令和６年　全員協議会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　開　会
【落合議長】　　ただいまから全員協議会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【落合議長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　次に、市長より発言を求められていますので、これを許します。

【小美濃市長】　　本日は、全員協議会を開催いただきまして、誠にありがとうございます。私にとりましては、市長就任後初めての市議会の会議でございます。冒頭、お時間をいただき、簡単に御挨拶をさせていただきたいと存じます。
　12月25日に市長に就任をさせていただき、はや１か月がたちました。これまで、市議会議員として６期18年、都議会議員として４年、計22年、議員としては活動してきたわけでございますけども、市長としての立場では今回が初めてのことでございます。不慣れな点もあろうかと存じますけども、二元代表制の一翼を担う市議会の皆様と対話と議論を重ね、共によりよい市政をつくってまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、議員の皆様からの御質問におかれましては、政策的な面、あるいは市政全体に関わる面につきましては私から答弁をさせていただき、個別の内容につきましては担当の部課長から分かりやすく御説明をいたしますので、よろしくお願いをいたします。

【落合議長】　　本日の協議案件は、武蔵野市第六期長期計画・調整計画についてであります。
　説明を求めます。

【小美濃市長】　　それでは、このたび策定をいたしました第六期長期計画・調整計画について御報告をさせていただきます。
　令和４年（2022年）８月に第六期長期計画・調整計画策定委員会を設置し、市民の皆様や関係団体の皆様、市議会議員の皆様、そして市長や教育長、教育委員、さらには職員との意見交換などの手続を経て、約１年４か月かけて検討いただいた結果を、昨年11月30日に調整計画案として答申いただきました。その後、行政内部で検討を行った上で、策定委員会の答申を最大限に尊重して、このたび、第六期長期計画・調整計画として策定をいたしました。
　本計画は、自治基本条例制定後初めて策定された計画でもあります。本日は、昨年９月に公表した計画案と、市として計画決定した調整計画との主な変更点について御説明させていただきたいと存じます。
　なお、主な変更点につきましては、配付いたしました「第六期長期計画・調整計画　計画案からの主な変更点」でお示ししているとおりであります。
　調整計画の策定に当たりましては、計画案に対する市民の皆様や市議会議員の皆様、職員からの様々な意見を踏まえ、策定委員会で議論し、計画案から一部修正した策定委員会案を尊重し、市として計画を決定いたしました。今後はこの計画の実現に向けて全力を挙げて取り組んでまいります。
　それでは、主な変更点につきまして、企画調整課長より説明をいたします。

【真柳企画調整課長】　　それでは、私から、事前に送付をしております資料に基づいて説明をさせていただきます。
　まず、１枚紙のほうの用紙になります。第六期長期計画・調整計画の策定についてでございます。今、市長からもございましたとおり、昨年の11月30日に調整計画の策定委員会から答申いただき、小美濃市長の下、今年の１月15日に調整計画の本部会議で計画を決定したものでございます。
　まず、１番目の策定経過でございます。一昨年に遡ります。令和４年の５月に、無作為抽出のオンラインワークショップを開催したのが皮切りでございます。その後、６月には公募による市民会議、また、７月には中高生世代のワークショップ、また、８月にもワークショップ、これは無作為と公募を実施しております。そして、８月には調整計画の策定委員会を設置したものでございます。９月、10月には、市長あるいは教育長との意見交換、そして、年が明けまして、令和５年の２月に討議要綱を公表。その際、市議会議員の皆様、そして市民、関係団体等との意見交換を実施してまいりました。３月にはもう一度無作為のワークショップ、こちらはオンライン・対面でございます。そして、４月、市長、教育長との意見交換を再び実施し、５月には中高生世代と策定委員との意見交換も実施しました。９月に計画案を公表し、再び市民の意見を聴き、10月には市議会議員の皆様とも意見交換をさせていただいたところでございます。そして、11月に答申をし、今年の１月に計画決定と、このような策定の経過をたどってまいりました。
　大きな２番でございます。この計画の策定における主な特徴でございます。まず、策定期間中の前半はコロナ禍でございました。（１）にありますように、オンラインによる市民ワークショップ、これは初めての開催でございました。また、（３）では、策定委員会そのものをオンラインでの傍聴を可能にしたほか、委員の参加もオンラインでできたというものでございます。（４）では、オンラインによる市民意見交換会も実施をしましたし、（５）では、中高生世代の方と直接の策定委員との意見交換も実施してまいりました。また、（６）でございますが、討議要綱、あるいは計画案については市報の特集号でその概要版を分かりやすくお示ししたといったところも特徴として挙げております。
　裏面でございますけども、調整計画につきましては事前に配付をしております。
　本日は、９月に公表した計画案からの主な変更点について、もう一つ事前送付しておりますホチキス留めの資料横のほうで説明をさせていただきます。
　全部で30項ぐらいございますので、少しかいつまんでの説明とさせていただきたいと思います。左側にナンバーが振ってございますので、そちらで御案内していきます。
　まず、５番目のところです。施策の体系の健康・福祉分野でございます。冊子でいうと30ページになるのですが、基本施策３の（１）「包括的な相談支援体制の充実とネットワークの強化」のところでございます。こちらは、市議会議員の皆様からの意見も踏まえまして、妊娠の支援については広く支援をしてほしいといった趣旨でございました。計画案修正の内容としては、太字の部分になります。右から２列目のところの太字の部分です。「また、妊娠に関する相談についても専門職による個別相談を受け付ける」という文言が追記されたものでございます。
　同じページの７番についても、同様の趣旨の意見を踏まえまして、修正内容としては、「妊娠前の時期から」出産・子育てを「誰もが」安心してという文言を追記したという修正でございます。
　次のページ、12番をお願いいたします。12番が、子ども・教育分野、冊子でいうと41ページのところ、学校給食の無償化に関する議論でございます。こちらは策定委員会の中でも最後まで議論をしたところでございます。基本施策５の（５）「学校給食の取組みの継続と発展」という内容でございます。お手元、９月公表の計画案では、この学校給食無償化については、施策としては独立しておりませんでした。その１個前の基本施策５の（４）の「学校改築の着実な推進と安全・安心かつ適切な施設環境の確保」の中にあったのですが、それを施策として独立をさせ、「学校給食の取組みの継続と発展」としたものでございます。また、太字のところでございますが、給食の「質」という言葉を入れたというのが特徴かと思っております。
　次に、３ページに参ります。ナンバー16のところです。平和・文化・市民生活です。冊子の46ページになりますが、基本施策３の（１）「安心して暮らし続けられるまちづくり」でございます。こちらはイーストのほうをイメージした記載というふうになったのですが、こちらもパブリックコメント等で意見をいただいたものでして、もう一歩踏み込んだ記載ができないかという意見を踏まえまして、修正内容でございますが、太字のところです。「注視するとともに、良好な環境を確保するための取組みを推進する」という文言を追記したものでございます。
　この後に出てくる27番も、同様の趣旨で修正をしているものでございます。
　４ページをお願いします。一番上、ナンバー21になります。今度は、平和・文化・市民生活の50ページ、冊子でいうと50ページですが、基本施策６の（４）「市民の誰もがスポーツを楽しめる環境の整備」。こちらは市営プールについての記載でございます。討議要綱公表前に策定委員会でかなり時間をかけて議論をしたものでございます。９月の計画案公表のところから、これも議会との意見交換を踏まえてなのですけども、修正内容としては、プールの充実。もともとは「屋内」という言葉が頭に入っていたのですが、内容としては、「屋外プールの廃止を支持する市民アンケートの結果も考慮し、誰もが利用しやすいプールの充実」。ここに「屋内」というふうに入れてしまうと、何かこう一つの続きで読めてしまうというところで意見がございましたので、「屋内」という言葉を取ったという修正でございます。
　最後、５ページになります。27番は先ほどのイーストの御意見を踏まえての修正でございます。
　28番、都市基盤分野のところ、冊子でいうと70ページになります。基本施策６の（３）「武蔵境駅周辺」についての記載でございます。こちらもパブリックコメントや議員からの意見を踏まえまして、プレイス前の広場が気になるといった御意見でございました。修正内容としては、太字のところでございますけども、境南ふれあい広場公園についての記載を追記したというものでございます。
　最後、30番です。行財政分野、ページでいうと75ページでございますが、基本施策４の（２）「健全な財政運営を維持するための体制強化」のところで、当時、一中だとか第２分団のところで入札不調が続いたこともあって、様々、意見交換で意見をいただきました。その結果も踏まえまして、太字のところです。「入札及び契約については」、１行飛びますけども、「不調という結果のみにとらわれず、市場の競争原理を活用した市財政の効率的な運用と事業の円滑な遂行という点に十分配慮しつつ、引き続き取り組んで行く」といった記載が追記されたものでございます。
　主な変更点の説明は以上になります。

【落合議長】　　次に、本日の進め方について御説明いたします。さきの議会運営委員会で決定したとおり、出席議員１人当たりの持ち時間を６分とする、会派持ち時間制といたします。会派に属さない議員についても同様に、１人当たり６分の持ち時間といたします。なお、持ち時間には答弁時間は含まれません。
　それでは、これより質疑に入ります。

【与座議員】　　それでは、質問させていただきたいと思います。
　中身の議論に入る前に、今回の計画の位置づけをどのように考えられるのかということをお聞きしたいのです。今回の計画の正当性（正統性）。せいとう性の「とう」の字は、「当」という字でもあるし、統べるという「統」もあるのですけども、実は長期計画条例の第３条に、実行計画の見直し、「市長は、市長選挙が行われたとき又は市政をめぐる情勢に大きな変化があったときは、実行計画の見直しを行い、新たな実行計画を策定するものとする」と、条例にこう書いてあるのです。それで、今回の示された調整計画なのですけど──中身ではないです。これは、前市長の松下市長が策定委員にお願いをして、ずっと積み上げてきて、昨年の11月──まだ市長在任中なのかな、にもらったもので、その後、小美濃市長が新しい市長になられて、今回出されていると。でも、そういうことを考えると、この長期計画条例の第３条と相矛盾してこないかなというように私は思うのですけど、この辺についての、まず見解をお聞かせ願いたいと思います。

