく繰り返したことではありますけれども、中間のまとめが出て議論しているのは、きょうが初めてなんですよね。市長は、中間のまとめに関しては、今おっしゃったのは、この程度のことは予想していたというのはどういう意味なのか、ちょっと理解に苦しむんですけれども、どういうことですか。

【土屋市長】　　雑木林で残そうということを終始一貫主張してきた何人かのグループがいらっしゃるわけで、現にそういうグループからたびたび繰り返し陳情も出されたりして、そのことについて、雑木林という案はとらないということで、その方向で来たわけであります。山本委員がどう考えるかは別にして、そういうことでこの計画を進めてきたというのが大前提であります。したがいまして、５人でも10人でもコアになる人がいれば、そこからこの程度の意見が出るというのは当然だと思います。

【山本委員】　　また、それはすごい話だと思うんですけれども、ということは、その団体が誘導して、こういう意見を書かせたというふうに私には聞こえるんですが、それはある意味では、これを寄せた市民の方たちに対しても非常に侮辱しているんじゃないですか。皆さん、自分たちの意見、もしくは自分の意見を、自分の責任で出していらっしゃるんじゃないでしょうか。どういう話し合いがあったのか、私もよくわかりませんけれども、そういうふうに公に意見を公表したことに関して、何か特定の団体の意向が強く反映されているかのようにおっしゃるのは、それは非常に間違っていると思いますよ。

【土屋市長】　　どう考えるかとおっしゃったから、私はそう考えておりますと、こう申し上げた。

【山本委員】　　では、市長の考えはわかりました。だけれども、その考えは、はっきり言って全然現実に合ってないですよ。私、この何カ月間か、市内あちこちを回っておりますけれども、市長のそういう考え方がどこから出てきているのか、私は現実からとても乖離していると思いますね。特定の建物のことだけではないけれども、みんな今、生活が大変なんですよ。商売だって大変。だから、行政が何か建物をつくったり事業をすることに関して、前以上にお金に関してはきちんとしてほしいという、具体的なことをしていなくても、要望としては非常に強いものがあります。だから、特定の団体が何を主張しようがしまいが、税金の使い方に関してはきちんとやってほしいというのは、これは市民の多数の声だというふうに思っています。
　そういうのが多く書かれてきた今回の意見に関して、雑木林をつくってほしいという団体からの意向が反映して多くの人が出してきているというふうに見てしまったら、それは市民の意見の主流なところを見誤ってしまうと私は思いますけれども、どうですか。

【土屋市長】　　もう何回も繰り返されたことですから、あえてもうこれ以上言うことはないんですけれども、税金を正しく使ってほしい。何が正しいかも問題ですけれども、そういう市民の気持ちがあるというのは、これは一般論として、私はそれは賛成します。では、一体何に使うのかということについては、それは今まで積み上げてきた議論の中で、特別委員会までつくっているわけですから、こういった、あなたも含めて市民代表の合意によってつくっていくんじゃないですか。だから、もし雑木林の方がいいとお考えになっている人が多ければ、この特別委員会だってそういうふうにきちっと議決しますよ。市長が１人でやってきたわけじゃないんだから。
　だから、あなたの言っているのは、一般論を言って、その一般論は私も賛成だけれども、個別的な話になって、じゃ、用途地域が高度商業地域で、しかもここは容積率が500％のところに雑木林をつくっていいかどうかということになれば、大多数の人はそういうことになれば、もっと利便性のいいものをつくってほしい、公共性のあるものをつくってほしいと、こう考えるんじゃないですか。そういう考え方が反映されているから、この特別委員会でも、あなたのような意見は主流にはならないんだろうと、こんなふうに思っていますよ。だから、これは市長が１人で責任をとる話じゃないんです。そのために特別委員会までつくっているんですから。だから、私は今までの議論をすべて無にするような話については、はい、そうですかとは到底いかないわけであります。

【山本委員】　　それでは、市長の考えはよくわかりましたので、具体的な質問をします。
　まず、今後の手続なんですけれども、中間のまとめが出て市民意見を聴取したら、市としては、最終的なまとめと設計者の具体的な選考というのはいつを考えているのかということが１点と。
　２点目は、来年度の予算にはどこまで反映させるのかということと。
　トータルで、これまでのように大体50億円の建設費、施設の維持費に関しては約３億円ということでやっているのかどうか。大体、そういうお金のことをずっときちんと議論できる状況じゃなかったということ自体が、私は大きな問題だったとずっと思っているんです。最初から、ちゃんとお金のことはきちんと市民に出すべきだと言っていたんだけれども、これぐらいだったら、これだけかかるということを言わなきゃ、市民の人たちも雲をつかむような話にはなかなか乗ってこれないですよ。今回、やっと具体的なボリュームとか内容が出てきたから、いいとかいけないとか、はっきり言えるようになってきたわけで、これでようやく話が進むのだと私は思っております。市民の人たちにはちゃんと伝わってないですよ。
　３点目、もう１つ言いますが、この特別委員会のことに関して、市長、いろいろおっしゃっていましたね。私もこれができるときから、ずっと一貫して議員をやって、この委員をやっていました。そういう方は、この中では私と本間委員だけになってしまったような気がしますけれども。特別委員会の報告ということに関して言えば、ただの経過報告ではなくて、委員会として一定の結論を出したというのは、かなり先の段階だったと思っております。そこを買うか買わないかという議論をする段階で出た特別委員会のまとめということの中には、これには私、承認できないと言ったんですけれども、少なくともそのときにいた委員の皆さんが全体として一致したところは、こういうことがあるんですよね。残る半分の敷地については、中略ですが、大勢の市民が活用できる緑の生い茂る都市公園的なものが望まれる。緑が生い茂る都市公園的なものが望まれるというふうに、これは特別委員会の合意事項です。それを報告しました。イベント広場かどうかということに関しては、このときは議論されませんでしたが、イベント広場と緑が生い茂る都市公園的なものとは、私は相当似て非なるものだと思います。
　また、土地の有効利用の観点から、地下利用の可能性も検討されたいということも、当時のまとめの中で、これは委員の合意として書かれたことですが、そういうことに関しても、もう少し階数を低くして地下利用するということだって考えられたと思うんですけれども、このあたりも、建物をシンプルにしてボリュームを下げる。不要なものに関しては、ほかのものに代替させるという案をずっと私は一貫して提案してきました。
　以上、大きく３項目質問しましたので、御答弁をお願いします。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】　　まず、最終まとめに関しては、３月をめどにつくっていくと。最終まとめができ上がった段階で、基本設計等の契約に入っていく。ですから、多分、最終まとめができるのは３月になってしまいますので、来年度に入ってしまうというふうに考えています。
　それから、来年度の予算に関しては、ですから基本設計と、それから実施設計にも入っていくと。あとは、土地の買い戻し等が入ってくる予算になると思います。

【檜山企画政策室長】　　公園部分についての御意見ですが、当然、緑を重視した都市公園ということになりますし、その中の利用について、さまざまな御意見をまたいただいておりますので、そういったものを勘案して、実際の公園部分の設計がなされるものというふうに思っております。
　概算については、たびたびこの委員会でも申し上げておりますし、プロポーザルによる設計者の募集に関しても、一定の条件として建築費概算の数字を、50億円という数字を申し上げております。運営費につきましては、当然、運営形態によっていろいろな形が変わってまいりますので、一定の条件を出さなければ、詳細は出せませんので、先般は総合体育館の例を引いて御答弁したとおりでございます。

【山本委員】　　何だか答えていただいていないと思ったんですけれども、ではもう１回聞きます。（「何回も」と呼ぶ者あり）何回もとおっしゃいますけれども、中間のまとめができて議論しているのは、今回初めてですよ。この中間のまとめに対する意見がやっと出てきて、それで議論しているのは初めてだって、さっき言ったじゃないですか。
　それで、もう一度伺いますが、そうしますと、今後の段取りとしましては、３月に最終まとめを出す。それは公表して、そうしたら、市民はそれに対しては何の意見も言わない、終わりということですか。よくあるパターンとしては、議会が全部終わって、３月30日とか31日付の答申書をかなりたってからホームページや、それから市報で発表するということで、それは予算執行の年度に入ってしまって、基本設計や実施設計は、この最終まとめに沿って行われるわけですよね。何月何日なのか、３月のいつなのか、議会開会中なのか、そうじゃないのか、ちょっとお答えいただけませんか。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】　　最終の報告書に関しては、策定委員会を３月25日に行いますので、それから調整を行いますので、議会が終わってからになると思います。

【山本委員】　　前のときも、こういうことありましたよね、市長。ちゃんとしたプランを出すのに、議会が終わってから、その書類をもらうということが。また今回もやるんですか。私は、もうこれは最低限のことですけれども、これだけちゃんと中間のまとめに対する市民意見が出てきたんだから、この人たちに声をかけて、きちんと集まりを持つべきですよ。この方たちは、じゃ、こういう意見は出した。出しっ放しですか。いつもそうですけれども、それじゃいけないんじゃないですか。この方たちにも声をかけて、またこの意見を出せなかった、時期が足りなかったという方にも声をかけて、きちんと最終まとめをする前に意見交換する場を絶対持つべきだと、私はこれは譲れないところなんですけれども、そうすべきなんじゃないでしょうか。
　３月25日に策定委員会を開いて、それでペーパーをつくったら、ぎりぎり３月中に出すと言うんだったら、本当にぎりぎりでしょう。30日か31日でしょう。それで、来年度は基本設計と実施設計の予算がのってしまうわけですよね。設計の予算を計上して議決されてしまったら、大きな方向はもう変えられないじゃないですか。でも、もう少しこれは白紙に戻して考えてほしいという方も含めて、いらっしゃるわけですよね。こういう方たちに対しては、意見は読みました、お返事もできないということになりますよ。出てきた最終まとめを読んだら、わかりますということなんでしょうかお答えいただけませんか。

【土屋市長】　　こういう方々は、ある一定の意見を持っていることはよくわかりますけれども、この方々だけに意見を聞くということはございません。

【山本委員】　　そうすると、もうこれで終わりなんですか。きょう、いろいろ議論をしますよね。この意見は出てきた。それを策定委員会で踏まえて、もちろん予算が否決されれば別かもしれないけれども。あとは、来年度になって、市民は最終まとめを読んで、ああ、こうなったのかというふうに評価して、それで終わりなんでしょうか。