【真柳企画調整課長】　　まず、今回の調整計画の位置づけの部分でございますけども、もともと、長期計画をつくったときには、議決事項として、市政運営の基本理念、施策の大綱の部分を議決いただいております。今回の調整計画は、その枠組みの中で、その間、また、計画が始まって社会情勢の変化、特にコロナが大きかったかと思いますが、そういったものを踏まえて、施策の見直し、必要な見直しをしていくというものでございます。それが位置づけです。もう一つ御質問いただいた、長期計画条例３条の部分です。市長選挙が行われたときということで、実行計画の見直し。この実行計画というのは調整計画のことを指しているわけでございますが、今回、市長選挙が行われたタイミングというのが、たしか、お話があったとおり、策定委員会から答申がされた、市として最終的にどうするかというところをやる、その間に選挙があり、市長が決まり、年明けのときに新しい市長の下で計画の決定をしたと、そういうプロセスでございます。ですので、まず、この調整計画そのものについてはこれで市として正式な決定をしたというところが１つ。ただ、一方で、長期計画条例３条にもあるとおり、市長選挙が行われた、つまり、新しい公約も出されている中で、それが当然今回の調整計画で読める部分、読めない部分とあろうかと思っております。それについては、読めない部分、導くことができないものについては、当然、次期計画の中で、新市長の下、策定をしていく。ただ、それもまた市民参加で策定がされるわけでございますから、今回の調整計画もそうですし、その手続には変わりがないというふうに思っております。

【与座議員】　　今の御答弁の中で、次期計画の中で新市長の公約等の意向を反映させたものをつくるということで、その「次期」というのは第七期長期計画のことをいっているのか、今回の実行計画を見直すといっているのか、もう少し明確にお答え願いたいと思います。

【真柳企画調整課長】　　私のほうで次期計画と申しましたのは、この間、また新たな個別計画の見直しもスタートしていきます。それが小美濃市長の下で様々な──もちろん委員会が立ち上がってですけども、されていくので、そういったものも全て含めての話をしております。第七期なのか、例えば第六期長期計画・第二次調整計画なのかというところは、ここで市長が新しくされてからまだ１か月のところでございますので、今、庁内で様々議論をさせていただいている段階でございます。

【与座議員】　　そこのところをはっきりしていただかないと、今日の議論は先に進まないと思うのです。前列の執行部側からこの件に関して御答弁を願いたいのですけど、いかがでしょうか。

【小美濃市長】　　今、与座議員からお話があったとおり、長期計画条例の３条では、選挙が行われたとき、もしくは重大な変更点があったときには実行計画を変更できると、こういうふうになっているわけでありまして、今回選挙が行われましたので、当然私は公約を出しておりまして、先ほど真柳課長からもお話がありましたとおり、整合性が取れていない、読み切れないところがございます。公約はぜひ実行したいと、このように思っております。ただ、この公約は４年間かけて実行するという話でございますので、今お話があったとおり、今回私が就任したのは、もうほぼこの調整計画が出来上がってからのことでありまして、この出来上がったものを直接変えるというのは市民参加、議員参加、職員参加でつくってきたものでございますので、なかなか難しい。なので、これから、また施政方針も今書いているところでございますし、施政方針を基に予算の審査、審議もしていただくところでございますので、今お話があったとおり、まだ就任して１か月でございますので、これが七長なのか、第二次調整なのかというのは、ここではまだ明確にはお答えできませんが、しかし、この４年間で、何らかの形で公約は実現していきたいということは申し上げておきたいと思います。

【与座議員】　　お考えは分かりました。しかし、この長期計画条例、条例事項ですから、ここに記されていることをきちんと守っていくということであるならば、七長の策定まで待つのではなく、いわゆる第二次調整計画となるものをつくって、新市長の公約等を含めたものをつくっていくというのが、冒頭言った正当性（正統性）、正しく当たる性、正しく統べる性なのだと私は思っております。その辺は御検討願いたいと思うのですけども、再度の御答弁をいただければと思います。

【小美濃市長】　　せっかくの御意見でございますので、よく検討させていただきたいと思っております。

【与座議員】　　もしそういうふうになりますと、ここからは検討するということなので、確定を前提とした話ではないのですけども、実は、長期計画条例施行規則の中にこういう文言があるのです。第５条のところに、「当該現行の長期計画の計画期間の末日の２年前の日の翌日を計画期間の始期として、次期の長期計画を策定するものとする」と。何を言っているのだかよく分からないのだけど、かみ砕くと、計画期間の最後の１年は次の計画と重複させ策定すると、こういうことなのだと思います。そうすると、もし仮にですよ、第二次調整計画をつくるとなると、お尻の１年間、余裕がなくなっていってしまう可能性が出てくると。そうすると、第七期の長期計画も、１年ずらしていかなければならないという課題も出てくるのではないかなと思っております。
　その辺も含めて御検討願いたいということを１点申し述べさせていただくのと、２点目として、本当に10年間の長期計画。今日は調整計画の話ですけど、10年間の長期計画でやっていけるのかと。これだけ時代の変化が激しいときに、10年間、先を見通すということができるのかどうか。その昔、12年から10年に変えた経緯があります。これを今後10年から８年に変えるとか、そういうことも併せて検討したほうがいいのではないかというのが私の意見です。
　と同時に、公共施設等総合管理計画は、これと歩調を合わせるような形で今後の長期計画・調整計画をつくっていくということも大切なのだと思っております。というのは、この公共施設等総合管理計画というのは、行政計画では珍しく市議会の中で特別委員会をつくってまで議論された、非常に重たい計画であります。これと長期計画が足並みがそろっていない時期的なずれがあるということは、やはりそれは不自然だと思います。特に昨今の建設費高騰等のこういう現状を考えれば、これを策定した当初では考えられないような事態も発生しているわけですから、その辺も含めて御検討願いたいと思いますけども、話の前提がまだ確定していないので、御答弁を求めるのはつらいと思うのですけども、御見解があればお示し願えればと思います。

【真柳企画調整課長】　　条例の施行規則の５条については、お話をいただいたとおりでございます。厳密にはこれは確かにちょっと分かりにくいところはございますけども、「当該現行の長期計画」、これは第六期長期計画のことを指しています。「の計画期間の末日」、つまり、今の六長が終わる最後の年、令和11年度ですね。2029年になっておりますけども、その２年前の翌日、つまり、２年間かぶらせろということをこの中では言っているということでございます。もともと、普通に長期計画をつくって、調整計画をつくってと、こうやっていくと。５年の調整計画、５年の計画で１年長期計画とかぶらせているので、普通にやっていくと、２年かぶることになるのです。それは図で確認ができることなのですけども、ここであえてそういうふうに策定するものとするというふうに書いた趣旨としては、当時、長期計画だとかこの規則をつくったときに、第５期の計画の策定の頃に遡るのですが、平成23年ですね。東日本大震災といったことがございました。また、その前には、土屋市政から邑上市政に替わるという、そんな政権交代ということもあったと。当時の担当者としては、やはり何があるか分からない、市政で何があるか分からない、もしかしたら計画の策定期間を十分確保できない可能性もあるということも踏まえて、２年間はかぶらせるようにしなさいということを、そういうものとするという書き方をしたというのは、マストではないということにはなるのですけども、でも、そういうことを原則としてくださいという、そういう趣旨があるというふうに当時の担当のほうからは聞いております。なるほどというところでございます。それから、計画のローリングのところでいいますと、もう一つは、やはり選挙というところがあると思っています。今回、令和５年度に市議会議員選挙があり、12月に市長選挙があり、このサイクルがまた通常でいけば４年後ということになるわけですから、やはりこの選挙というものが計画の策定期間中に入ってしまうことの弊害といいますか、その難しさというのがありますので、そこも次期計画を考えるときのローリングの考え方としては検討していかなければいけないことなのかなというふうに思っております。
　あと、計画期間が12年から10年になったというのはそのとおりで、それを今度８にするかというところは、確かに目まぐるしく社会情勢が変わっている中で、特にデジタル技術なんかは物すごい勢いで変わってきている中で、本当に10年で大丈夫なのかというところは委員会の中でも議論がございました。ただ、むしろ、この長期計画という名称もそうなのですけども、やはりそのくらいのスパンで未来を見据えて、ある程度抽象度を持ってつくっていく、そういう計画も市として必要なのではないか。武蔵野市の10年後はどんな姿を目指しているのだろうということを市民に示していくことも必要なのではないかということで、現状では10年間が適当なのではないかなというふうには思っております。公共との計画の絡みでいいますと、そこは市長も様々御意見を出されてきた経緯がございますので、庁内の中でもう少し議論はしていきたいと思っております。

【与座議員】　　ありがとうございました。
　では、一応最後、私の意見だけ、もう１回述べさせていただきます。いわゆる第二次調整計画は策定すべきだと思っております。あわせて、計画期間と計画見直しのサイクルということももう１回見直す、いい機会だと思いますので、ぜひ庁内で検討していただきたいということをお願いして、質問を終わらせていただきます。

【川名議員】　　質問しようとしたことを与座さんが先に質問されていて、全く同じ観点でまた質問させていただきたいと思います。
　まずは、小美濃市長、就任されまして、敬意を表したいと思います。我々、一緒に議会改革をしてきた仲間ですから、今後とも、機関は違いますけれども、市民福祉の向上のために議論を続けさせていただきたいと思っています。
　それで、この調整計画確定版を頂いたときに、与座さんが言ったように、これは我々は何を質問すればいいのだ、それよりか、市長公約をどうやって実行していくのかなというのはすごい気になったのですね。やはりこういう計画は、市民参加なり職員参加、議員参加でつくったはいいけれども、市長選で公約で掲げたことを実行していく、できなかったらできないなりに説明しなくてはいけないのですけども、それが問われているのが、終わった直後にこの調整計画が出されてきた。大変だろうなという思いと一緒に、なぜこの時期に出すのだろうというふうに私は素直に思いました。先ほど多少のり代があるという話があって、市長選は４年ごと。でも、計画は10年ではないですか。考えてみれば、２年ののり代がある。と考えたら、１年ぐらい遅らせても当然だし、今日の全員協議会がないものだと思っていたのですね。当然、市長公約を盛り込んで調整計画を出す。来年度予算はちょっと途中。まだまだ公約は入らないかもしれないけど、そうしていくと次の予算から公約が反映していくことになるし、逆に言うと、長期計画・調整計画に根拠がないものは実現できないということになっていますよね。そうすると、公約も実現できないのではないかと、とても心配していた。そう考えると、今ここに出す意義がどこにあるのかなというのをずっと疑問に思っていて、これを質問したところで、では、どうなるのというのを非常に心配していました。
　そこで、もう一度、与座さんと同じような視点から確認をさせていただきたいと思うのですけれども、今の質問の中で、この計画の中に公約を盛り込めるところと盛り込めないところがあったというのがあったのですが、公約を実現するためにこの長期計画のどこを変えてきたのか、あるいはどこに根拠を持っているのかを御説明していただきたいと思います。これを読んだ限り、この変更点を見ても、そう大きくは変わっていないのですよね。言葉のところとか補足の説明は増えてはいるのですけども、方向性としてはそう変わっていないとなると、この中でどう市長公約を実現していくのかがよく見えなかった。特に、武蔵野を建て直すというキャッチフレーズがありました。とすると、この計画でどうやって武蔵野市が建て直るのか、よく分からないのです。建て直すのは、一体何を建て直すのか。この調整計画期間中にどう建て直し、それはいつなのかということについても御説明をしていただきたいと思います。
　もう一つは、今、与座さんもおっしゃっていましたけれども、調整計画の第二次計画をつくるといったって、結構時間がかかりますよね。これだって、先ほど、１年４か月。大体、事前準備を含めれば、２年ぐらいかかってしまう。それを一生懸命早くやったって１年かかるのだとすると、その後から公約実現というのは結構難しいなと思っています。そう考えると、第七期長期計画を２年前倒しするというのが筋ではないですかね。これは邑上市政が誕生したときも２年間前倒しをしているのです。そうしないとなかなか追いついていかないとは思うのですけども、その辺も踏まえて考えていくべきではないのでしょうか。そういう意味で、また繰り返しになりますけど、これの位置づけがよく見えないし、我々が何を質問していいのだかよく分からないし、質問したところで、これが決まっている以上、これを基に来年度の予算も決まってきますし、今後４年間が決まってくるわけではないですか。そうすると、何か議論のしようがないと思っているのですが、この点を踏まえて、公約をどこに盛り込んできたのか、この点について、まず説明をしていただきたいと思います。

【真柳企画調整課長】　　武蔵野市方式ということだと思っております。武蔵野市はこれまでも、計画を策定するに当たって、市民参加でやってきた。市民参加、議員参加、職員参加でやってきました。また、策定委員会方式ということも書いてございますし、武蔵野市方式のシステムについては冊子にあるとおりでございますけども、そういう手続をやってきたということでございます。今回の調整計画もその手続を経て決定したものということになります。ですので、もちろん、小美濃市長は新たにこの12月誕生して、公約は公約であることは十分分かっておりますけども、計画については、計画行政というゆえんとしては、この計画に書かれたことをまずは実施していく、小美濃市長の下、実行していくというところがまず一つあります。それは今度新たにこの12月に市長になったから、ここが書いていないからここを書き換えよう、ここを塗り換えようということではないということです。あくまで策定委員会が市民参加の下でつくったもので、来年度、令和６年度からの市政の姿が描かれているという理解でございます。ですので、今回答申をもらってからこの計画決定というところについては本当に微修正ぐらいしかしていないです。直していないです。その上で、市長としての公約を、では、今後どうしていくのかというのが、これもまた市民参加で新たにやっていく。来年度から始まる個別計画においてもそうですし、また、次期の第七期なのか、第二次調整計画なのかというところはあろうかと思いますが、その中でしっかりとやっていくということでございます。七長の前倒しという話もございましたが、そこも含めて、今、庁内では議論をさせていただいております。

【吉清総合政策部長】　　今、課長が御説明したとおり、策定委員会の答申案を基本的には細かい文言の調整以外は修正をしておりませんので、今回、公約を盛り込んだという部分は、そういう御質問であれば、ないという部分でございます。ただ、長期計画条例の制定のときにも議論がございますように、基本的には市民参加でつくってきた条例の施策レベルでの全般的な進み方を示しているので、今、公約の中で、逆に言うと事業として、公約の中にはかなり大きなものから具体的なものまでございますので、まずこの計画に基づいて、どういうふうに方向性は読める──読めると言うとあれですけど、この調整計画の中で整合性を取って実施できるもの、これを基に予算化できる、または個別計画の中で議論していけばいいもの、また、かなり方向性として長期計画もしくは調整計画レベルで議論をしないとやっていくのが難しいもの、そこについてしっかり判断をした上で、必要なものを次期の計画で見直していくということでございます。

【川名議員】　　分かったような、分かっていないような。結局、公約が盛り込まれていないという理解でよろしいのでしょうか。言っては悪いけど、松下市政を継続していくということですよね。その先はまだ分からないけども。計画行政なので、そういっぱい変えられないし、今回の長期計画自体は小美濃市長が議員のときに議決したものですから、そう大きく変えられないなというのは、私たちもそれは十分分かっているのです。ただ、市民参加で公約を考えると言っていますけども、市民参加の最たるものは選挙ではないのですか。選挙で公約したものを実現しないというのは、それは有権者に対して失礼な話だし、そこを実行していくということが行政機関なのではないですか。ちょっと話が違うのではないですか。そう思うと、確かに今回はちょっと時期が時期なのですが、できないというのは分かっていますけども、公約をいつ実行していくのかというのをここで示さないと、これは有権者に対してとても失礼な話だし、そもそも選挙を何のためにやったのだか分からなくなってしまうと。そういう意味で、では、これはここに書いていないことも新年度予算に盛り込むのですか。そういう話でもないですよね。根拠というのは、細かい事業は別としても、方向性としては調整計画に盛り込まないと、そもそも公約も実現できないとなれば、ここに盛り込むしかないではないですか。で、盛り込んでいないとなると、この計画期間って2028年度までですよ。それまで公約を実現できないではないですか。というのもおかしな話です。そう考えていくと、与座さんから前倒しとか七長を早めるとあったけど、これをどう実行していくか、もう少しお考えを聞かせていただきたいと思います。
　で、個別のことは書いていないとおっしゃっていたのですけども、２つだけ確認をさせていただきます。選挙公報に、高齢者に年金プラス５万円と書いてありました。これをやるって、すごいことなのですけども、例えば、老年人口３万2,000人と計算していくと、たしか、年間19億ぐらい予算がかかります。月額５万円で１年分、さらにその３万人分ぐらいにしていくと。その財政計画はここに盛り込んでいるのでしょうかね。というか、どうやって配られるかもよく分からないし、この５万円が何だかよく分からないのですけども、これがないと公約がどうなるか分からない。また、給食費無償化については、東京都が補助金をつけているから、ほかの自治体はもう始めますよね。４月に実施してもおかしくないのに、ここでは検討と書いてあると、逆に公約を実行しないということになっています。これはどういう見解なのか。もう一つは、二中と六中の統合の要否と書いてあるのですけども、小美濃市長は白紙という公約を掲げていました。となると、これも書き直せばいいではないですか。なぜまた元に戻っているのか。この点について御説明をしていただけますでしょうか。高齢者の５万円と、学校給食費無償化と、二中と六中の統合の件。なぜこのまま書いてあるのか、書いていないのか、御説明をお願いします。

【真柳企画調整課長】　　川名議員がおっしゃられているとおり、市民参加の最たるものは選挙というのはそのとおりだと思っております。武蔵野市の計画行政はどういうことなのかという話だと思っておりまして、では、この策定委員会が約２年をかけてつくってきた計画は選挙があって全部塗り替えられてしまうのですかという、そういう話だと思っております。そこは策定委員会でも聞かれました。公式の場ではなかったかもしれません。どうなるのでしょうかということは聞かれました。武蔵野市方式でつくっている計画にのっとって計画行政をやっているという中で、確かに選挙もその市民参加の一つだというのはおっしゃるとおりだと思っておりますけども、新たに市長になって公約を掲げて、それを御自身の任期の中で実現をしていくというのは、それはそのとおりだと思っております。ただ、このタイミングで約２年かけてつくってきた計画がリセットされてしまうということであれば、それはもはや、武蔵野市方式、あるいは策定委員会方式の否定にならないかなというのが考え方でございます。
　個別の話もいただきまして、年金プラス５万とか、無償化、二中、六中というところでございますけども、これももちろん計画の中の記載を市長とも確認をさせていただいて、公約とのすり合わせというところでやってまいりました。年金プラス５万については、これは本当に大きな話。現金給付なのか、あるいは、例えば、就労先をうまくシルバー人材センターなんかも活用してやっていくということであるのか、そういう考えもあるでしょうし、給食費の無償化については、策定委員会の議論の中でようやく今の記載にまとまったという経過があるのです。正直なことを申しますと、策定委員会は割と後ろ向きでございました。当時は松下市長でございました。すぐにでも実現したいというところを直接意見交換の場でも言いましたけども、いやいや、ちょっと待ってください、５億ですよね、本当に政策効果があるのですか、ニーズがあるのですか、大丈夫なのですかというところで議論がありました。そういった中で今の記載になったということでございますので、これについては、もちろん策定委員会もやってくれるなとは言っていません。よく検討してください、議論してくださいというところでいただいておりますので、その旨を市長にもお話をして、これについては、ただ、昨年、都知事のほうで補助を出すということで少し情勢の変化もあったというふうには思っております。そのため、庁内では、両副市長も含めた緊急の会議を持ちまして、どうしていくかというところをやりました。ただ、やはりこの話については少し課題が多いというところも見えてまいりましたので、きちんと庁内の部課長級クラスの検討のメンバーを立ち上げてやっていこうという話を、今、しております。その辺りは、また改めて議員の皆様にもそういう庁内の会議体を持ちますよというところは情報提供していきたいなというふうに思っております。
　二中、六中の話もいただきました。二中、六中については、これも計画策定委員会の中で具体的な個別の学校を出して議論していこうということでそうなったわけでございますけども、市長のほうで掲げている、白紙という言葉を使われておりますが、まずその前に、そもそも武蔵野市の学校がどうあるべきかという議論が先なのではないかと。つまり、昭和時代につくられた一中から六中があって、それをずっと今後も継続していくことが本当に必要なのか、20年後、30年後の学校はどうあるべきか、教育はどうあるべきか、まずその議論があって、その先に各論に入っていくべきだということでございますので、もう一歩前のところで議論したいというお考えでございますので、これはこれでそういう方向で今後進めていきたいというふうに思っております。