【土屋市長】　　予算等は、市議会で論議していただくことになります。

【山本委員】　　何か全然やる気がなさそうなんで、すごく残念なんですけれども。これは、要するに長期計画の議論のときにも、私、申し上げましたが、ここ数年間の武蔵野市がつくる公共施設、いわゆる箱物の中で、一番大きな規模になるものだから、きちんとやるべきだと思っているわけですね。内容と運営に関しても意見がありますから、きょうは最終まとめが出る最後の委員会になりますので、言っておきたいんですけれども、一言で言って、この施設に関しては、余り新味がないと私は思います。もちろん図書館ということが意味がない施設だなんていうふうには思いませんよ。ですけれども、基本的には、図書館以外については、部屋を貸す、場所を貸す、それだけじゃないですか。行政じゃなければできない手間のかかることだとかいうことについてやるんだったら、まだ私はわかります。ですから、以前からずっと、施設をつくるんだったら、福祉の総合相談窓口やショートステイ施設ですとか、そういう本当に必要に迫られて場所を求めている方たちに配慮した方がいいということは言ってきました。ですけれども、カフェだとか会議室だとかスタジオだとか、民間でもある、ほかで代替できる、近くにあるスイングや、それから市民会館等に関して、そういうものを重視したり大事にしないで、新しい箱物をつくって、しかもそれは場所を貸すだけということについては、私はそれほど考えられたというふうには思えないんですよね。そういう意見も、確かにこの市民意見の中には何通もありました。
　ですから、１つとしては、市民会館の機能や、それから西部図書館は残して、今度つくる施設に関して、もっと大胆にスリムにしていくべきだと思います。図書館が西部図書館とここへ２つあっても構わないというのが地元の多くの方の意見です。
　それから、公園部分のことに関して言えば、ここの特別委員会でも緑が生い茂るということで確認してきたわけですから、イベント広場というのは、緑が生い茂る公園というふうには、私はなかなか言えないと思います。どれぐらいの利用頻度が今のところあるのかというふうなことについても、この前の委員会ですと、確かに何回かイベントをやっていらっしゃいますよね。それは、もちろん地域にとっては意味があることだと思います。盆踊りですとか、さまざまなスポーツフェスティバルですとか、やっているのは知っておりますし、そういう催しもあった方がいいと思いますが、例えばイトーヨーカドーの東側にはちょっとした広場があって、地元の中学生はあそこのことをイトーヨーパークとか呼んでいるんですよ。例えば、そういうところ、イトーヨーカドーの駐輪場や公園の形状のようなところに関しても、イトーヨーカドーともう少し話を詰めてイベントに使うということをやれば、あそこはもう少し機能としてはちゃんと分化できていいと私は思います。
　それから、建物の問題としては、４階建てにすると、先ほど市民の方から資料をいただきましたけれども、建築の御専門の方ですが、日陰が公園部分に対して広くかかり過ぎると。せっかく公園にしても、４階建ての建物があれば、日陰になってしまうと人も集まりにくいですよね。ほっこり日なたでおしゃべりしたり、散策したりということだったらできますけれども、寒いところでずっと座っておしゃべりするということは余り考えられないですよね。この資料を見ますと、５時間の日影と４時間の日影が書かれていて、今の４階建てだったら、公園部分のかなりのところが日影になりますけれども、もともと川原田さんの作品のように、平屋にすれば日影になる部分は非常に少ないというふうな、これは当然のことですけれども、こういったことだって考慮しなければ、せっかく半分公園にしても、みんながなかなか集まりにくい。日影の公園って、人は実際来ないと思いますよ。というようなことは考慮されないんでしょうか。
　最後に、運営のところなんですけれども、図書館について、この西部地域だけ、これまでの図書館と違う図書館をつくろうとしているわけですよね。１つは、指定管理者制度を導入するということで、もうほかのところでは、図書館についても指定管理者を導入して民間に任せるという動きも出てきているようですけれども、市民の中には、生涯学習の基本的な基幹的施設である図書館に関して、効率性や利便性だけでやっていいのか。例えば、選書の問題などに、読まれる本ばかり置いて、何となく実績を上げようという傾向に走らないのかとか、そういう危うさというのを指摘する声もあります。また、実際、図書館行政にかかわってきた職員だった人からも話を聞いたんですけれども、これまで図書館は、飲み物は持ってこないでくださいねと言っていた。でも、今度はカフェがあって、そこに資料を持っていっていいわけですよね。ここではよくて、あっちではいけないということになると、非常に運営する側は説明しにくいんじゃないか。来た人に、えっとか言われたら。例えば中央図書館に行って、ここじゃコーヒーを飲んじゃいけないのかと言われたらどうするのかというような運営上の難しさを挙げる声も私は聞きました。
　そして、図書館部分以外は有料化するということですけれども、これも非常に中途半端だと思います。もうけを上げなきゃいけない施設だったら、有料化して、どんどん利潤を上げた方がいいでしょう。ですけれども、そういうことでもないと思うんですよね。だったら、なぜここは有料化するのかということについて、図書館が中核の施設だったら、やはり図書館に行くこと自体がお金がかかるというふうに思わざるを得ないんじゃないでしょうか、そういう点も私としては心配しております。
　何点も言いましたので、漏れのないようにお答えいただきたいと思います。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】　　まず、規模に関しては、４階で日影が出るということですけれども、これは４階という大きさの規模で言いますと、西側の大きな木とか、あるいはＪＲの武蔵境の駅舎等、そこら辺とのバランスも考えて、なおかつ公園に関しては、現状の緑を残しつつ、施設全体の方でも接道緑化とか、あるいは屋上緑化等も考えて、緑化に関しても考慮していく予定でございます。
　それから、あそこの図書館だけ、若干はとりあえず新しい施設ですから。なおかつ、図書館を中心にいろいろな生涯学習面の機能も充実させた施設になりますので、例えばカフェがあるから、あそこだけお茶を飲んでよくて、ほかがだめなのかというのは、それは施設に関して新しい形になっていますので、それは理解していただくしかないと考えています。
　それから、有料・無料に関してですけれども、図書館の方には十分な閲覧スペースを設けていますから、通常の、例えば中央図書館と同じような活動をやる場合に関しては、有料ではありません。例えば、具体的に何か活動するときに会議室を使うとか、そういう場合に関しては有料の施設になりますけれども、基本的に同じレベルで活動するのであれば、これは有料ではなくて、無料で活動ができるという形になります。

【三木図書館長】　　選書の面での危うさというお尋ねでしたけれども、これは効率性・利便性だけではなくて、分館独自の選書のやり方ということはございますけれども、中央図書館を含めた３館全体での蔵書のバランスという考え方で補っていくことになると思います。

【檜山企画政策室長】　　一番最初に御意見として言われた部分ですが、福祉施設ならわかるけれども、その他の機能については入れない方がいいというような御意見でしたけれども、これは前の基本計画の策定委員会、市民意見もお聞きして策定した委員会に盛られた事項を、そのまま建設基本計画ということで具体化するのが今回の委員会の役目ですので、それに沿った形で考えておる次第でございます。

【山本委員】　　何か全然答えていただいている気がしないんですけれども。結局、ずっと言ってきたことは受け入れられていないわけですよね。ずっと積み重ねがあるから、これで行くんだと、そう言っているだけですよ。（「積み重ねを無視して、これができますと言ったら、あなたは物すごく怒るんじゃない」と呼ぶ者あり）何を言っているんですかね。現状として、どういう計画が必要なのかということをちゃんと考えなきゃいけないんじゃないですかということを言っているわけですよね。一度として、市長は、これは市民の声ではないという、私はそうじゃないんじゃないかというふうに言っている。そこについて、ずっと同じことの繰り返しですけれども、そういうことを繰り返していて、結論を出すためにも、やはりきちんと最終まとめを出す前に市民に広く呼びかけたヒアリングや意見交換会を持つべきなんじゃないでしょうか。
　そうしなければ、結局もう見切り発車ということになってしまいますし、こういうふうに意見を寄せた方に関しては、もう何を言ったって聞いてくれないんだということになっちゃうじゃないですか。いや、これに関しては、意見をどこか取り入れるんですか。それについてはどうするんですか。一生懸命いつも意見は出しても、どうなったのかということに関して、ちゃんとした答えがないまま次に行くんだったら、なかなかそれこそ意見を出さなくなっちゃいますよ。長期計画でも、だんだんそういう傾向になっていますけれども、それはまずいんじゃないですかね。

【土屋市長】　　聞き捨てならないことでありますので、私の方からお答え申し上げておきますが、私がここに寄せられた意見は市民の声ではないと言っていると、こう今、山本委員はおっしゃったけれども、私、市民の声ではないなんて一度も言っておりませんから、必要なら速記録をきちっと起こして。あなたのおっしゃっていることは、自分に都合のいいように少しずつ少しずつずらして言っているんですよ。私は、さっきこういうふうにお答えしたんです。これらの意見についてどう思うかと、そしてあなたが雑木林のような意見も強いけれども、どう思うかということだから……（「そんなこと言ってませんよ」と呼ぶ者あり）雑木林とか言ったじゃないですか。だから、私は、その意見に対しては、市民の意見であることは間違いないけれども、ある程度予想された織り込み済みのことですと、こういう趣旨の答弁をしているわけであります。
　それから、今後のことについてでありますけれども、今まで積み上げてきた議論があって、例えばその典型がさっきの福祉施設をつくったらどうかですけれども、その論議はもう何年も前に決着ついている話です。これをまた、ここにゼロからやり直して福祉施設が必要なのか必要じゃないのかなんて議論をしろと、あなたはまともにおっしゃっているのかどうか。そこが非常に……。率直に言いますよ。私、前向きな議論なら幾らでもしていきたいと思っているんです。だけれども、あなたのおっしゃっていることは、突然３年前とか４年前に決着済みのことに、今、アンケートに答えたのがあるからと称して、突然、福祉施設と、こういうことを言っているわけで。ということで、意見が出されたからということで、アンケートをとったわけですから。そういうことでございますので、あなたもよく自分自身でわかって、あえて言っておられることは私もわかるけれども、私もあえてきちっと申し上げておきたいと存じます。
　今、出された意見について、どう今後取り扱うのかについては、これはそれぞれ進めろという意見もあれば、雑木林の意見もあるわけですから、それはそれで全体として意見を承って取捨選択をしていくと、こういうことになります。

【鈴木委員長】　　山本委員、整とんしてお話ししてください。

【山本委員】　　きょう、かなり整とんできていると自分で思っていますけれども、違うでしょうか。別に議論を積み上げたこと自体がいけないとは言っていないです。ですけれども、これまでのやり方に関しては、やはり問題があったし、一部分の意見でしか進められていないと思います。それについて気づいたら、原点に戻ったって全然構わないと思いますよ。きょうの東京新聞で、それこそ国分寺市が長い間をかけて、駅前の再開発の一環として文化施設をつくるという話があったけれども、財政事情が難しいということで、それをちょっと凍結すると、計画自体を見直すということで、ホールと図書館と公民館が中心の駅前文化施設ですけれども、そういうような結論を出すことだってあるわけですよね。そういうことだってあるでしょう。それは、関係者の方にもちろん事情は説明しなきゃいけない。これまでいろいろな方がかかわってきて、ここまで来たわけだから、それはもちろん、方向を変えるんだったら説明はしなきゃいけないでしょう。
　ですから、私としては方向を変えるべきじゃないでしょうかと言っているわけです。１つは、お金の問題で。50億円もかけてつくる施設として、この施設は考え直すべきだと思っているんです。西部図書館は残すべきだし、市民会館の社会教育施設としての機能は存続させるべきであって、そういうところはスリムにできる部分じゃないかなというふうに思うんですよね。スタジオだとかカフェだとか、別にこれがあったら困るということを言う市民はそんなにいないでしょう。ですけれども、ほかで代替できるんだったら、その分安くするという選択肢だって、市民に提案して、どっちがいいんですかということについて、私はちゃんと市民に議論の場に出ていただくべきだと思いますね。その上だったら、この方が絶対いいんだというのが多数であれば、それは私としても納得しますけれども、そういう機会はないじゃないですか。中間のまとめを出して、これでどうですかと言って、やっと市民は初めてイメージがわいたわけですよ。実際そうなんです。これでやっと、そうだったのかと言った人もいました。すごく怒っていた人もいましたよ。今どきこんな箱物をつくっていいのかと怒っている人もいた。もちろん、これでいいという方もいらっしゃいます。
　いろいろあるんだけれども、結論が出るのが、今こういう議論をしていて、３月には予算がもう提案されて、３月末には最終まとめで、来年は設計してしまう。では、やっと市民が考える状況になったのに、もう置いてきぼりじゃないですか。考える状況はあったと言えるのかもしれないけれども、それは違います。やはり具体的な絵ができて、お金のことも大体わかって、それで内容も提案されたから、初めて、ああ、これでいいのかいけないのか、ここは変えた方がいい、変えない方がいいというふうに議論ができるわけですよ。それが、ことしになってからですよ、元旦ですよね。ですから、元旦から３カ月で結論を出してしまうと。意見聴取の場も全然ない、ヒアリングも行っていない、意見を求めただけ。それに対するコメントも、さっきみたいに、ああ、こういう意見もあることは予想されていたというようなくみ取り方だったら、これは非常に問題だと思います。
　ですので、建物ももう少しスリムにしたら、それこそ公園部分にももっと日当たりもよくなって、人もいっぱい集まるでしょうし、指定管理者というあり方だって、本当に図書館が中心の施設が指定管理者制度がなじむのかなじまないのか、こんなことはどこでも全然、市民の中では議論できてないですよ。だから、ぜひそういうことを考えれば、私の結論としては、もう少しスリムな建物をつくるべきだというふうに考えているわけですので、その是非について市民にきちんと意見を求める場を、少なくとも最終まとめを出す前にやるべきだというのが私のきょうの結論なんですけれども、一体どう思われますでしょうか。

【土屋市長】　　もう、これもくたびれちゃうんですけれども、同じことを何十回ともなく言っているんでね。しかし、あえてそういうことですから申し上げますが、この食糧倉庫跡地を武蔵野市に払い下げてほしいということを問題提起したのは、一番最初に後藤市長の時代なんです。それから延々やって、そして議会に正式な具体的な話としたのも平成９年なんです。それで、特別委員会を設置していただいた。一番最初なんかは、昭和48年に申し入れているんですよ。もちろん、単に申し入れたという話は、絵図面かいたわけじゃないから、それは確かに市民にはただ申し入れたとしか記憶に残っていないでしょう。
　だけれども、少なくとも具体的に特別委員会を設置して、市議会の皆さんが、それじゃ具体的な計画に入ろうということに、設置するということになったのは、平成９年からもう足かけ８年やっているんですよ。その間に、あなたは今、急にやったようなことを言っているけれども、大体のボリュームというのは１万平米ぐらいの延べ床になりますと。そして、半分を公園にして半分を建物にして１万平米になる。そして、その建物の中身については、これから種々計画するけれども、建設費というのはおおむね50億円ぐらいだと想定されると。物価の変動はあるけれども、想定されると、こういうあらあらの数字については、当初からずっと言ってきているんです。聞いていないか聞いているかはわかりませんけれども、議会にきちっと言ってきている。だから、そういうことを踏まえた上で議会で議論してきたんだから、一部、よく言えば信念を持って雑木林だという運動を進めている人が、その考えを変えないということについては、それはそれで御意見として承るけれども、今さら山本委員が議員として、この場でそんなことを言うことはありませんよ。率直に言って。

【山本委員】　　最終まとめが出る、もう直前だと思っているので、これまでのこともまとめて言っているんですけれども、市長、今のもちょっとすり変えていますよ。市民の人たちに対して、例えば西尾先生が座長だった委員会だって、お金のことなんか出てきていませんよ。何度も私、傍聴に行ったし、そのことに関してもやるべきだと言ったけれども、あのときにたくさんの市民が傍聴していたけれども、財政のことは話なんかしてませんでしたよ。コンペだってそうですよ。お金のことなんか何も出てきてませんよ。市報にも書いてませんよ。どこに書いているんですか。そんなうそ言っちゃいけませんよ。

【土屋市長】　　１万平米の建物、50億円ということは、当初から市議会で言ってきたことであります。

【山本委員】　　そういうことじゃなかったでしょう。都市計画上は、目いっぱい建てれば容積率はこうだという言い方はされていましたよ。ですけれども、お金に関して、そんなに明確なことを言わなかったから、私はそれこそ、何度も何度も聞いてきたわけじゃないですか。ようやくわかったのが、半年ぐらい前に企画政策室長が総合体育館の施設面積とで言うと、運営費に関してもこれぐらいだということを言ってくださって、それは中学校給食の費用と同じぐらいなんだなということがようやくわかったぐらいです。少なくとも、議会でそのようなことは議論していたとしても、市民の人たちに対しては、公の場、市民が参加できる場で、市報や、それから何回も開かれてきたさまざまな委員会等で、お金のことに関して明確には言ってきていません。なぜかと言えば、条件としては言っていても、こういう建物というのは決まっていなかったんだから、言えるわけないじゃないですか。
　だから、今ようやくそういうことが議論できる状況になったのは、市はこれで行きたいとはっきり言ってきたわけで、だったら、それについて是非を問える条件が今できたんですよということを私は言っているんです。それに対して、私自身の意見は申し上げましたけれども、それは市長とは意見が違いますけれども、市民の方たちはいろいろな意見を言っているわけですよね。ですから、一般的な話じゃなくて、具体的なことで、やっと今、議論ができるようになったという状況を踏まえて、きちんと市民の意見を聞く場を持って、こういうふうに、そんな意見はずっと聞いた話だ、聞き飽きたみたいなことを言うのはやめていただきたいですし、ちゃんと市民の皆さんのお声にも耳を傾ける場を、どうしてもこれはつくっていただきたいんですけれども、どうなんでしょうか。

【檜山企画政策室長】　　土地の大きさが決まっておるわけですので、当然、それについて延べ床１万平米を個別施設内容としてというふうに、平成10年の段階で、そういったことは明らかにしておるわけです。
　それから、工事費についても、プロポーザルの前提の実施要綱の中に、工事費は外溝工事も含めて約50億円ということを上限にするというような表現で明らかにしておるところでございます。

【山本委員】　　これは、すごく基本にかかわることなので、やはりはっきりしておいた方がいいと思うんですけれども、そのような資料の出し方では、やはり大多数の市民には伝わっていないわけですよ。平成10年の話というのは、まだ固まっていないとずっと市長は言っていたわけですよね。固まった話ではないと。実際、固まっていなかったわけですよね。１万平米というのは、目いっぱい建てればそうだけれども、私が何度も目いっぱい使うんですかと聞いたら、そんなことは決まっていないと言っていたじゃないですか。目いっぱい使うなんて言っていなかったんですよ。使えばこうなると言っていただけですよ。では、使うんですかと聞いたら、それはこれから議論すると言っていたわけだから、予算なんて出ないんですよ。
　この場合という仮定だったらある程度は言えたとしても、一番最初の議論だって、この場合にはこうだというような幾つかの事例はあったけれども、武蔵野市でどうするかなんていうことは、それこそ計画が決まっていないのに、どうして建設費が出せるんですか。今やっと地上４階、地下３階でやると言ったから、はっきり計算ができるわけでしょう。だから、それに関して、このような内容の施設で、この規模で、この予算でいいのかどうかということに関しては、私はそれは違うと言っているけれども、市長はそれでいいと言っていて、ほかの方たちは、皆さんそれぞれ意見があると思いますが、市民の方たちはどうなのかということに関しては、議員がいて、議会で予算を決めるんだから、それでもう終わりでいいんでしょうか。私はいけないと思います。

【檜山企画政策室長】　　当然、予算については、市議会で議論していただいて、お認めいただけるものだというふうに思っております。

【山本委員】　　当然、お認めいただけるものと思っておりますとおっしゃっておられますけれども、そんなことわからないじゃないですか。こんな予算だったら、私は到底賛成できないですし。予算の概要、ありましたよね。新規事業に関して、評価できるのもありましたけれども。
　それはともかくとして、きょうのお話だと、誠実じゃないんです。つまり、市民の人たちがかなり一生懸命勉強して、自分の意見や哲学をこうやって発表されていることに対して、余りにもそれは一部の意見なんだというような形で切り捨ててしまうということについては、非常にもったいないと思うんですよね。こういう人たちが、まちづくりをやる上で非常に力になる人たちだと思うんです。何が必要なのか、どういうやり方がいいのかということに関して、この方たちの意見を入れる場をつくるべきですし、策定委員会の方と市民と、それから議会と、それから設計者、予定されている川原田さんとみんなでこれから議論すればいいんじゃないでしょうかというふうに私は思いますので、長々とやっていますから、最後にそういう場をつくらないで予算を出して議決してしまって、まとめを出して終わりということについては、ぜひ再考していただきたいと、市長にも、それからその委員会に出ている助役にも、企画政策室長にも、皆さんにそれをお願いしたいんですけれども、やっていただけるでしょうかお答えください。

【土屋市長】　　長い間にわたって市議会で特別委員会を設置して、そこで情報を提供しながら、ともに考えてまいりました。したがって、その途中過程において、いわゆるアイデアコンペをやって何百も集まったこともありますし、プロポーザルもやったし、またさまざまな形で市民の意見を聞いてまいりましたので、市民参加のやり方としては極めてこれで十分だと、このように考えております。

【川名委員】　　では、質問します。農水省跡地のこの中間のまとめに対する市民意見、いろいろ意見が出てきて、非常に参考になったと思います。これは、とてもいいことだなと思っているんですが、ちょっとお伺いしたいんですけれども、市民意見の要約版以外に原本を出していただいて、これは非常によかったなと、非常に参考になったなと思っているんですけれども、原本を出してきたというのは何か理由みたいなものがあるのかどうか。普通、今までだと要約版というのが多かったんですけれども、こういうことは次からも出していただきたいんですが、何か意味合いがあったのかどうかを確認させてください。
　そして、もう１つは、原本は難しいにしても、要約版というのは市民にこれから公開されていくのかどうか。例えば、ホームページでこういう意見がありましたということを公開していくのかどうか伺わさせてください。
　それと、今回、市民意見というのは、私としては非常に期間が短過ぎたなというのは、個人的に思っています。それで、確認なんですが、締切後に市民意見というのがまだ来たのかどうか、あるかないか、それを確認させてください。
　それと、この中間のまとめに対する市民意見なんですが、市長に見解を伺いたいんですが、今まで雑木林がどうのこうのという話はありましたけれども、雑木林にする、しないじゃなくて、意見をずっと見ていくと、緑を多くしてくれというのが大きな意見だと思うんです。それは、この中間のまとめを今までつくった段階で、これに対して、この中間のまとめよりも、まだ緑を多くしてくれというのが全体の大きな流れかなと思うんです。今、かかっています雑木林にしたい会の陳情を見ましても、別に雑木林にしてくれというわけではないんですよね。緑をもっと多くしてくれというのが趣旨なんだと思います。その先に雑木林になれば一番いいんだろうけれども、市民意見等も要約して考えていくと、緑を多くしてくれという考えが多いという、この現状に関して、市長が何か見解があるかどうか伺わさせてください。
　それと、この市民意見をこれから委員会で参考にするなりして、これから本案をつくっていかれると思うんですが、市民意見の中に西部図書館とか市民会館について、ほかにも施設があるんだからとか、あるいはこれをつくったら西部図書館を廃止するのはやめてくれみたいな意見があったと思うんですが、これはこの策定委員会で決める問題でもないですよね。と思うんです。これは、単に農水省跡地をどうするかという委員会なんですが、その後、この施設以外に対して、こうしてくれとかいう意見が出てきている段階で、政策判断になってくるかと思うんですが、どういう流れになっていくのか、あるいは想定されているのか、あるいはまだまだその先で検討されていくのか、これからの流れを伺わさせていただければと思います。
　以上です。お願いします。

【檜山企画政策室長】　　具体的な御質問については、後ほど担当の方からお答えいたしますけれども、最後の御質問ですが、西部図書館あるいは市民会館がどうなるかというのは、当然これは政策判断で、市長が決定し、あるいは市議会に諮るべきものはお諮りするということになるわけですが、新しいこの施設の中にいろいろな機能が入ってきて、それを管理運営するに当たって、ざっくりしたものですけれども、ランニングコストなり、そういったことを想定しながら全部の事業を考えていかなければいけません。今回の建設基本計画の策定委員会については、管理運営の部分についても御審議いただくことになっておりますので、一定の委員会としての御意見というのは出てくるであろうというふうに思っております。
　それから、緑を多くしてという意見についてであれば、当然それは配慮して、公園部分も含めて、なるべく緑を残し、かつボリュームとして将来的なことになるかもしれませんけれども、大きなボリュームがある緑を駅前の中に残していきたいというのは、当然、委員会の中でも御議論いただいていることですので、一定の制約の中で、そういったことは配慮していくような形になると思います。
　それから、原本を出した理由というのは特にございませんので、これがもっと数が多くて膨大なものであれば、お出しするということは難しいことになりますけれども、今回、これぐらいが限度かもしれませんけれども、原本をそのままお出ししても何とかやれる範囲であったということでございます。