【川名議員】　　行政マンとしてはすごい答弁ですし、武蔵野市方式を大切にしているのも分かるのですけども、それをやっていたら、４年間って、あっという間ですよね。市長としてはどうお考えなのか、最後にお聞かせいただけますでしょうか。確かに計画行政も大切ですし、議決した長期計画ですから大きくは変えられないのですけども、公約として掲げて当選した以上、それを実現する責務を持っていると思います。そうすると、どこに重点を置いて、いつ頃何をしていきたいのか、あるいはこれだけはまず進めたいとか、公約実現に向けて何をしようとされているのか、この御説明をお願いします。

【小美濃市長】　　長期計画とか調整計画というのは、いわゆる施策は書いてありますけども、細かい事業というのは書いていないわけですよね。今回、私が、例えば、公約に一番最初に上げさせていただいたのは、家具転倒防止金具を今後つけるという話をさせていただきました。これは、では、長期計画に書いていないのかというと、例えば、減災に向けたまちづくりを一層推進する方策を検討するというような文言があるわけです。これに読み込めばできるよねというような議論をずっと、このところ、これは一つの例ですけども、一つ一つの公約に対して読めるところ、これはちょっと読みづらいよねというところもありました。読めるところはそれにのっとってやっていこうということで今回このまま出させていただいたということです。ただ、全く読めないところ。先ほどの課長の話ではないですが、選挙公約に書いたからといって、市民参加、議員参加、職員参加で今までずっと積み上げてきたものをいきなり変えられるかというと、それはなかなか難しい。なので、これはまだどうやるかというのは明言できませんけども、例えば、全ての項目に対して、では、調整計画をやり直すのか、第二次にするならば第二次調整計画をやり直すのか。そうでもないのだろうと。これで読める部分もたくさんありますので。公約に関してはですね。なので、公約で読めない部分に関して、もう一度、策定委員の皆さん、市民の皆さん、議員の皆さんに議論していただいて、公約実現に向けて歩みを進めていくということもあり得るのではないかと。そういうことを、今、実は検討させていただいているところでありまして、今これをやりますというのは言い切れないのですけども、公約実現のために何をしていけば一番いいのかということを、今、議論させていただいているということであります。

【ひがし議員】　　それでは、質問させていただきます。選挙公約と、それから、この長期計画と、医療ですとか学校の政策については継承をしていくべきところも多い。市長と同じ、今までとの整合性がある意見も多いので、そこについて質問をさせていただきたいと思います。
　例えば、冊子でいきますと、29ページのところになります。「生命と健康を守る地域医療の維持・充実と連携の強化」です。ここについては、市長のほうから、吉祥寺地区の病床について取組を行うというような選挙公約があったと思います。また、地域医療の強化。これについても記載があると思います。私としては、実際、御承知のとおりですけれども、先日ポスティングがありましたけれども、森本病院が廃止になって、診療所になるということだとか、以前から、水口病院や松井外科などが廃止になった中で、北多摩南部６市としては、赤十字病院と陽和会、吉祥寺南等、合わせて821床、また、三鷹市、杏林大学医学部付属病院が1,126床と、地域としては病床数が足りているのだけれども、とはいっても、吉祥寺の病床についてはどうなのだという御意見がたしかあったと思いますので、市長としての所見を伺いたいと思います。
　また、災害時の医療体制についてというお考えもあると思います。今回の能登半島地震では、やはり災害時の医療拠点の充実が非常に重点と分かったという意見もありましたので、救急医療体制の構築とか拡充についてどのようにお考えになっているかということを伺いたいと思います。

【真柳企画調整課長】　　吉祥寺地区の病床のところについては、計画の中でも御案内があったとおりの記載をしているところでございます。もともと、本市、また、近隣のところでは、武蔵野赤十字病院もそうですし、杏林大学付属病院もそうですし、北多摩南部の二次医療圏の中でも中核をなすような医療機関が既にありますので、救急医療体制については広域で考える必要があるというふうには認識をしております。そうは言っても、吉祥寺南病院については二次救急医療機関でもございますし、本市の休日診療の体制の維持には重要な役割を果たしていただいておりますので、災害時という話もございましたけども、災害時の拠点連携病院ともなっております。そういう意味で、本市の災害時の医療体制においても重要な役割を担っていただいていると思っております。そのためにも、現在の病院機能をぜひ継続してほしいというふうには思っているところでございます。

【ひがし議員】　　市長からの所見を伺いたいと思うのです。というのは、やはりここの吉祥寺地域においての病床数については御意見が独自にあると思います。また、今回の公約にも掲げているところですけれども、地域医療というのは、やはり現場のお医者さんたちの意見もぜひ聞いて、これから武蔵野市としてできる役割もしっかりと構築していくべきだというふうに考えております。診療報酬改定も令和６年度に基本方針が12月11日に示されてから、タスク・シフティングとかタスク・シェアリングとか、そういったところについて、やはりお医者さんの偏っている業務については医療従事者だとかで分け合うとか、そういったことも国が推奨するということで、各自治体にもそういった方向性を示してほしいということが下りてきているというふうに考えます。また、医療改定についても、働いている方についての改定。賃金の改定とかも、令和６年の診療報酬改定というのをしっかり掲げているので、武蔵野市としてもそういった現場の意見をぜひ聞いていくべきだというふうに考えています。インフルエンザの薬が不足していたとか、あと、特定診療のシステムの件ですね。そういったシステムの改正をして、国がやってきたのだけれども、現場のお医者さんたちは自由度をしっかりと持ってほしいというような非常に具体的な案を武蔵野市に示しているところがあるというふうに聞いていますので、その辺についてもどのようにお考えかというのを伺いたいと思います。

【小美濃市長】　　１月１日の能登地方地震を見るにつけて、本当に災害というのは恐ろしいなということを身にしみたところでございます。また、当然、その後、医療体制というのは十分重要になってくるということでありますし、東部地区、特に吉祥寺地区のベッド数が９年前あたりから激減をしてきたという、このことに対して大変危惧を感じておりまして、何とかこれ以上病床数を減らしてはならないというような思いで今もいるわけであります。しかし、医療行政というのはそもそも東京都の所管でございまして、どこまで市がそこに介入できるのかというのは一つ問題としてあると思います。先日、医師会の会長先生から訪問を受けまして、その辺のところもこれからしっかりと連携をしていきましょうというお話をさせていただきましたので、医師会との連携、また、民間病院でございますけども、民間病院のほうで協力体制が組めるならば、しっかりと協力体制を組んで、しっかりと市民の医療体制が市としてもバックアップできるように、守っていけるように頑張っていきたいなというふうに思っています。

【ひがし議員】　　おっしゃるとおりだと思っております。二次医療圏としては病床数が足りているけれども、今後、市民の安心・安全を守るという公約も掲げられていらっしゃるので、そういった市民の安全を守るという意味では、病院との連携を取りながら、現場の医師たちの意見もぜひ聞いて今後の政策に生かしていっていただきたいと思います。
　それから、選挙公約のほうにももう一つ。先ほども質問がありましたけれども、二中、六中の統廃合は白紙にというところがございました。40ページだと思います。市長の思いとしては、ここについてはどのように考えているか。今日の段階での、市長になられてからの所見とかがあると思うので、そこについて、御本人から伺えたらと思います。また、先ほども課長からはあったのですけども、要は武蔵野市全体として考えていくというのは分かっているのです。そういった中で、やはり現場の声、教員の方、子どもたちの声というのを聞いていくと同時に、未来の保護者の意見。それから、保護者になるであろう、小学校、中学校に上がっていく子たちの保護者の御意見なども聞けるタイミングがあれば、聞いていくべきなのかなとも考えていますけど、その辺のところはいかがでしょうか。