【土屋市長】　　緑を残すということは、武蔵野市政にとっては非常に戦略的な課題でありまして、この20年間ぐらいにわたって200億円以上の公共の緑を実際に買ってまいりました。例えば、関前には関前公園をつくったり、武蔵境でも都立青年の家の跡地を東京都と交渉して、最初は都の公園として残してほしいと言ったんですけれども、それは難しいということがあって、結局、半額で妥協して買うことにして、それで４月にはオープンする予定であります。そのほか、上水南公園なども、どんぐり山の横でありますけれども、これも当時の公団に言って、苗木畑だったのを、あの場合には野球ができたりするようなことも含めて、地域のために開放してほしいということでやってまいりました。ですから、緑を残すということは、頑張って頑張ってやっても、それでも随分切られていきますからね。この間も北町３丁目へ行ったら、大木がみんな切られちゃったんですね。個人のお宅だからしようがないんだけれども、そういうことがあります。だから、非常につらいものがあるんだけれども、残すところは戦略的に残していくと。思い切って買っていくと、こういうことでやっていきたいと思っています。
　ただ、それはもちろん大原則なんですけれども、それじゃ、駅前も含めて、全部緑を残さなきゃいけないのかどうかというところは、これは他の政策とのすり合わせがありますから。だから、あそこは57億円とか58億円とか、巨額のお金を出して買ったところで、買う段階から市議会に御相談申し上げて、これは公共施設をつくりたいと、こういうことでもって、最初から、例えばここを緑に残すということだったら、恐らくそんな巨額な金は認められなかったでしょうね。そのうちの半分は都市公園で残して、そういうことでやってきたわけですから、それは土地の形態とか、駅前の広場とか、そういうトータルで物を考えて、すり合わせをどうやっていくかということなんだろうと思います。そのすり合わせのために、専門の委員会を、特別委員会をつくっていただいて、それで議論してキャッチボールしながらやってきたと、こういうことでございますから。だからこそ、組織変更もして、緑化環境センターという名称までつくったわけですから、そういうことでございますから、今後とも緑を残すことについては鋭意努力していきたいと、こんなふうに思っています。心ないことを言われても、緑を残すことに努力していきたいと思っております。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】　　市民意見の方の要約に関しましては、２月15日のホームページの方に、順番はちょっと違いますけれども、掲載しております。
　それから、締切が１月17日だったんですけれども、実際には18日、19日にも来たのがございまして、それで多分37件ぐらい。最終的には、１月31日に策定委員会をやりましたけれども、この段階では38件でした。ですので、それ以降にまた１件来て、現在は39件ということで、締切は設定しましたけれども、実際には余裕があって、当然、来たものに関しては受け付けないわけではなかったので、そういう形になりました。

【川名委員】　　どうもありがとうございました。
　市民意見がたくさんあって、同じ団体から出てきているのか、どういう人から来ているかというのは、この場ではわかりませんから、39件も来て、いろいろな意見がありますので、ぜひとも参考にして、これからの施設をつくっていただきたいと思います。これも意見です。
　同じく、市長が今、言っていたように、緑を残していくというのは、これからの大きなまちづくりの中心になるかと思いますので、鋭意努力していただければと思います。
　そこまでは要望なんですが、もう１つは、この市民意見の中に１つあったんですが、いわゆるターゲットが余り明らかでないというのがあったと思うんですよね。これ、前回の中間のまとめに対する質問でも、いわゆるビジネス支援と言ったって、どういうビジネスなんだという質問をしたかと思うんですが、ターゲットを想定していかないと、施設がかなりあいまいになっていってしまうと思うんですよね。特に、今回、図書館だけではなくて、いろいろなことを想定していますので、１つのターゲットモデル、例えば何歳ぐらいから何歳ぐらいの人がどういう目的で来て、館内をブラウジングすると書いてありますけれども、どういう動線を描くかということを本来は想定していかなくちゃいけないと思うんですが、ここで質問してもあれなんですけれども、そういうことをこれから話し合っていかれるのかどうか、私はするべきだと思うんですが、それは委員会で話し合うんでしょうと思うんですけれども、中間のまとめの意見に対して、そういう方向性が現状であるのかどうか、あるいは検討するように伝えていただけるのかどうかを確認させてください。

【土屋市長】　　おっしゃっている御質問は21番の御意見だと思いますが、なかなか突っ込んだ、建設的ないい意見だと思います。ただ、御承知のとおり、設計のレベルでやる話と、それから今後どうやって運営していくかという話と、また別な話ですから、時間がまだたっぷりありますから、そういう意味では、今後よく並行して議論していきたいと思っております。
　また、我々も、図書館の専門家や、そのほかいろいろな意見も聞いております。
　それから、御承知のとおり、これとややコンセプトが似ているのが仙台のメディアテークなんですけれども、このメディアテークは約２倍の、大体我々が想定しているものの倍のスケールなんですけれども、あそこは大いに参考にしたいと思います。大いに参考にしたいというのは、プラス面、いろいろ問題もあるので、そういうことも含めて、これは極めて日本でも有名な図書館の専門家に聞いたら、非常に新しい発想でいいと。だけれども、難しいところもたくさんあると、こういうこともあって、アドバイスをいろいろいただいております。図書館の関係者は非常に注目していると、このコンセプトについて。だけれども、果たしてうまくいくかというか、期待されたような効果があるかどうかについては、まだもう一工夫、二工夫しなきゃならないだろうと、こんなふうに思っております。
　それから、いろいろな意見が出されて、先ほど聞くべき意見は聞き、とるべき意見はとり、またこれはもう既に出尽くした意見だと思うものは、これはそういう扱いをしていきたいと思っておりますが、意外に感じましたのは、今ある公園までつぶされちゃうんじゃないかと考えている意見が幾つかありますよね。これは、我々、あの公園をつぶそうなんていうことは一回も言っていないんだけれども、誤解があるとすれば、これはきちっともう１回、あそこは都市計画決定の網がかぶった公園で、補助金までもらって起債までやっている公園ですから、あそこはきちっと残しますよと。その上で、南側に一定の公共施設をつくるんですということをもっと明快に言っておく必要があるかなという気はいたします。なかなかいろいろな意見があっておもしろいんで、この数年変わらない意見もあるし、その変わらない意見は変わらない意見として受けとめますし、また突っ込んだ意見で、今後生かせるものは生かしていきたいと、こういう考え方でございます。

【きくち委員】　　幾つかお聞きしたいんですけれども、前回のときにＣＯ2の問題なんかも話したら、それに対する御答弁は余りなくて、建設コストのことで言われたんですけれども、今度の取りまとめを見ますと、地下３階でしたっけ。私は、前回もボリューム自体は、逆に今度足らなくなるんじゃないですかということも言ったんですが。地下化すると、私もある人に聞きましたら、建設コストは高くなるかもしれないですけれども、ランニングコストは下がる可能性が高いということを聞いたんですが、むしろ地下化を伸ばすことによって、全体的なボリュームを下げることなく、建設コストも今、話題になっている名古屋の中部国際空港ですか、あれもかなり安くできたという話も聞いておりますので、もっと全体的にトータルコストと言いますか、その辺の研究はどのようにされているのかお聞きしたいと思います。
　それから、もう１つ、何日か前に成蹊大学の専務理事の大学のあるまちという講義を聞いたんですけれども、成蹊大学が将来、大学の図書館をなるべく市民に開放したいという話も聞きまして、武蔵境では亜細亜大学とか獣医畜産大学なんかもあるわけで、そういった意味での、まちぐるみで図書機能というものを考えていらっしゃるかどうか、この辺もお聞かせ願いたいと思うんですが。

【土屋市長】　　２点目の方は、私の方からお答え申し上げますが、成蹊大学とは既に協定を結んで、まだあの協定、生きているのかな。今から25年前ぐらいに図書館市民委員会というのがありまして、図書館市民委員会が既存の大学の図書館と連携プレーをして、そこで専門書なんかを活用した方がいいんじゃないかという提案を受けました。それに基づいて、具体的な中身については教育委員会からお答え申し上げますが、一定の協定を結んでいます。
　ところが、大学の図書館と言っても、部外者にはなかなか、母校でもあれば使いやすいんですけれども、母校じゃないとなかなか使いにくいという考え方があって、それは今から二十五、六年前にそういう構想があったんですけれども、そのときは大学の図書館なんかを利用すれば、中央図書館なんか今のままでもいいじゃないかと、こういう発想があったんです。吉祥寺図書館も分館なんか要らないという考え方だったんです。だけれども、やはり議論してくると、御承知のとおり、中央図書館は１日2,000人以上、吉祥寺の図書館はデパートの横にできた図書館としては日本で最も早くできたんですけれども、それだって１日千五、六百人の人が来ている。こういう状態をかんがみるとわかるように、大学の図書館というのは専門性があるけれども、俗に言うとっつきにくい。市民の利用する図書館というネットワークをつくっていったらいいんじゃないかというふうに考え方を少し変えました。したがって、今おっしゃっている趣旨は、その方向はもう既に出ているんですけれども、それをどうやってやるかということについては、もうちょっとまた先の話だろうと思っております。

【三木図書館長】　　若干補足させていただきますと、成蹊大学との協定は今、生きておりますけれども、１つ新しい動きがございます。今年度３月まで、現在の方式でやっておられますけれども、来年度から亜細亜大学と同じような有料での登録というのを、そのほかに設けるというお話をいただいているところでして、この点については、今後広報していくことになると思います。現在は、成蹊大学図書館と武蔵野市立図書館の間で協定を交わしておりまして、その利用協定に基づきまして、23歳以上の武蔵野市在住・在勤者、学生の方を除きますけれども、その方で特定の研究テーマを有する方については、武蔵野市立図書館の方で一定の書類を発行いたしまして、これに基づきまして成蹊大学図書館の方で利用のカードを発行すると、そういう段取りをとっております。

【土屋市長】　　今のことを整理しますと、先ほど言いましたように、一定の奥行きのある専門図書は大学図書館で紹介してやりましょうと、一般図書についてはいわゆる市の図書館でやりましょうと、これが考え方のコンセプトであります。

【冥賀施設課長】　　建設コスト、ランニングコストをどのように配慮していくかということでございますが、先ほど建設費の話も出ておりましたが、現段階はまだ基本計画という段階でございまして、先ほどの工事費についても目標値と我々はとらえております。それで、これから設計に入る中で、建物のこの構想をいかに具現化していくかということでございますが、この構想を入れながら、安全性、機能的なものであり、かつそこには建設コスト、ランニングコスト等も配慮しながら設計を進めていくということで、それらがまとまるのは基本設計が出た時点で、それらについても御報告できると思います。

【きくち委員】　　ありがとうございます。引き続き、例えば専門書じゃなくても、大学には文学部なんかあると思うんですけれども、そういうところであれば、一般の市民が読みたいような蔵書もあるわけで、ぜひとも大学の協力を得ながら、より一般市民に開放していただいて、より新公共施設に入る図書機能をトータル的に充実していただけたらと思っております。
　それから、建設の方の関係なんですけれども、例えば、これ、非常にコストのかかることかもしれませんけれども、提案されている、上が４階で地下が３階というのを、例えば上を３階にして地下を４階にした場合は、コストがどのぐらい高くなって、逆にランニングコストと言いますか、地下に入れば、夏でも温度差が、地下の方が地表に比べると温度差が少ないわけで、逆にエアコンの使用量なんかはぐんと減るわけでございまして、そういった意味でのトータルコストと言いますか、そういうものを示していただけないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。例えば、あらあらですけれども、同じ平米数で、これを１階下げることによってどのぐらいコストが上がって、建設コストは上がるけれども、逆に電気の使用量がこのぐらい下がるであろうとか、そういうようなものというのはお示し、あるいは建設会社から資料をもらうことはできないでしょうか。

【土屋市長】　　建設会社と言っても、まだ発注しているわけじゃありません。それから、先ほど担当の課長が言いましたように、まだ基本設計もしていないわけですから、その種の議論はちょっと現段階ではできません。