【小美濃市長】　　今の考えということでございますので、お答えをさせていただきたいと思います。そもそも、私は平成７年に市議会に初当選させていただいて、そのすぐ後、９年だったような気がするのですけども、桜堤小学校と境北小学校の合併、統廃合がございました。これを目の当たりにしたときに、本当に２つの学校を１つにするというのはこんなにエネルギーが要り、また、地域の努力が要るのかということを実感させていただきました。しかし、当時、恐らく、記憶がもし間違っていたら申し訳ない、境北小学校のほうだったと思いますけども、１学年から６学年まで単学級で、生徒数が約180人ぐらいしかいなかったのです。生徒数に対して東京都から教員が配置されますので、当然先生も少なくなってくると。そうなってくると、学校行事もままならない。これは子どもたちにとって物すごく影響があったと。そういうことがあったので、やむなく、隣にある桜堤小学校と境北小学校を合わせて桜野小学校というのが誕生したわけですが、しかし、２つの小学校が１つになるということは、２つの青少協も１つになる。２つのＰＴＡも１つになる。大変地域も巻き込んだ大きな議論をされていたということを思い出しています。常にそれは思っています。
　で、先日、二中と六中の統廃合というのでしょうか、合併の話を、議員だったときに会派に伺ったときに、これは効率的にいいのだと。非常にコストの面ではこちらが有利なのだというような説明を受けて、それはちょっと違うだろうと。子どもたちファーストではないではないかと。地域の人たちの話は果たして聞いているのだろうかということで、地域の人たちともヒアリングをさせていただきました。そうしましたら、地域の人たちも、納得している人は僕は会ったことがなかった。納得している人もいたのかもしれません。私のリサーチが足りなかったのかもしれませんが、しかし、多くの人が納得していない中でこの話を進めるというのは果たしてどうなのだろうかというふうになったのです。先ほどひがし副議長からも話がありました。教員や子どもや未来の保護者の、また、地域の方々の意見をきちんと聞いて、そしてその上で、子どもファーストで、これは合併したほうがいいのではなかろうかという議論があるならばまだしも、そうではなかったので、これは一旦この議論をストップして、もう一度やるなら議論し直したほうがいいのではなかろうかというのが今の気持ちであります。
　さらには、先ほど真柳課長が言いましたけども、私が中学生の頃というのは、中学生の数自体が非常に多い時期でございました。私は第三中学校の卒業ですが、第三中学校でも１学年から３学年まで７学級ありました。今は、半分とまでは言いませんけども、３分の２ぐらいになっている。これはどこの学校でも恐らくそういう状況なのでしょう。そう考えると、果たして今後30年、40年先の学校。これから建て替えるわけですから、そこを見据えなければならないのですが、その30年、40年後、50年後の学校を考えたときに、今のままの18校で本当にいいのかどうなのかという議論はどこかでしなければいけないのだろうと。そういう中で、では、統廃合というのはあるのか、ないのか、そういう話をしていかなければならない。今回、そうではなくて、二中と六中を特出しして話を始めてしまったというところにちょっと地域からの反発も随分あったのではないかなというふうに思っています。
　なので、白紙にするというのは、もう一度議論をし直すという意味でありまして、し直すというか、今はこの議論をストップしましょうということでございまして、もしやるならば、先ほどまさしくひがし副議長がおっしゃった、教員、子ども、未来の保護者、地域の皆さん、こういった方々ともきちんと意見交換をしながら進めていくべき問題なのだろうなというふうには思っております。

【三島議員】　　ちょっと今聞きながら、そうかとかと思いながらのところもあるのですけれども、ちょっと自分が聞きたかったことを聞かせていただきます。
　令和５年（2023年）11月30日に答申された第六期長期計画・調整計画の策定委員会の案を、答申を尊重して、2024年１月15日に新市長を本部長とする第六期長期計画・調整計画の庁内推進本部会議で計画決定され、本日の御報告というふうに伺っております。先ほどもそのようにおっしゃっていました。ここにはいらっしゃらないですけれども、長期間にわたり本当に議論をされてきた策定委員の皆様や、また、意見を出すなど本当に策定に関わった多くの市民の方がいらっしゃること、傍聴もかなりさせていただきましたけれども、また、パブリックコメントも様々出されていました。そういう方々、おまとめいただいた職員の方も含めて、本当に感謝を申し上げます。そして、その貴重な計画なのですけれども、今回、先ほどお話にもありましたが、策定委員会のオンライン配信、また、オンラインでのやり取りや、また、中高生世代と策定委員会との意見交換など、新たな取組をしてきた、大変進んできているところがあった、そういう策定の仕方を取り入れられてきていたかと思います。また、策定委員会の中でも、策定委員の方々がおっしゃっていたのが、市民ワークショップで今まで積み重ねてきた、市民ファシリテーターが活躍していた、その市民ファシリテーターの活躍も本当に武蔵野市の市民参加が進んできている、すばらしいというお言葉も策定委員の先生がおっしゃっていました。情報共有や市民参加の形が広がっていることを、そして、この計画が今出されていることをとてもうれしく思っていますと言おうと思っていて、今、言わせていただいています。
　一つ、質問のほうですけれども、ちょっと細かいかもしれないのですが、財政計画の数字でちょっと確認させていただきたいなと思ったのが、80ページですね。計画の冊子の80ページの図表５の上の文章で、借入金について、一般会計、下水道会計、合わせて261億円とこちらはなっているのですけれども、答申のときには262億円だったかなと思って、その間に１億円借入金が減少したのかなと思って、それでも30日ぐらいの間に減少したのかなと思って、ちょっとそこを説明いただければと思います。平成25年度に比べ、31.1だった数字も31.3％、118億円減少が119億円となっているのは、ちょっとごめんなさい、ここってどういう。何かちょっと減少したのか、説明をお願いします。

【齋藤財政課長】　　今御指摘の基金の残高の部分でございますが、今回、計画の冊子に正式になる前に一旦答申があったのですけども、実は、経常収支比率とか財政力指数とか、まだ12月の段階で公表がなされていない形のものを反映するということでございましたので、我々のほうとしましては、様々資料のほうをつけさせていただいてございましたけども、数値のほうとしては、ここの、今、完成形のものについて全ての数値のほうをちょっと確認させていただいております。基金とかほかの予算の関係を、我々は通常1,000円単位で予算関連とか全て資料を作りますが、今回、この辺の長期計画の関係、財政計画を含めて、全部億円単位で直すという形になってございます。この関係で、全ての積み上げた場合と全体の場合との、ちょっと調整のほうの部分の全体額の額が、積み上げたときの合計額が１ずれというところが、よく起きてしまう部分があるので、そこのほうを全て今回の、先ほど申し上げた全ての数値のほうを今入れる形になったタイミングで、全てチェックをして修正をさせていただいている部分がございますので、１ずれたところが幾つかの箇所でございます。その辺は申し訳ございませんでした。
　以上です。

【三島議員】　　すみませんということではないのですが、一応それで、では、ここで、これが正式な数字になってきたということで、了解いたしました。でも、最初見ていた数字よりも、調整したところでなっていた数字かもしれませんけれども、借入金も最初見ていたものよりは、ああ、１億円少なくて済んでいたのだな、減っていくのだなということが分かったかなと思います。
　では、別のところで行きます。先ほどちょっと学校給食のことについてお話があったかと思うのですけれども、41ページの（５）ですけれども、様々、本当に策定委員会で議論があったことは承知しております。最終的に答申から受けたこの計画の文言になっているのですけれども、先ほども、真柳課長の答弁でしたか、あったかと思うのですが、一つ、大きく東京都の動きが変わってきたというところがあります。策定委員会の議論のときにも、基本的には無償化したほうがいいと思っているが、いや、無償化には反対ではないが、でも、５億円のところを市が独自に出していくことがどうなのか、優先順位としてどうなのか、５億円を30年間出していくと150億円になってしまうとか、そんな議論があり、また、半額を市が負担して半額保護者負担とすることは考えられないかなどの議論も出ていました。ですので、ここの部分ですけれども、東京都の部分で大きく変わった。文言でいいますと、計画の文章は「市独自で行うことの必要性など様々な観点から」とありますが、市独自で行うというところが既に変わってきている。半額は都のほうで出していくというふうに変わってきていますし、都立学校のお子さんについては全額東京都が補助するのだということも小池都知事はおっしゃっている状況ですので、ちょっとここの前提の部分が大きく変わっているのかなというところで、先ほど会を立ち上げてというふうにおっしゃっていたかと思うのですけれども、大きな、大本の、一番論議されていた部分の本当に根本の部分が変わってきた部分かなと思っていますので、検討の整理もちょっと変わるのではないかなと。この文言で言っていたところからいうと。そして、検討のスピード感も必要ではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

【真柳企画調整課長】　　三島議員がおっしゃるとおり、東京都が２分の１補助の話をしたときに、我々としても、これは状況が変わってきたぞということで、先ほど申し上げたとおり、まずは緊急に両副市長をトップとする打合せの場、会議の場を持って、どうしていくかと。ただ、その中でも、やはり策定委員会からも言われた市独自の部分はともかくとして、財政負担の問題であったり、ニーズであったり、効果をどう見るかであったりとか、そういう様々検討しなければいけないことがある中で、ここを拙速で始めてしまうのはどうだろう、もう少し部課長会議を持って、しっかりやっていこうということで、今、これからさらに検討を深めていくという状況でございます。スピード感というのは全くそのとおりだと思っておりまして、何年もかけてなんということは当然思っておりませんし、速やかにと思っておりますけど、それにしても、やはり策定委員会の議論も踏まえると、拙速な始め方はできないかなというのが現時点での考えでございます。

【三島議員】　　何年もかけてということではなくて、スピード感は重要ということで、しっかり部課長クラスで審議していくということなのですけれども、もう一回。「市独自で行うことの必要性など様々な観点から」ということであると。やはり一番問題になっていたのは、財政負担の、１年で５億円というところがすごく大きくて、そこでたくさん論議されたと思いますので、もう一回その辺りもしっかり確認されて、スピード感を持って本当に進めていただきたいと思います。ちょっとスピード感の部分についてはまた別にお話をしたいと思いますが、一応ここで終わりにします。

【きくち議員】　　今、三島議員がおっしゃったのと本当に同じように、小美濃市長も公約に掲げていたように、小・中学校の給食費の無償化、私自身も議員になるときも公約として掲げていましたし、２回、３回、４回の定例会でも毎回一般質問はさせていただきました。
　そこで、同じなのですけども、都として４月から小・中学校給食費無償化を行っている自治体に対しては半額を補助するということで行っておりますので、小美濃市長として、その辺は策定委員会の答申にも書かれていますような内容よりもさらに踏み込んだような形の書き方になるのではないかと思っていましたが、同じような形で答えていましたので、そこを今後どういうふうにお考えなのかをもう少し具体的に教えていただければと思います。よろしくお願いします。