【きくち委員】　　市長は、土木の専門家じゃないと思いますので、専門の方からちょっとお聞かせ願いたい。

【冥賀施設課長】　　まだ本当に設計に入っておりませんので、一般的な話ということでお話ししますと、地下に設けるということは、地上階の３割から５割のコストアップ、建設費が上がるということでして、先ほど言ったランニングコストで、それを経済的にペイするというのは非常に難しいかなということはございます。
　また、今は、ここにもありますけれども、地球環境への配慮ということで、地下を掘るということは、発生土を呼びます。これの埋め戻し土をどこへ持っていくかということで、今、建設に対しては大変苦慮しておるところでございますので、そういう意味からも、余り地下に深く掘るというのは好ましくないと思います。

【砂川委員】　　いろいろなアンケートを読ませていただきますと、武蔵境駅周辺に吹き抜ける雑木林を感じさせる風があるということが問題で、それが残っていればいいんじゃないかと思いまして、私の提案は、新しい緑を創造するということなんです。例えば、地面に生えている木だけが緑じゃないわけで、今は武蔵境駅と新公共施設の間で連携して緑も考えられているかと思いますが、将来的な地球温暖化対策なども考えまして、新しい緑を育てる、新しい緑をつくる、またその新しい緑をつくるための雨水利用、その辺が重要かと思われます。
　新公共施設は、雨水は利用されると聞いていますが、武蔵境駅の駅舎の方に関しては、雨水利用ということが今のところされていないみたいなんですね。駅舎などは、もうそれこそ100年を考えたことを建築されていると思うんですけれども、今できないとしても、将来的な水資源として雨水というのは大変重要だと思いますので、現段階で急に緑化と言って、今、普通に緑化と言われている屋上緑化じゃなくて、将来的には、壁面ですとか駐輪場ですとか、いろいろありとあらゆるところが緑化されていって、そこを吹き抜ける風が、本当に昔の武蔵境周辺の雑木林を吹き抜けるような気持ちのいい風であってほしいなということがありますので、駅舎の雨水利用が将来的にできるように、対策というか、工夫ということは、今の段階でとられているかどうかをお尋ねしたいと思います。緑も、本当に創造拠点にふさわしいような、新たに都市の中にそういう雑木林の風というものを再生させるみたいな考えだったら、いろいろな方が納得していただける部分も多いかなと思いますので、よろしくお願いします。

【樋口武蔵境開発事務所長】　　前々回の基本設計のときにもちょっとお話はしましたけれども、やはり初期降雨ということになると、雑排水を含んでおりますもので、今の段階では非常に難しいというような御説明をさせていただきました。

【砂川委員】　　前回もちゃんとお伺いして、わかっているんですけれども、地球温暖化対策ということを考えましたときに、将来的に取り出し口がちょっとわかりやすいところにあるとか、それぐらいの工夫でも、今すぐにぱっと利用できるような状況にということではなくて、将来的にこういう可能性があったら、この位置にこのパイプが来てるといいなみたいな感じではいかがでしょうか。

【樋口武蔵境開発事務所長】　　ＪＲの方とも、ちょっと協議したいと思いますので、今お答えはできません。

【本間委員】　　最初に、ＪＲ関係なんですけれども、ＪＲの工事に関連しては、この間ずっと市とも話し合いをしながら進めてきているというように思うんですが、先ほど市長が緑というのは戦略的な武蔵野市の課題だというようにおっしゃったんですが、実は市民の方から、地下道付近のところの境南側、南側なんですけれども、桜の木がばっさりと切られてしまったと。これは、ＪＲの発注によるものだということで、近所の人に説明して切ったということなんですけれども、ＪＲの高架の工事とは関連しないんじゃないかと市民の方たちがおっしゃられて、それで、例えば枝を切るとかいうのはわかるんだけれども、ばっさり切るというのはすごくもったいないというお話があったんですけれども、市の方にはそういうような、ある意味で言うと、工事そのものと、本体の工事とは直接ではないと思うんですが、そういうお話とか、そういうこともあるのかどうか、今後にも関連してくることですので、お伺いしたいと思います。
　それから、２つ目は、中間のまとめは前回のときに出していただいたんですが、その後も読ませていただいて改めて感じるのが、フォーラムということで、収容人数が200人程度の会議室というのが中間のまとめのところに示されておりまして、それでこのフォーラムの最大の事業は、年に数回開催する講演会だというように、それ以外にも使われるというようには、ここでは書いてあるんだというように思うんですが、防災センターのところにも200人ぐらいの会議室が出てきて、200人というのが武蔵野市の規模の中に何かあるのかなというのはわからないんですけれども、この間、２つの会議室がつくられるようなことが書かれているんですが。
　私、この間ずっと農水省跡地に当初からかかわらせていただきまして、図書館ということは、もう購入するときから全協が開かれて、市長が図書館、いかがでしょうかと、選挙前のときだったと思うんですけれども、議員に意見を聞くか聞かないか、よくわかりませんが、あのときは議員の皆さんの御意見を伺ってというお話がされたんですけれども。図書館というのはずっと言われてきたことなんですが、その後のいろいろなものというのは、次々にというか、いろいろなことが出てきて。私、この中間のまとめを読んで、知的創造拠点ということだから、どんなものが入るのかなということを一生懸命考えて、これもあれも、こうだ、こうだと言って、じゃ、大体このぐらいの規模だったら、このぐらいのものを入れようというような感じに私は受け取れてしまうんですね。特に、この会議室の200人規模というのは、なぜ必要なのか、ここでなければならない理由があるのかどうか、どうも不思議な気がするんです。スイングに施設がありますけれども、今、スイングを使っている、貸しているところがツーフロア、もしかしたら出ていってしまうかもしれないというようなことがあって、この数年間の間でも、施設の中でのかわりというか、そういうのが出てくる可能性もあるところで、どうなのかなという気がしますので、このフォーラム、200人程度の会議室の必要性というのをお伺いしたいと思います。
　それから、２つ目は、さっききくち委員が質問したことと、私も同じ内容で伺いたいんですが、難しく伺わずに、計画されている４階を１つ削って３階にした場合、４階部分というのは、単純な計算ですると、どのぐらいの規模、建設費で縮少されるんでしょうか。すごい単純な計算でいいんです。別に、そんな専門家の設計のどうのというんじゃなく、平米当たり幾らだからどのぐらいということでできると思うんですが、どのぐらいになるのかというのを伺いたいと思います。
　それから、最後なんですが、この中間のまとめの27ページのところに、今後のことを踏まえて公園計画案をまとめていくと書いてありますが、これはどこがやるんでしょうか。
　４点お伺いします。

【澤井鉄道連続立体交差担当副参事】　　今の本間委員の、境南町側になりますか……（「南側」と呼ぶ者あり）南ですか。北のところでは、今ちょうど三角の現場の詰所があるところがあるんです、本村の仙川の西側ですね。あそこで擁壁をつくるときに、たしか桜の木をどうしても切った。そのかわり、新しく中に植えさせました。これは、中に苗木というか、それなりの木を何本か植えさせた記憶があります。（「切ったよ」と呼ぶ者あり）そうですか。では、南については、もう１回、私の方で連立で切ったのかどうかということで確認して、次回の委員会で御報告します。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】　　フォーラムにつきましては、こちらの方で考えているのは、市内の有識者の方をそちらの方に呼びまして、市民がそこで、その方の研究とか考え方とか、いろいろなことを聞いて、みずから勉強するというか、吸収していくと、そういう形の機能で考えております。200人というのは、これは100がいいか、200がいいかという、規模的には200人ぐらいのスペースがあればいいというふうに考えていますし、また、ほかの活用にも使えるということで、200人程度ということにしています。
　それから、４階を削るとということなんですが、これは今、７層ですけれども、上の方で削れば、大体は４億円から５億円なのかなというのは感じているところです。
　それから、公園計画に関しましては、最終まとめの方で出していきますけれども、こちらの方、企画調整課、それから設計者、それから緑化環境センター、それから境開発事務所長の方にも絡んでいただきまして、どういう形がいいのかということで検討している段階です。

【本間委員】　　では、ＪＲの方は後で調べていただくということだったので、そういう話までは武蔵野市には来ないということだということですよね。ということで、市民の人がすごいもったいないなと言っていらして、それで多分ＪＲの工事と関係ないはずなのに、工事の方は発注されたから切ります。もちろんそうですよね。関連するのかどうかということも含めて、ちょっと私のところに問い合わせもありましたので、次回までにわかるように御説明いただきたいと思います。
　農水の方なんですが、課長が説明されましたけれども、私が一番聞きたかったことは、この新公共施設にこういう会議室をつくらなければいけない必要性というか、そこがわからないんですよ。今の説明だと、フォーラムはこういうようにやって、市民の方に対して、いろいろな有識者の方たちの講演会をやると。そういう講演会をやられるのはいいとは思うんですが、そのためにこの施設をつくらなければならないという理由がわからないので、もう少し御説明をいただきたいと思います。
　それから、３つ目は、公園計画についてなんですが、公園の計画というのは、この最終案で示すんでしょうか。農水の施設ともちろん関連することだと思うんですけれども、この委員会が決定する、案を示すということなのかどうかということが、ちょっと違うんじゃないかなと私は思っているんですけれども、どうなんでしょうか。

【土屋市長】　　最後の方から行きますと、これはたびたび申し上げておりますように、新公共施設と北側の公園とは一体として使うという、こういう論議をしておりますので、この委員会が一定の方向を出しますけれども、具体的にどう設計するかについては、もうちょっとランドスケープの専門家などとやっていかなきゃならない課題でございます。それは、具体の話でございます。
　それから、もう１つ、200人のフォーラムをつくるということについては、私もその方向について注意深く見守ってきたわけでございますけれども、図書館のようなところには、必ず視聴覚のようなものがあります。例えば、中央図書館の場合にも70人から100人ぐらい入れるのがあります。それから、吉祥寺図書館も50人から70人ぐらい入れる地区図書館、1,655平米ですけれども、それぐらいのあれがあります。かてて加えて、武蔵境の場合には延べ床で１万平米、さらに駅前の一等地ということもありますので、さまざまな学習活動や生涯学習活動などに使うということを前提にして、200人程度のスペースは、これは当然必要だと、このように考えているところでございます。
　１点目の緑に関連して言えば、具体的にどういう理由で切ったのかわかりませんけれども、今、工事をやって鋼矢板を打っておりますけれども、地下道から南側に上がったところの西側か東側の位置だと思いますけれども、確かに今、重機など入れたりしていろいろやっております。それが連立に絡むのか絡まないのかについては、具体的な調査として御報告申し上げますけれども、一般的に言えることは、本当に最近むなしくなることが多くて、ともかくも至るところで木が切られているんです。こういう木が切られたのは、私はある議員の皆様にも、もっとなぜ議会でこういうことが話題にならないんでしょうかと申し上げたんですけれども。例えば最近でも木が切られた典型は、境橋のところにある、抜ける五日市街道沿いの道、それから境橋にぶつかったところにあるケヤキ、丸坊主。それから始まって、西東京市との境にある千川上水。あそこは、歩いて見ればわかりますけれども、みんな丸坊主。あれは並木じゃなくて並棒だと。
　さらに、もっとひどいのは、この間やめさせましたけれども、都立武蔵野中央公園の中で切られている。都立武蔵野中央公園の中なんていうのは、別に電線にかかるわけじゃない、信号が見えなくなるわけじゃない。公園の中ですから、何でこんなところが丸坊主にならなきゃいけない。半分切ったところでだめだと呼びまして、私、公園緑地事務所にねじ込んだんですけれども、そうしたら、ちょうどその日に所長がかわったというんで、肩透かし食らっちゃった。私は、近々東京都の建設局長のところへ、この問題で抗議を申し入れる。武蔵野市だったら、絶対こんなことやらないと。あなた方は何をやっているんだと。緑でどうだとか、ＣＯ2対策だ、環境だとか言っているけれども、みんなばさばさ切っているじゃないかということを、今週中に局長に会う約束をとっていますから言ってきますよ。ついでにその話もしてきますから。しかし、とんでもないことなので、むしろそういうことの方が私は大問題だと思っています。