【小美濃市長】　　冒頭からお話ししておりますとおり、市民参加、議員参加、職員参加でつくってきた、長年かけてつくってきた長期計画・調整計画を、選挙で市長が替わったからといって、いきなり変えるということはなかなか私としても心苦しいというか、できるのか、できないのかも分かりませんけども、こともございましたので、今回は前回の報告から変わったところの報告という形での全員協議会という形になっています。なので、文章自体は、先ほど真柳課長からもお話がありましたとおり、ほとんど変わっていません。変更点に書かれているところ以外は変わっていません。しかし、東京都の半額補助という話もあり、また、これは公約を上げさせていただいたときとほぼ同時に東京都の半額補助が出てきたので、これはもう大変私にとってもラッキーだったと思っているのですが、何とかやっていきたいというふうに思っています。ただ、これも調整計画には、やりますとは書いていないわけでありまして、「必要性など様々な観点から検討する」と。この検討をしっかりと、庁内、もしくは議会の皆さんとも議論させていただいて、丁寧な議論の末に行っていくのがいいだろうというのが今の私の考えではございますので、できるだけ早く、しかし、議論はしっかりと行っていきたいと、このように思っています。

【きくち議員】　　ありがとうございます。できるだけ早く、しっかりと議論ということで、本当にぜひ前へ進めていっていただきたいと思います。それと同時に、全ての小・中学校に通っているお子さんという意味で、平等にということを考えますと、私立、国立のお子さんに対しても同じような補助で考えるかどうかはまた議論の上だと思うのですけども、公立の小・中学校のお子さんのみならず、全ての武蔵野市民のお子さんたちということでは、その辺の辺りも御検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

【藪原議員】　　それでは、ちょっと幾つか、幾つかといっても２つぐらいなのですけど。確認なども含めて、お聞きしたいと思います。
　調整計画の49ページ。この本の49ページになりますが、ここには、スポーツに関すること、市民の誰もがスポーツを楽しめる環境整備ということが書いてあります。ここに、「アーバンスポーツやデジタルを活用したスポーツなどの新たなスポーツとの出会いの創出」など、こういうことが書いてありますね。それらも含めて、「これまで以上のスポーツの楽しみ方を提供する」とあります。ここで言うデジタルを活用したスポーツについてお聞きしたいのですけども、これは分かりやすく、かみ砕いて言うと、いわゆるｅスポーツということで理解していいのかどうか、ちょっとこれを確認させてください。

【真柳企画調整課長】　　認識としては、そういったところになってくるかと思っております。

【藪原議員】　　分かりました。よかったです。私は、どっちかというとｅスポーツとかもいわゆるスポーツとして進めていっていただきたいと思って、これまでも一般質問などもしてきました。それで、そこの同じ項目には、また、総合体育館の大規模改修工事ということも書いてありますね。要するに、こういったものが活用しやすくなる、そういう改修工事と思うのですけれども、そこで、これらのアーバンスポーツやデジタルを活用したスポーツ、今、ｅスポーツであるということで御答弁いただきましたけども、こうしたスポーツの場の整備も行われるということでよろしいのか、これを確認させてください。

【真柳企画調整課長】　　大規模改修については把握しているところでございますが、ちょっとそこまで。今、所管のいないところで、どこまでどういう環境でというところなのかは、申し訳ないですが、分からないですが、当然この計画の中でそういう記載をしているということは、その方向で何かしらのアクションを各所管のほうで、あるいは次の個別の計画の中で位置づけてやっていくという大きな方向性はそこで示されたと、そういう理解でございます。

【藪原議員】　　分かりました。すみません、私は49ページと言ったけど、50ページでしたね。１ページ、間違えていました。すみません。今の御答弁で大まかな方向性としては理解しました。あと、細かいことについてはまた別の機会でやっていきたいと思いますけれども、ぜひそういう方向に進んでいっていただきたいと思います。
　次に、緑・環境というのが調整計画の中にあります。先ほど他の議員の質疑の中で、小美濃市長からも、例えば、読み替えれば公約を落とし込んでいけるのではないか、そういうものも中にはあると、そういうような御答弁があったと思います。確かにそのとおりであると思います。ここにはもちろん緑・環境について書いてありますし、ＣＯ２削減であったりとか、そういったことが書いてありますから、当然、小美濃市長の公約の中にあったＣＯ２削減というのは、ゴールはＣＯ２削減ですから、公約実現のために事業を目指していくということができると思うのです。そこで、市長公約である、選挙公報に出ていた部分なのですけれども、まずムーバスを水素バス化ということがありました。これはなかなかダイナミックだなと感じたのですけども、「まず」と書いてあるので、市長にとっても優先度が高いのではないかなというふうに理解しています。その認識でいいのかということを確認してほしいと思います。これはなかなかいろいろ難しい課題もあるかと思いますけれども、市長としては、いつぐらいまでには何とかやりたいなと、そういう何か目標みたいなものがあればお伺いしたいと思います。

【小美濃市長】　　任期４年の選挙公約でございますので、４年のうちには何とかしたいなというふうには思っております。今、自分でも施政方針を書いているところでございますが、武蔵野市でもＣＯ２削減、2050年までにゼロカーボンシティをつくるという、そういう目標を掲げております。2030年にはその中間の計画があるわけですが、それに向けて、市が何ができるのかと。ムーバスというのは、ある意味、市の施策というか、事業の目玉でございますので、これをまずカーボンニュートラルしていくというのがあるだろうと。水素バスと大風呂敷をしたわけでありますが、研究はしていきたいと思っています。また、もしできるならば、それに代わるエネルギーというのでしょうか、そういうものでＣＯ２が削減できるようなものがあれば、段階を踏んで、最終的には水素バスにしていきたいなと思いますけども、「まず」と書いたのは、４年間という一つの任期でとお考えをいただければと思います。

【藪原議員】　　分かりました。これはいわゆる市長公約の中では、ＣＯ２削減は全市民力を合わせてという、そういうタイトルの項目にあったわけですけれども、実はここには併せて、ペットボトルの毎週回収というのがありました。これは毎週回収にすることでＣＯ２削減が進むということでそこに載っているのか、進めていこうと考えているのかということをちょっと確認したいと思います。私は以前に毎週回収を希望している市民の人たちもいるよというような一般質問をしたことがあるので、それがいいか、悪いかというよりも、どういう位置づけでペットボトルを毎週回収にすることでＣＯ２削減の項目に載っているのかというところもちょっと御説明を伺えればと思います。

【小美濃市長】　　そこはカテゴリーでの環境問題というところで、自分としてはＣＯ２とペットボトルはちょっと分けて考えて書いたつもりです。

【本多議員】　　お願いします。私は長期財政シミュレーションについて伺いたいと思います。87ページのところですね。
　今日、やはり最初のところから、市長が替わられたということと、この計画の位置づけ、今後どういうふうに変化をしていくのか、その対応についてというところが非常に議論になっていて、やはり選挙というものをどう捉えるのかということもそうだと思いますし、計画行政ということとのバランス、本当に難しいことだというふうに私自身も受け止めています。で、この長期財政シミュレーションというのも毎回話題になるところだというふうに思っているのですけれども、今回のシミュレーションは、六長のときのシミュレーションに比べると、私たちが最初すごいショックを受けていた、基金がゼロになるという見通しというのが一応変わって、内容としては、残高が一応ある状態というのが一応維持されているというふうなシミュレーションになっているというふうには思っています。ただ、六長のときのシミュレーションでは、国保の健全化のものはまだ反映されていませんよという注意書きがあって、今回のシミュレーションの注意書きはもっと結構大きいなと思っていて、児童手当の所得制限撤廃というところは一つあるとは思いますけど、どちらかというと、市政として、吉祥寺南口駅前広場事業、それから三鷹駅北口駅前広場事業の投資的経費等の増に関しては未反映ですというふうになっています。分からないことが未反映になるというのはしようがないことだとは思うのですけれども、前回のシミュレーションとそういう条件が変わっているということによって、結構こういう数字的にかなり変化があるということ、何がどうなってこういうふうになっていて、その中身を今日物すごく解説してほしいということではないのですけども、市長が替わられたことによって、このシミュレーションというのをどう考えるのかと。このシミュレーションの位置づけということについても様々議論があったということもこの前のページに書かれていて、これをどう扱うかということについても、まず参考なのだと、そういう位置づけを確認しているという、それは分かっています。なのですが、市長が替わって、市長の公約のところでは、恐らくメインで持ってきているのはまちづくりだと思うのですよね。そこをしっかり進めていくのだというアピールがあったというふうに受け止めていて、そこを考えると、ここの駅前広場事業、吉祥寺も三鷹もかなり大きな金額が動くはずで、それがこのシミュレーションには未反映になっているということを考えると、このシミュレーション自体も、では、次、いつ、どういった形でやって、この数値を考えながら私たちは議論していけばいいのかということを非常に気にしているのですが、これについてのお考えや御説明というところをいただければと思います。

【樋爪財務部長】　　御指摘いただいた吉祥寺、三鷹の駅前事業は、今の時点で全く事業規模というのが立っていないことですので、長期財政シミュレーションをする上で、これは当てずっぽうの数字でやるということは非常にミスリードにつながっていくということで、入っていません。これは六長のときも同様でございます。そこは何か条件が変わったということではございません。市長がこのタイミングで替わられました。それで市長公約に掲げられたものが入ってございますけれども、この１か月間の中に財政シミュレーションの位置づけを市長と議論する時間はもちろんございません。財政シミュレーション、あるいは財政計画というのは、武蔵野市の長期計画を、財政的な裏づけを一定程度。５年の財政計画というのは、一定の裏づけを担保するという意味です。ただ、それだけで10年、また、20年、30年先を見据えていこうという、財政シミュレーションを何もしないでこの計画を立てるわけにはいかないだろうということで、これは正直を言うと、当たるものではありません。30年間の財政シミュレーションをやっている自治体は全国を見てもほとんどございません。大体、長期計画に合わせて、４年、５年の財政計画というところでございます。ただ、今回は行財政担当の策定委員さんともかなり議論をして、武蔵野市がこれからしっかりと六長にも掲げた必要な投資を行っていくために一定程度の見通しを何も出さないわけにいかないだろうという形で、かなり苦労して議論をして出させていただいたものです。これはちょっと想定が変わるだけで、例えば、児童手当は今回、方向性は決まっておりましたけれども、決まっておりませんでしたので、反映しておりませんけど、これは市の財政規模で最終的に10億ぐらい変わってきます。30年で300億変わっていく。１つのことだけでもこれだけ変わってくることですので、なかなか当たるものがないわけですけれども、しかしながら、これは常に長期計画を策定するときに検証する形で行っていくということは今後についても変わらないというふうに思っておりますので、その都度、この吉祥寺、三鷹についても事業費が一定程度出てきた時点でこれはしっかりと計上した上で、そのときにまたシミュレーションがどうなるかというのは、それはそのときにやってみないと分からないものですので、そのような位置づけで考えてございます。
　以上です。