【本間委員】　　聞いている質問と市長の熱い思いとは、ちょっと違うんですけれども、図書館については、50人から100人ぐらい収容できる施設は当然だというように言われたんですが、当然ということしかわからなくて、何が当然なのか、もう少し御説明をいただきたいと思うんですけれども。

【土屋市長】　　図書館は、単なる本の貸し借りだけではなくて、図書館を拠点にして生涯学習活動をさまざま行います。現に、中央図書館でも、映画会だとか、いろいろなヤングアダルト向きの企画もやったりいたしております。そういうときに必ず必要なのは、一定の集会機能でございますから、それは館のボリュームとか館の場所によるものとか、そういうことによって、図書館には、規模の大小は違っても、必ず集会施設、生涯学習施設スペースがあります。そのスペースとして、この場合には、駅前の一等地であり、さまざまなことが予想されるので、今のうちから200人程度のスペースをつくっておこうと、100人では小さ過ぎると、このように考えております。300人では多過ぎる。

【本間委員】　　もう少しわかりやすいというより、農水省跡地の施設については、いろいろな近隣施設と連携をとりながら行っていきたいというように、説明がずっとあったというように思うんですけれども、スイングだとか、そういうところでは利用できないということをお考えになったのか、駅前だから、50人じゃなくて200人だという、その辺の何か建設の施設そのものの大きさは大体できていて、そこに入れ込むには、これとこれとこれというようにパズルでつくっていったようにしか、どうもその辺がよくわからない部分があるんですけれども。必要なものは、私はきちっと入れる必要があると思うんですけれども、必要がないとは言いませんけれども、図書館としての施設と、それから市民の方の希望する利用度、そういうものもきちっとはかっていかなければいけないというように思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。

【土屋市長】　　誤解があってはいけませんので申し上げますが、まず今の例の出たスイングというものは、スイングホールであれ、レインボーサロンであれ、あるいはレインボーホールであれ、いずれも３つの施設は一般市民貸し出し用の、いわゆる公益的な施設であります。したがって、半年前とか、そういう形でもって一般に貸し出しますので、例えば生涯学習的な営みをこれから企画してやろうと思っても、それは既に埋まっているとか、ほかの人に譲ってくれとは言えないということがたくさんあります。とりわけ70％以上の使用率を誇っているわけですから、当然のことながら生涯学習施設の中には、どこの図書館でもそうですけれども、そのようないわゆる専用の集会施設があるわけであります。それは、生涯学習の主催事業とか、あるいは後援事業だとか、そういうものを中心にしながら使っていくという、こういうつまり一般不特定多数に貸し出す市民施設とは違って、生涯学習施設的な役割を果たしていく、こういうことになるわけで、こういうことからいけば、大体あのクラスだったら200人程度は必要だろうと、このように考えております。

【本間委員】　　そうすると、ここの会議室というのは一般貸し出しはしないという施設だということですか。

【土屋市長】　　今後の運営の問題でございますけれども、いわゆる生涯学習機能を中心にしながら、あとはどう利用するか。例えば、千川小学校の講堂なんかの場合には、学校教育に利用しながら、あいているときには柔軟に貸し出している。それと同じように、もしこれができた場合には、生涯学習施設として多分位置づけるでしょう。法の網をかぶせるか、かぶせないかということはあるけれども、いずれにせよそういうふうにやった上で、そしてそれに差しさわりがない範囲でもって多分貸し出すということになるだろうと思いますけれども、これは今後の運営の話ですから、今後また御論議いただきたいと存じます。

【本間委員】　　私、総務委員なので、防災センターの審査にもかかわらせていただいていまして、それで今回、農水省跡地の方もそうなんですけれども、会議室というのがいろいろな施設にありますよね。それがどの程度利用されているのかということについて、少し疑問に感じるところもあるんです。例えば、この７階もそうなんですけれども、議会を開会しているときじゃないときに、視察だとかいろいろなことで見えて使うこともありますよね。それ以外に使用していないときに、例えば使えるとかというのはあってもいいと思っているんですけれども、なかなか使用できないとか。それは、予算委員会、その他で言っているんですけれども。それから、総合体育館にも会議室ありますよね。あれも、体育関係の会議というように言われて、あいているところがあって、もっと何かそういうところがある程度使えるようにするというのも、施設とすれば利用を促進した方が、せっかくつくった施設ですから、いいんじゃないかなと思うんですけれども、割とそういうところは見直しがされていないんじゃないかなと思って、ちょっと外れてしまうかもしれないんですが、会議室とか、そういう市の施設について、全体的に、もう１回検証というか、することも必要なんじゃないかなというように私、この間、ちょっと思っているんですけれども、その辺は企画調整課なんでしょうか、どこの課なんでしょうか。そういう検討というのは、例えば長期計画なんかではされたりとか、そういうことってなかったのでしょうか。

【土屋市長】　　今おっしゃっていることは、大きく分けて３つのことをおっしゃっているわけで、１つは、市役所というのは行政施設ですから、しかも７階の場合には議会のフロアということで、議会の皆様方に、具体的には議長に使用の管理等については基本的にはゆだねているわけですから、行政施設と一般の施設とは全く違います。一般の施設の中にも、例えば体育館とか文化会館とか図書館とかという、それぞれの行政目的に従って建てられた施設の中には、それは付帯設備としての集会場、会議室があります。これらについては、それぞれの館の目的的な使い方をするわけでございます。
　それ以外の一般的な、例えばお金をきちっと払えば、どういう団体であろうと、宗教であろうと、政治であろうと、何の団体であろうとも貸し出すというのが、一般市民向けのいわゆる公益的な施設と言われるものでございます。これらについては、いずれも70％から80％ぐらいの使用率ですから、おおむね１日２こまぐらいは使われていると、こういうことになるわけであります。したがって、今、具体的な指摘のあった施設は、性格的には３つの性格に分かれますので、これらについてはそれぞれ御議論いただくと、こういうことになるだろうと思っております。

【本間委員】　　御議論いただくのはいいことで、私も予算や決算や、いろいろなところで質疑をさせていただいているんですが、なかなか受け入れていただけないところがあって、残念だなと思っているんですが。市の方も、そういう施設も含めて、もう少し幅広く使用できるようなことって、例えば宗教だとか政治団体はだめとしても、それ以外のボランティアだとか、いろいろなものについては使えるとか、何かもう少し幅広く考えるようなことというのは議論された方がいいんじゃないかなと思うんですけれども、それは間違っていますでしょうか。

【土屋市長】　　今お話はいたしませんでしたが、もうちょっと柔軟な形で各地区のコミュニティセンターがありますので、そういう意味では、今の武蔵野市の市民が使える施設というのは、目的別、性質別に全市に配分されていると、このように考えているところであります。したがって、より行政目的的に使うためには、これはある程度の制限はやむを得ないと、このように考えております。具体的にどの制限がどうかということについては、具体の御質問でございますから、それぞれのところでやっていただければと思っております。

【本間委員】　　言っても変わらないなと思って、でもあきらめるわけにはいかなくて、せっかくある施設を部屋をあけておくのはもったいないと思うんですね。それで、目的外の使用ができないようなものに貸せと言っているわけじゃなくて、もう少し例えば使用目的を見直していくことも、今後必要なんじゃないかと。そうしないと、どんどん施設を足りない、足りないと言って、つくっていくわけにはいかないわけですから、そういうことも含めて、市の姿勢として見直しをすることは必要だというように私は思っているんですけれども、そういうことはやる気はないというのが市長の答弁だったというように受け取ってよろしいんでしょうか。

【土屋市長】　　やる気があるとかないとかの話じゃなくて、具体の御質問として、例えばこういう団体がここを使おうと思ったけれども、これは断られたと、あるいはこれは基準をもうちょっと緩めた方がいいんじゃないかという、そういう具体の話としてやってほしいと、こういうことを申し上げているわけです。

【田辺委員】　　それでは、きょう、２点お伺いしたいと思っております。公共施設と、それから西部図書館についてなんですけれども。
　ちょっと、その前に、きょう、せっかく市民の方から資料を提供されまして、４階建ての案では北側が日陰公園になってしまうという御提示なんですけれども、これは緑化と相反していくと思うんですね。樹木をたくさん植えれば植えるほど日陰はできるということになるわけですから、その辺はどうなのかなというふうな感想を持ちましたので。
　それでは、公共施設について、きょうはソフトの部分についてお伺いしたいと思いますが、平成15年２月の基本計画策定委員会の報告書によると、今回の公共施設の位置づけは、第三期長期計画第二次調整計画の中の武蔵境のまちづくりの推進の一環として、文化施設の建設ということで位置づけられたというふうに認識しています。それで、その後いろいろな議論が展開され、最終的に知的創造拠点という文化施設というコンセプトのもとに、建設へ向けての基本計画が間もなく発表される、こういう段階に来ているわけですけれども、今回、九州の宮崎の方に市民活動支援センター等の視察に行ってまいりまして、いろいろな参考になる点もあったわけですけれども、この公共施設は、一面から言うと、図書館機能は中心であるけれども、市民活動センター的なイメージを擁しているというふうな説明を過去に受けております。それで、この市民活動センター的な要素を擁しているということについて、今回、宮崎の市民活動センターの視察もしてまいりましたが、市民にわかりやすく、このセンターの目的等を提示しているとともに、市民活動の推進条例の制定や、または市民活動推進の基本方針なども同時に市民に提示していって、市民の皆さんとともに協働でまちづくりを推進していくということが、非常に手にとるようにわかりやすい説明を受けてまいりました。
　そこで、今回のこの施設が、例えばまちづくりという１つの基本的な計画に位置づけられていると、そういう観点からすると、施設の建設と同時に、まちづくりについても市民の意欲の向上、またはそうしたボランティア活動などを含めた市民活動の推進という意味で、活動推進の条例等の制定も急がなくてはいけないのではないかなというふうに感じているわけですけれども、その辺の市のお考えをお伺いしたいと思います。
　それから、２点目なんですけれども、今回、中間のまとめに対する市民意見の中にも、西部図書館の閉鎖や廃止に反対する意見が３件か４件あったかと思います。それで、そのことについては、先ほど来いろいろな御意見があったわけで、この西部図書館をめぐる今までの議論では、市長の答弁として、各駅圏ごとにきちっとした図書館を整備する。そして、それに伴い、吉祥寺図書館などの設置の場合には費用負担がかかるので、東部図書館、本町図書館を閉鎖した、こういう経緯の説明があったと思います。また、基本構想の策定委員長の東原先生の御答弁では、市民に等しく利益が伝わることが前提。そして、受益者が偏らないよう、費用対効果で判断すべきであると、こういう視点で私も同様に考えております。
　ところが、またこれも、私、境地域で図書館のすぐ目の前に住んでいるものですから、さまざまなビラが配られたり、いろいろな意見が飛び交っているわけですけれども、西部図書館存続の陳情に対して、自民、公明、市民クラブの反対で不採択。賛成は、民主、共産、市民の党、無会派と、こういうビラが配られ、この存続の陳情が不採択になったという、その事実だけであれば取り上げなかったわけなんですが、そうした偏った情報が地域の皆さんに伝わると、私どもも大変困りますので、私は地元として、やはり西部図書館が廃止や閉鎖になるのは非常に残念でたまりませんけれども、ただ、税の公平性という視点からは、これはきちっと行政に最も近い立場にある市民代表として、行政の状況をきちっと掌握して、正確な情報を市民に伝える、これがやはり議員の立場でもあるし、責任であるという思いがございまして、きょうはちょっと取り上げさせていただきました。
　そこで、具体的な質問ですが、西部図書館を存続させた場合の経費は大体どのぐらいかかるのかということを１点お伺いしたいと思います。