【本多議員】　　ありがとうございます。ここで細かな議論をするつもりはないのですけれども、やはりこういった数字を見ながら私たちは議論しているわけで、給食費をとってみても、年間５億円ですといったら、ここに物すごい大きなインパクト、変化が現れてくるわけですし、やはりそういったことを踏まえて、基金がゼロになっていないから大丈夫みたいなことは絶対に言えない。もう私は本当に将来のことをずっと。心配し過ぎるのもよくないと思いますけど、挑戦はしていかなければいけないとは思いますが、やはりそういった大きな影響がある。こういう数字をきちんと見ながらやる。で、先ほどもお話がありましたけど、公共施設のほうの計画ときちんと整合させる。そういった変化に対応しながら、きちんとやはり計算をしながらやっていくということは重要だと思いますので、財政のシミュレーションにしても適宜、また、タイミングを見ながら情報を提供していただきたいというふうに思っていますので、そこはよろしくお願いしたいと思います。
　あともう１個だけ。私は、策定委員会の皆さんとの最後の意見交換のときに、担い手不足ということについて質問をしました。六長調のところを、パソコンで検索すると、担い手不足というのが20回以上ワードで出てくるのです。で、策定委員会の最後の議事録を読むと、そこでもこの担い手不足についてということがお話として上がっていて、やはりこれは今後七長に向けても大きな議論になるだろうと。担い手不足と、実際どこでもかしこでも言っているけど、では、どうするのというところにまだ多分どこも誰も行き着いていないのではないかなと。具体的にどうすればいいのか、そこに対してまだ明確な解がないということも含めて、本当に難しい課題だというふうに思っています。こうした担い手不足ということは、今後、七長なり、先ほどからお話が上がっているように、また二次的なものを考えるのか、本当に今、目の前の施政方針というところにも影響してくるのかも分かりませんけれども、小美濃市長の、担い手不足という全ての分野に対して関わってくるようなこの課題について、ちょっと六長調にいっぱい担い手不足と出てきてしまうので、御認識、お考えを伺えればと思います。

【真柳企画調整課長】　　おっしゃるとおり、担い手の課題については策定委員会でも議論しましたし、また、意見交換等でもたくさん御意見をいただいたところでございます。こうすればいいというのは簡単な解があるものではないですし、引き続き議論になってくるというふうには思っております。やはり担い手がいなければ、どんな事業をするにしても、そこをどうするかというところがまず根底にあると思っております。また、デジタル技術を活用して、担えるところはそこにお願いをし、そこでマンパワーを打ち出していくというような、そんな話も出ていたかと思います。今後、各個別計画においてもまた改定がされていきますので。この調整計画を踏まえて。その中でも担い手となり得る人への適切なアプローチなども含めて検討がされていくものだというふうに思っております。

【宮代議員】　　一応２つ考えているのですけど、まず１つ目ですが、先ほどちょっと環境の話が出ましたけど、22ページのほうを見ていただきたいのですが、ゼロカーボンシティについて、策定委員の先生と議員との意見交換の中で、私は専門の先生とお話をさせていただいて、ゼロカーボンは効率的ではないですよという話をして、先生からも賛同いただいているのですけど、なのに、まだここにずっと、「ゼロカーボンシティを表明し、温室効果ガス排出実質ゼロを目指している」と言い切られてしまっていて、ずっとこれで行くのですかという話。もちろん、節約するのも大切、それから、創エネをつくるのも大事。だけど、ゼロにするというのは本当に大変なことです。ゼロが近づけば近づくほど、いっぱいお金を投資しなければゼロなんか実現できるわけがないという議論をした。恩田副市長もそこの場には一緒にいらして、その議論は聞いていらしたと思うのですけど、まず伺いたいのは、ここに書いてあるとおり、これから先も本当にゼロカーボンなのでしょうかというのを市長に伺いたい。この流れって、改めて、表明してしまったのですよね。何か決めたわけではなくて、表明をしてしまって、だから目指しているのですという言い方になっているのだけど、そうすると、考え方が変われば、これはまた表明して変更していかなければいけないことではないかと思うのですが、そこも含めていかがでしょうか。

【真柳企画調整課長】　　ゼロカーボンシティの表明については、現在もそこに引き継ぎ、今も新市長の下でその考え方は引き継がれてやっていくと。宮代議員がおっしゃられているとおり、これは分野担当の委員だったかと思います。委員のほうからも、本当にそれをやっていくのかと。例えば、武蔵野市がどんなにやったところで、ほかが違ったらそうではないだろうし、武蔵野市で電気自動車だ何だというのをやったとしても、それが市外のところでつくられるのでどれだけ環境を破壊しているのですかと、そんな議論だったかと思います。言われたことは全くそのとおりだと思っておりますし、そこも踏まえての考え方をしていかなければいけないのだと思っておりますが、まず、このゼロという姿勢に関しては、これは市として、一つは姿勢を示しているものというふうに思っております。もちろん目指していくに当たって様々な施策を打っていくわけでございますけども、策定委員のほうの意見も確かにそのとおりですし、武蔵野市がむしろほかのほうにも、他自治体といいますか、発信していて、先頭を切っていく、リードしていく、そんな自治体になれたらいいというような思いもあるということでございます。いずれにしても、これはもう地球規模の問題、武蔵野市だけではないのですけども、だから関係ないという話にはならないというふうに思っております。

【宮代議員】　　私は、だから関係ないと申し上げていないです。ゼロにするということがすごく経済的にも負荷がかかる。本当にそこに向かっていくのですかということをもう少しきちんと考えていただきたい。市政の中で、エネルギー問題について、環境問題についてというのは、あまり定量的に議論ができていないという今までの経過があって、もっときちんとした定量的な議論をして、具体的な方策は何をするのだということ。先ほど御説明の中で、取組の姿勢を示しているのだと言うけども、でも、ゼロって数字ですから、間違った、ミスリーディングするような表現というのは私はよくないというふうに前々からこれは一般質問でも指摘をさせていただきましたけど、相変わらずここにこんな形で残ってしまった。今回、策定委員の先生、専門の先生との間でそういった議論をしたにもかかわらず、ここが全く修正されていないということについて、私は、これは今後継続して議論していただきたいというふうに考えているのですが、御見解があればお願いいたします。

【吉清総合政策部長】　　今、ゼロカーボンシティの表明について御意見をいただきました。委員会でのやり取りについては課長のほうからお話ししたとおりですが、その上で、分野別委員も当然確認をして、この書き込みをどうするかという検討を行った上で、現時点では取組としてゼロカーボンシティを表明して進めていくというのが、当然、ゼロカーボンシティでなければ、では、何を示して進んでいくのかというのもございますから、現時点では調整計画に基づいて進めていって、また個別の中でも議論してまいりますので、その考え方、趣旨を実現するために、今後何がいいかというのは継続して議論されるものと考えているものでございます。

【宮代議員】　　現在の段階ではこの形で行くというふうに御説明をいただきました。そして、今後もその議論はしていくのだというふうにお答えいただいたので、ぜひそれをそういった形で進めていただきたい。くれぐれもミスリーディングにならないように。こういった議論って進め方によって違うほうに、何かふわっとした理念的なもので話が進んでいくと現実の問題と乖離してくることがあるということは認識した上で進めていってほしいなというふうに願っています。
　２つ目です。今回この中に、地域共生社会という表現が何度も出てくるのです。地域共生の共生って、結局、インクルージョンということだと思うのです。いかにお互いが認め合って、かつ、それが一つの社会として形づくられていくということを言っているのだというふうに理解しているのですが、一方で、毎回言っていますけど、39ページにある、学校におけるインクルーシブ教育システムについてはこれで進めると、こう言い切っているわけです。インクルーシブ教育システムというのは、セグリゲーションをして、要するに、困っている人、学校に行けない子とかそういうことをある定義をして、この子に必要な教育はこれですという形になっているのだけど、教育ってそうではなくて、そのときの状況に対して課題を見つけて、そこに正しい対応をするということ。人ではないと思うのです。人を定義することが目的ではないと私は思っていて、このインクルーシブ教育、これをきちんと進められないのに、大人が地域共生社会をつくることができるのですかね。そもそも、今の学校教育の中で、インクルーシブ教育、まだ日本的なインクルーシブ教育システムというものが展開されていて、まして我々世代はインクルーシブという教育そのものを受けていないので、地域共生社会をつくろうとしている大人たちはきちんとインクルーシブという概念について理解をしているのかどうかということについてどんなふうに考えをお持ちになっているのか、伺いたいと思います。

【真柳企画調整課長】　　冊子の39ページのところかと思います。このインクルーシブのところについては、策定委員会のほうでも議論をし、また、傍聴されていた方からも様々御意見、傍聴者もその後、感想、意見と出せますので、そこでも様々な意見をいただいております。必ずしもこれで皆さんが御理解、御納得というところではないのかもしれませんが、少なくともこのインクルーシブ教育というものとインクルーシブ教育システムというものの関係について議論を踏まえて、このような記載をしてきたというものでございます。今、学校において、そのような状況で大人が地域共生社会と言っていることはどうなのか。それはそれで確かに一理あることだと思っておりますが、まず、この調整計画、本市の最も重要な計画の中で、言葉の整理と、それから、それを目指していくのだというところを掲げることがまず第一歩、それが大事なことだというふうに思っております。もちろん、これからもずっと追求し続けていく課題なのだろうなというふうに思っているところでございます。