【三木図書館長】　　存続させた場合というのは、現在のコストということでお答えさせていただきます。現在、電気、水道、ガス等の維持管理費等について、あるいは清掃の委託といったものについては、約700万円から800万円の間で年度によって変動がございます。そのほかに人件費ということで、職員が６名、正職員がおりますので、その職員掛ける人件費ということになることがございます。

【土屋市長】　　宮崎市の市民活動条例については、ちょっと今、手元にありませんので。また、その市民活動センターの内容等についても今、手元にありませんので、よく検討したいと思っております。市民活動条例と呼ぶものの中にもいろいろあるようで、例えば市民自治条例というようなものの中にもそういうものがありますし、それから武蔵野市が言っているコミュニティセンター条例のようなものが市民自治活動条例となっている場合もありますので、ちょっと今、手元にありませんから、恐縮ですが、またそれをよく検討して、改めてまた調査した上で、再度またの機会に御答弁したいと、このように考えております。
　なお、いわゆる必要なランニングコストとか税の公平性とか、そういうことについてバランスのとれた情報提供をしていくということは非常に大事なことだと、このように考えております。大体、自分の近くにあるものが廃止とか、あるいは移転とか、そういうことになれば、それは地元の人の気持ちとしては反対したいと思う気持ちもありますし、同時にまた、近くに住んでおられる市民代表の議員の方がそういうお気持ちになることも、ある程度やむを得ないことだろうと思っております。しかし、同時に、議員の皆様方は、市民から選ばれて負託され、議会の中で１票を行使する立場であります。この１票がいかに重いかというのは、隣の市などを見ると、よくわかるわけであります。したがいまして、そういう立場に立って、自分の与えられたポストに責任を果たすという意味で、目先のことだけではなくて、全体のことを考えて決断するということは、非常に立派なお立場だと、このように考えております。我々行政側としても、必要に応じて、きちっとした情報提供をしていきたいと、このように考えているところでございます。

【田辺委員】　　それでは、まず、市民活動推進条例の制定が急がれるのではないかという私の要望なんですけれども、このことについては、つい昨年の末に立川市が立川市文化芸術のまちづくり条例というのを制定されたばかりですので、今回のこの市民意見の中にも箱物という言葉が多く出てきましたが、これは箱をつくることが悪いのではなくて、その箱を箱のまま残すことが悪いんであって、やはりそこを市民の中心拠点として、しっかりと中身を充実させた、文化の向上を図れるようなまちづくりの原点にしていく、こういうことを考えていくならば、市民の意気を高めていく、または合意を得ていく、それからまた、市の方向性と市民の気持ちをすり合わせて、ともに協働していく意識の向上、こういうことのためには、その裏づけとなる条例や、またはそうした意図をきちっと市が提示して、そしてリーダーシップをとっていっていただきたいなというふうに思っておりますので、ぜひこれについては早い時期に推進していただきたいということを、これは要望という意味で、まだソフトの部分はこれからだと思いますので、早い時期にお伝えしておきたいなというふうに思いましたので、きょうは発言いたしました。
　それから、先ほどの西部図書館につきましては、図書館長から御答弁の途中だったような気もいたしますが、人件費を含めてどのぐらいになるか、再度、おおむねお願いできますでしょうか。

【三木図書館長】　　先ほど申し上げ残したことが、図書費が約1,000万円というのがございます。それで、トータルしまして、概略7,000万円から8,000万円程度という数字でございます。

【土屋市長】　　御要望ということでお聞きいたしておりますが、先ほど申しましたように、宮崎市の条例がどういう条例だかわかりませんので、今後よく研究したいと思いますが、そういったものの中には、先ほど言いましたように、文化振興条例のようなものとか、あるいはコミュニティ条例のような性格を持ったものとか、あるいは自治条例のような性格を持ったものとか、いろいろなタイプがあることはよく承知しております。我々も研究いたしております。それは、やるとかやらないとかじゃなくて、そういう情報収集をいたしております。
　先般も、武蔵野市の文化事業団に複数の市が合同で、条例制定だとか、あるいは文化活動の実態なども含めて、来られたわけでありますけれども、うちの常務理事以下が対応したんですけれども、非常にびっくり、かねがね話は聞いていたけれども、条例もさることながら、こういった活動ができるということがすごいことですねと言って、感心して帰っていかれたと、こういうことでございます。なお、武蔵野市の文化施設を訪ねてくるのは、毎年、数十団体ございます。

【田辺委員】　　それでは、この１年間の西部図書館の運営費等につきましては、たびたび質問もさせていただき、他でも聞いてはおりましたが、改めて今回、そういう市民の方からどうなるんだと、こういうビラが出ているけれども、一体どうなんだという質問が殺到しておりましたので、改めて最新情報として、このことを市民の皆様に正確に、また平等にお伝えしていきたいと思っております。
　先ほど、他の委員の、今回のこの公共施設についてはお金の使い方が問題だという発言がありました。コストを削減せよと。ただ、同じ委員の口から、同じ地域に図書館２館あってもいいんだという御発言もありまして、そういう発言のもとで、正確な情報を市民にお伝えし、ともにまちづくりに推進していきたいというふうに思っておりますので、また行政側でも市民の御意見をしっかりと承って、それに努力していただきたいと存じます。

【土屋委員】　　それでは、少しお話ししたいと思います。
　先ほど田辺委員の方からも出ておりました市民活動センターの条例については、私もすごく関心を持っておりますので、先ほど市長の方から御答弁もありましたように、深く研究していただきたいと思っております。資料等は、私の方でたくさん持っていますので、お渡ししたいと思っております。
　それから、先ほどから出ています緑の中でということの、もちろん武蔵野市は緑被率を高めていこうというような方針も出ているということもわかっております。北側公園の計画等につきまして、まだ出ていないという状況もありますので、ぜひ早急に計画案等も出していただけたらいいなと思っています。いつごろそれが出るのでしょうかということを１点お伺いしたいと思います。
　それから、平成９年から特別委員会でずっと審査されてきて、今回の中間まとめということで、私自身も市民参加でまちづくりの方にも参加してまいりました。その中で、そのとき、そのとき、いろいろな経緯があったと思います。最初の方には、青少年センター機能ですか、そういうものが多く含まれていた時期もありました。結局、そういうものをいろいろと討議されていく中、こういう形で折り合っていく部分もあるのかなということで、私自身はそういうふうに理解しております。
　そして、境南町１、２丁目の方にとっては、今まで西部図書館へ行くのがとても大変だという御意見をずっと伺っています。やっと私たちのそばにできるのだと、そういう声もある。ですから、市民はそれぞれの自分の立場から考えると、いろいろな御意見が出るのも当たり前だと私自身も思っております。また、通勤とか通学している方たちにとっては、利便性のいい駅前のところにあるということは、すごくメリットがあるという御意見もあるし、もちろん境南５丁目の私どもにしてみれば、若干西部図書館の方が近いかなというあれもあります。ですから、そういう中で、私たちはどういうふうに選んでやっていくのかということを、皆さんそれぞれのお立場で審議していくのかなということを、私、審議委員でございますから、痛切に感じながら、でもきちんとした考えを持って当たっていきたいと思っております。
　それと、駅舎を含めた緑を巡らした中にある施設という考えのコンセプトで来ているわけですから、周りのところは、当然、私自身もイメージしているのは、樹木がある程度はあるということを想定しています。そういう中で、今回の中間まとめの中で、テラス機能がかなり多く見られるというふうに感じます。できれば低層にしていきたいというふうな中で、内容を含めると、このテラス機能はどういう意味合いを持っているのかということをちょっとお伺いしたいなと。まだ基本設計に入っていないので、その辺のところをちょっとお伺いしたいと思います。
　それから、もう１点、ターゲットがわかりにくいということで、結局いろいろな部分が、今まで積み上げてきたものの中から、少しずつ入れている部分もあるのかと思うんですけれども、地下室の青少年のスペース、プレイルームの大きさがかなり中途半端というような気がいたしますので、これをつくるのであれば、その辺のところをもう１回再考する。先ほど田辺委員もおっしゃっていましたように、有効活用ができないものは、中途半端なものはつくる必要はないと私自身も思いますので、そういうことをきちんともう１回見直していただきたいと。
　それから、保育室も、200名規模の会議を想定するのであれば、そこに来る託児の人数、これはこのスペースで一体何名ぐらいを想定しているのかとか、それから、それに付帯するトイレとか、いろいろな部分がありますね。そういうことが、この図面では私は多分入らないだろうと思いますので、その辺のところも含めて、今後そういうソフト面、中のソフトというか、細かい部分についての意見交換とか、そういうものについての機会があるのだろうかということを最後、お聞きしたいと思います。

【土屋市長】　　御質問の最後にあった３点については、今後、具体の計画をする中で、基本設計していく中で、また特別委員会が６月までですから、今後どうなるかについては、また議会とも御相談しなきゃいけませんけれども、この特別委員会が設置されている限り、この特別委員会の皆さんと御議論していくと、こういうことになるだろうと思っております。なお、現段階で何か答えるものがあれば、担当からお答え申し上げます。
　その前段として、御意見として承ったことについては、２つありまして、１つの、長い経過の中からさまざまな青少年センターということが強調されたり、あるいはそれ以外のものが強調されたりした時期があったけれども、積み上げてきた結果、こういうところに来たんだと。その経過を大切にしろと、こういうことについては、確かにそのとおりだと、このように考えております。
　それから、緑のことについても、前から申し上げておりますが、いわゆる西側に現在、イチョウを含めた高木が何本かあります。南北にあります。これらについても、この建物敷地の外側にいわゆる16メーターの道路を引いたときに、その歩道の中にうまく取り込むような形で緑を残すということを考えてやっておりますので、現実にはそういうさまざまな手法を使って緑を残した中でのものにしていきたいと、このように考えております。なお、構想に当たっては、現在、最終まとめ中でありますが、もちろん市長としての意見も言ったり、二、三回やったんですけれども、その中にも、ともかくも西側に開けたお寺の緑も含めて、その緑が建物の中から見えるようにと。したがって、建物は西側を意識した建物にしてほしいと、こういうことで緑を取り込むと、大切にすると、こういうふうな方向について議論しているところでございます。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】　　公園の計画ですけれども、先ほども話したんですけれども、緑化環境センターも含めまして話をしていまして、幹事会、策定委員会を経て、最終報告書の中では姿を出したいというふうに考えています。

【鈴木委員長】　　これにて質疑を終局いたします。
　取り扱いについて、御相談したいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時１６分　休　憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時３３分　再　開

【鈴木委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　取り扱いについて、お諮りいたします。

【川名委員】　　取り扱いについてなんですが、私どもとしては、両方とも意見つきでお願いできないかということを提案したいと思います。
　文言はいろいろあるんですけれども、基本的に両方に流れているのは、市民意見をもっと反映してほしいという話だと思うんです。今回も中間のまとめに対する、いわゆるパブリックコメントが２週間ぐらいしかなくて、余りにも少ないという状況がありました。また、かつていろいろ市民ヒアリング等々も開かれてはいるんですけれども、境南は特に新住民の方も多いですし、先ほどの審査の中でも、例えば公園がなくなっちゃうんじゃないかという思い違いをしている人も、実際には多いんだと思うんです。そこら辺で、実際どうなっているかということをもっと知らせていくべきだということも考えて、市民にもう少し情報を提供する、あるいはヒアリングなり意見聴取をもっとする、市民意見を募集する機会をもっとふやすべきだという意味で、意見つき、文言は別にして、趣旨に沿うよう努力していただきたいとしていただけないかなと思います。
　もう１つの方の農水省跡地の土地の使い方とその決め方に関する陳情も同様です。なるべく多くの緑をつくるということも、先ほど市長の答弁にありましたように、この方向性としては非常にいい方向じゃないかなと思っています。また、図書館機能についても、まだまだどういう内容にするかというのは明確ではありませんので、縮小・特化するというのは、まだこれから先の議論だと思うんです。その先、これから考えていく上に当たって、これはもっと議論するべきだと思いますので、この辺は趣旨として生かすべきではないかなと思っています。
　ただ、意見つきとしているのは、予算執行というのは、この段階で凍結するのはほぼ難しいということと、例えば縮小する施設をつくるにしても、それを考える上でもどうしても予算は必要になってきますから、そういうこれからのことを考える上でも、予算執行としては当然これは必要になってきますので、この辺としては、ちょっと私たちとしてはなかなか受け入れられないという意味合いもありまして、意見つき採択でお願いできないかなと思います。

【鈴木委員長】　　意見を言ってくださいますか。

【川名委員】　　意見として、陳情文中の具体的な文言は別として、趣旨に沿うよう努力されたいという意見をつけて採択をお願いできればと思います。

【鈴木委員長】　　これより討論に入ります。
　それでは、陳受15第15号　農水省跡地利用計画に関わる議会の審議の適正化に関する陳情及び陳受15第22号　農水省跡地の土地の使い方とその決め方に関する陳情に対しての討論を行います。

【島崎委員】　　それでは、簡単に両陳情に対して反対の討論をさせていただきます。
　まず、両陳情につきましては、平成15年６月２日に本委員会に付託されたわけでございますけれども、この平成15年６月という段階では、新公共施設基本計画策定委員会の答申が出されて、それを受けて、この両陳情が出されてきたものと認識しております。ただ、この新公共施設基本計画策定委員会というのは、平成10年に民間所有の部分も含めて同土地を取得してから、その後の経過として、平成13年に３月にこの委員会が設置されて、平成14年12月までに14回の委員会が開かれ、そして私も参加しましたけれども、市議会議員と策定委員会の方々との懇談や、あるいは市民ヒアリング等を経た答申であったということで理解しております。その段階において、最大の市民参加が市議会でございますから、その市議会議員との懇談もしていただいたし、また市民ヒアリングも行ったということで、適正に市民意見の集約というものは行われてきたのではないかなと思っております。
　その後にこの両陳情が出されてきたわけでございますけれども、その後に新公共施設設計プロポーザルというのが平成15年10月から平成16年２月にかけて開かれて設計者が選考された、こういった流れがあって、その後に農水省跡地利用施設建設基本計画策定委員会というものが設置されて、そしてこの今回の中間まとめの提出に至ったと。この間にも、今回の中間まとめに対しての市民の方々からの意見の募集と、こういったものも適正に行われてきたということで、市民の意見が非常に適正な形で集約に相努められたというふうに私どもは思っておりますので、まずこの陳受15第15号の、議会は、特別委を再編成し、適正に機能させという、こういった要望ですけれども、先ほどの川名委員から提案された陳情文中の具体的な文言は別にしてというような意見をつけたとしても、やはりこの陳情が求める趣旨というのは、現在の特別委員会のあり方を否定して、そして再編成して適正に機能させる委員会をつくりなさいということを求めているわけで、これに同意するわけには私どもはいかない。
　また、この２番の開かれた場を設置するということは、これまでもるる申し上げてきたとおり、適宜・適切に市民意見の集約に努められたというふうに思っておりますので、これについても私どもは問題だという認識は持っておりません。
　それから、陳受15第22号の、これも陳情が求める趣旨、記以下の部分でございますけれども、なるべく多くの緑をつくるという部分に関しては、これまでの議論の中でも、行政側の答弁でも、そういった方向で検討を重ねているというようなお話も承っておりますし、そういう方向になっていくんだろうなというふうに理解いたしております。ただ、それ以下の、図書館機能は縮小・特化するとか、上記、市民参加の委員会の結論が出るまで、跡地利用計画は進めない。また、今年度、つまり平成17年度の──これは15年に出されたものなんですけれども、今、採決するとすると平成17年度の予算のことですが、これらの結論が、市民参加の委員会をつくって、その結論が出るまでは進めない。また、その平成17年度の予算も執行しないということについては、到底賛同することができませんので、両陳情に対しては反対の意見を述べさせていただいて反対討論といたします。

【山本委員】　　では、この陳受15第15号　農水省跡地利用計画にかかわる議会の審議の適正化に関する陳情に関して、意見つきではなくて、このままの形で賛成としたいと思います。
　そもそもここに書かれてある項目の中で、新公共施設基本計画策定委員会の報告が、ただの報告であって、それは議決案件ではないということに関して、私はその真意は非常に大事なものだというふうに思っています。形式として、そのことが今の議会の審議の中で、議案として提出されなければ、それを審議することができないという問題はあるわけですけれども、だからこそ、私はこの委員会の中で何度か、委員会としても新公共施設策定基本計画に関して、やはりちゃんとした意見をまとめるべきだと。行政の案ができるのを待つだけではなくて、我々議員がちゃんとした意見、計画をまとめる努力が必要というふうに何度も申し上げてまいりました。ただ、この意見は賛成者が少なくて取り上げられなかったわけですけれども、議会の役割として、行政が出してくるプラン、それから、それ以外の委員会が出してくるプランに対して、質問をしたり、注文をつけるというだけではなくて、きちんとした意見を出すということが、この陳情者が求めていることであると私は理解をしております。
　そういうことからすると、この記にある、特別委員会を再編成し、適正に機能させということが求めているものに関しては、議会がきちんとした役割を果たせということですから、それは非常に大事なことであって、私としても受けとめたいという意味で、この陳情には賛成です。
　また、市は、議会の審議結果が出るまでは、本件関係予算の執行を見合わせ、市民意見を広く募る、開かれた場を設置することということに関しても、一方で意見はわかると言いながら、予算を認めてやってしまえば、その方向で話は進むわけですから、これは事の正確な理解として、こういう書き方は理解ができます。本件関係予算の執行ということなわけですから。市民意見を広く募る、開かれた場を設定するということについても、これも何度も要求してまいりましたが、ここ８年間で市民意見を聞く開かれた場ということで言えば、ヒアリングが策定委員会主催で行われたということと、ずっと前、もう８年近く前になりますか、特別委員会主催で市民の意見を聞く会があったということであって、あとはやはり間接的なアイデアコンペであったり、設計者を決めるプロポーザルであったり、きょうのような文書の形で市民の意見を寄せるということにすぎなくて、直接意見交換をしたのはその２回だけでした。それは、それぞれ２時間程度であって、十分な意見交換や深まりがあったというふうに思えませんでしたし、そういう意見もあるということを私としては伝えまして、この陳情には賛成いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「議事進行」と呼ぶ者あり）

【本間委員】　　取り扱い休憩が行われまして、私の認識では、意見つきで採択するか、それに反対するかということを態度表明するというように理解していたんですけれども、意見をつけずに賛成という討論があったので、３つの態度表明ということになると思いますので、どういう形で進められるかというのが理解できない部分があるんですけれども、その辺、整理しないと、賛否のところでまた変な形になるというように思うんですね。私は、きちっと整理していただきたいというように思います。

【鈴木委員長】　　まず、意見つき採択を諮る。それから、その次、意見なしの採択を諮る。そして、それが全部なくなれば不採択になると、こういうことになると思うんですが。

【本間委員】　　そうすると、先ほどの川名委員からの発言なんですけれども、それに引き続いて委員会で開会しているわけですから、それは意見つきというより、付帯意見みたいな形の取り扱いということになるんでしょうか。今までの議会運営のあり方で言うと、意見つきというのは、陳情に対して意見がついていたと思うんですね。原案賛成か原案じゃなくて付帯意見がつくかということの取り扱いというのは、今までやってきたんですけれども、意見をつけるというのと付帯意見とは違うというように思うんですけれども、そこは事務局の方で整理していただいて説明していただきたいんですけれども。

【坂口議会事務局長】　　原案と付帯意見をつける、その２つで今、議論されておるわけでございます。

【本間委員】　　だって、反対も出ているじゃない。

【坂口議会事務局長】　　先ほど付帯意見をつけて採択というような御発言があって、それについてどういたしましょうかということで議論されてきているというふうに認識しております。ですから、今、討論されておりますけれども、この後の流れは、討論終局後、まず意見つきの採択についてどうされるか、その結果によって原案をどうされるかというふうな流れになるというふうに考えております。

【本間委員】　　もう１回確認したいんですけれども、今まで付帯意見というのは文書で出されてきましたよね。それと、一般的に陳情、請願のときにつける意見つきというのは、私は別物だというように理解していたんですが、今の説明だと別物じゃないということなんですか。

【坂口議会事務局長】　　今の本間委員の御趣旨は、付帯決議と付帯意見と２つあるわけですね。今、テーマになっているのは、意見をつけてということで諮られているというふうに理解しております。

【鈴木委員長】　　討論ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

【鈴木委員長】　　では、討論を終局いたします。
　お諮りいたします。陳受15第15号　農水省跡地利用計画に関わる議会の審議の適正化に関する陳情に、陳情文中の具体的な文言は別として、趣旨に沿うよう努力されたいという意見をつけての採択に賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

【鈴木委員長】　　挙手少数であります。よって意見をつけた案は不採択となりました。
　次に、意見のつかない原案どおり採択することに賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

【鈴木委員長】　　挙手少数です。
　それでは、本件は不採択ということになりました。
　次に、陳受15第22号　農水省跡地の土地の使い方とその決め方に関する陳情、これに対する件で、同じく陳情文中の具体的な文言は別として、趣旨に沿うよう努力されたいという付帯意見つきの採択に賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

【鈴木委員長】　　挙手少数であります。よって意見をつけた案は不採択となりました。
　次に、原案の採択に賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

【鈴木委員長】　　挙手少数であります。よって、本件も不採択と決しました。
　　　　　────────────────────────────────────

【鈴木委員長】　　それでは、今後の運営について、お諮りしたいと思います。いかがいたしましょうか。

【山本委員】　　今後の運営についてですけれども、以前も正副委員長にお願いしたことはありますが、行政は別として、この特別委員会の主催で、中間のまとめが出たことに対する市民の意見を聞く会を３月25日、少なくとも次の策定委員会が開かれる前までに開くべきだというふうに思うんですが、その方向で、３月議会も大変ですけれども、この時期に私は開くべきだと思います。これは市長に聞かなくても、私たちがやろうと思えば、日程調整してできることなので、やるべきだと思いますけれども、きょうは余り議論しているとできないので。

【鈴木委員長】　　ここに意見が出た人たちから聞くということか。

【山本委員】　　いえ、違います。広報期間も要るでしょうけれども、市民みんなに呼びかけるべきだと思います。そうすると、きょう決めておかないと、市報に載せる段取りですとか、ホームページに載せる段取りということが必要なので、もうだめだと思っているから質問しております。

【島崎委員】　　ただいま山本委員からそのような提案がありましたけれども、私ども自由民主クラブは、議員の調査権というのがありますので、それぞれその調査権を発揮して、各市民の声を拾い集めていくということで対応できると思っておりますので、改めて委員会として正式にそのような場を設ける必要はないというふうに考えております。

【川名委員】　　市民ヒアリング等々ではなくて、いわゆる最終報告が３月25日に出て、その次にこの委員会があるのは随分離れてしまうので、出た段階で行政報告を早急にしていただけないかなと思うんですが。最終報告が年度末に出ますよね。その後、この委員会は一月半以上開かれないので、最終報告が出た後、速やかに、すぐとは言いませんけれども、行政報告を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

【鈴木委員長】　　３月を過ぎそうなこともさっき言っていたけれども、25日ごろ策定委員会が開かれて、そこからまとめてということになると、４月に入っちゃいますよね。だから、それは次の委員会で。３月14日に委員会がありますから、そのときに今の動きを見ておいて決めればいいんじゃないですかということです。

【山本委員】　　私の方の意見はどうなるんですか。きょう決めていただかないと。

【鈴木委員長】　　では、この次の委員会で決めるか、山本委員の意見はきょう決めてほしいと言うんですが、その賛否を問いたいと思いますが。
　山本委員の意見に賛成の方、挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

【鈴木委員長】　　挙手少数であります。
　では、そういうようなことについては、この次の委員会、３月14日にお諮りいたします。
　以上、本日の委員会を終了いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時０２分　閉　会