【宮代議員】　　今のお話のとおりで、用語説明のところに、前回まではインクルーシブ教育システムしか書いていなくて、インクルーシブ教育ということの用語説明はなかったのだけど、今回からそれが入りました。これが両方並ぶことによって、この２つの概念が違っているのだ、異なっているものなのだということがかなり明確に鮮明化されたので、ここは非常に大きな一歩だったというふうに思っています。ただ、今、ここは教育の話だけをしているのだけど、実は我々、地域共生社会を築いていこうというふうに取り組むのであれば、大人も勉強しなければいけないです。子どもたちの教育システムだけの問題ではないというふうに思っています。
　で、去年の11月のことになってしまって、もう大分前になりますけど、むさしのどこでもミーティングで、市民と共にいろいろなこういう話をした、「子どもの権利条例ってなぁに？」という話をしたときにも、いろいろな市民の方が来て、そういった議論を展開してくれていたということを私は非常によく覚えていて、今後もこれは必ずやり続ける必要があるというふうに思います。そして、それを進めることによって、将来の学校におけるインクルーシブ教育も変化をしていってほしいなというふうに思います。まず大人が勉強するべき段階ではないかなというふうに思います。
　１つだけ、全然別の話ですけど、この週末に、教育フォーラムに行きました。五小の先生、関前南小の先生と六中の生徒が話をしていて、もう先生が熱いこと。本当にきらきら、先生が笑顔でプレゼンテーションしていて、それは何でかというと、子どもたちが自分たちで考えてやったことで笑顔になったのを先生たちが受け取って、それで先生が勇気づけられているという姿を目の当たりにしました。先ほどの担い手不足の話がありましたけど、担い手不足を何とか施策を打たなければということもあるけど、もう少し本来的なところに立ち戻って、先生たちも自分たちの仕事に誇りを持って、そういった教育を展開していれば、それを見ている子どもたちの中に、ああ、自分もこういうふうに、こんなきらきら光る先生になりたいというふうに思うような、そんな流れも出てくるのではないかなというふうに感じたので、そのことについて皆さんにちょっとお伝えをしておきたいと思いますが、教育長、何か御感想があれば、ぜひ伺いたいと思います。お願いいたします。

【竹内教育長】　　私も、教育フォーラムを拝見していて、本当に先生たちが新しい教育に向かって工夫している、努めているということを目の当たりにしました。今後も、先生たちが誇りとやりがいを持って教育という仕事に携わっていくことができるように努めてまいります。

【宮代議員】　　まさに私もそれで、ふだん自分がこんなにマスコミに毒されているのだということに全然気づいていなかった。先生というのは忙しくて疲弊しているものだというふうに思って現場に行ってみたら、そうではない、総合的な教育がなされているのだということを確認できたのは非常に有効だったと考えています。これからもよろしくお願いいたします。

【さこう議員】　　よろしくお願いいたします。ちょっと全体のことと細かいところと２点伺いたいなと思っています。
　まず全体のところで、冒頭で市長公約との整合性というところも話が出ましたが、今回、策定委員の方と市職員の方が丁寧に武蔵野市方式でつくってきてくださったところ、きちんと、まずは形になったというところで、よかったなというふうに思っています。今回、策定のプロセスについて、これは策定委員の方との意見交換の場でも言わせていただいたのですけれども、中高生にワークショップという形できちんと話を聞いて、策定に関わってもらったというところが、本当にすばらしい部分だったなというふうに思っています。実際にワークショップに参加した中高生の方とも話をしましたが、きちんと反映されたかなとか、出来上がるのが楽しみだなという声ももらっていて、これからを担っていく世代が、きちんと自分が関わる、自分たちの声がきちんと届くのだという実感を持てていればいいなというふうに思っています。そのプロセス、つくり方、特に中高生や若い世代を巻き込んだつくり方について、市長がどのように評価をされているのかというところをお伺いしたいなと思います。まず、市長、お願いいたします。

【小美濃市長】　　今まであまり目が向けられていなかったかもしれない中高生の皆さんの意見を取り入れたというのは、大変有意義だったのではないかと思います。

【さこう議員】　　シンプルな御答弁、ありがとうございます。今後も、特に長期計画、ほかにもいろいろな計画がございますが、計画をつくる際に、子どもの声はもちろん、子どもの権利条例のところでも書かれていることなので、ぜひ取り入れていっていただきたいと思っています。小学生とか小さいお子さんもそうですし、ティーンとかユースの世代も含めて、ぜひ計画をつくる際にはきちんと声を聞く、アンケートという形だけではなくて参加をしてもらうという形でぜひ意見を取り入れていっていただきたいと思っていますが、今後に対してどのようにお考えなのかというところも併せてお伺いできればと思います。

【真柳企画調整課長】　　今回の計画の策定で中高生の意見を聞いてまいりましたし、また、子どもの権利条例も施行されている自治体でございます。そういった重要な計画がある自治体でございます。今後も様々な計画、今もまさに計画は様々庁内で策定されておりますけども、どうやって中高生の意見を聞いていこうかというようなことも話の中では出ております。内容によっては非常に難しい計画といいますか、なじみにくいものもあったりして、その辺りは工夫が必要かなと思っておりますが、施行されてまだ１年たっていないところで、今、様々、頭を悩ませながら、考えながら、これからもその姿勢は取り組んでいきたいというふうに思っております。

【さこう議員】　　ありがとうございます。子どもの権利条例のところはまだスタートしたばかりというところもあると思いますが、子どもたちを巻き込んでいくというところは本当に武蔵野市はノウハウがあるなというふうに感じていますので、ぜひこれからも積極的に子どもたちの声を取り入れて、子どもたちが主体的に関われるような環境というのをつくっていっていただきたいなと思います。
　もう１点は細かいところなのですけれども、変更点でも出ている、30ページの、妊娠に関わる支援のところです。包括的な相談支援体制の中の妊娠のところで、もともと、ここが、妊娠期から子育ての期間において孤立しやすい環境にあり、支援をしますというところに、「また、妊娠に関する相談についても専門職による個別相談を受け付ける」というふうに付け加えられた部分です。ここはもともと、妊娠期から子育て期間においては、個別支援の充実、切れ目のない支援をしますと書いてあるところに、プラスで、「また、妊娠に関する相談についても専門職による個別相談を受け付ける」というふうに付け加えられていて、もともと専門職による個別相談はあると思うのですけれども、そこに加えて、さらに加筆いただいたのはどういう意図だったのかというところと、この前、妊娠期から子育ての切れ目ない支援とこの妊娠に関する相談がどう違うのかというところを伺ってもよろしいでしょうか。

【吉清総合政策部長】　　こちらに関しては、議員からもそうですし、市民からの意見も出た中で、なかなか入れ方が難しい。妊娠に関する相談って、ポジティブなものもあれば、なかなかネガティブで、すごく個人的に難しいもの、また、医療が関わってなかなか実際は自治体が関われる部分が少ないものもある中で、どういうことを書くか。ただ、議員もおっしゃっていただいたように、実際にこれまでも具体的にもし相談が妊娠の前の部分であれば、受けていなくはなかったのですが、現時点で、どこはどの区分というのはなかなか難しいので、まず、どこか分からないときに、市に相談してもいいのだよというところを示すところから。具体的にそこをどういうふうにやっていくかは今後の検討なのですが、そこからやっていこうということで最終的にこの文言を入れさせていただきました。

【さこう議員】　　ありがとうございます。ごめんなさい、先に聞くべきだったのですけど、私自身も前回の策定委員の方との意見交換の中で、妊娠というのが子育てとセットの記載ばかりになっていて、産まないことが想定されていないのではないかというところ、あと、産まないと、生まれてこなかった場合、流産とか死産の場合というのが想定されていないのではないですかというところはかなり長く意見を伝えさせていただいたので、そこが反映いただいている部分でもあるのかなというふうに認識はしているのですけれども、今おっしゃっていた、ポジティブだけではないというところ。例えば、予期せぬ妊娠ですとか、そういうところを想定されているというところで間違いがないかというところを最後に確認させてください。

【吉清総合政策部長】　　おっしゃっていただいているとおりで、この記載の場所にも非常に迷いまして、子ども・教育にあると、出産・子育てが前提になりますので、分野間の委員の中でも丁寧に意見交換をした上で健康・福祉のほうに記載させていただいたということでございます。

【さこう議員】　　ありがとうございます。策定委員の方も、どこに入れるかが難しい分野だというところは何度もおっしゃっていて、あと、策定委員の一番最後のときの議事録にも、分野がまたがっていて、どっちに入れたらいいか難しかったというところで挙がっていたので、丁寧に議論をしていただいて本当にありがたい部分だなというふうに思っています。やはり妊娠というのが、どうしても切れ目のない支援が重要というところの観点がある。それはもちろん重要なので、そうすると、生まれてこなかった子どもたちとか、産まないという選択をする人というのはどうしても漏れてしまうことが多いので、このように書き出していただいて本当によかったと思いますし、ぜひこれから積極的に取り組んでいっていただきたいと思っています。
　以上です。

【山崎議員】　　新しく議員になったもので、今までの議論でもし話されていたことであれば申し訳ありません。
　まず37ページ、「保育人材等の確保、定着と育成」のところに書いてある「各保育施設」、これは民間の保育施設も含まれているということでよろしいでしょうか。

【真柳企画調整課長】　　ここでは広く書いているところでございます。

【山崎議員】　　その場合、この保育の部分では、ここに「保育人材等の確保」ということが書かれています。一方、学校のほうに関しても、40ページの（２）、こちらのほうで、「質の高い教育を維持するための人材の確保」という、人材の確保という言葉が入っております。しかし、幼稚園に関しては一切、人材の確保という言葉が入っておりません。今、幼稚園の先生、幼稚園を経営している方に話を聞くと、非常に保育施設のほうに人材を取られていて、幼稚園の先生に成り手が少ない、そのようなことで人材の確保が非常に厳しいという話を聞いております。こちらの長期計画でも、36ページには、保育施設及び幼稚園における一時保育（一時預かり）事業や定期的な預かり事業の拡大を図る、または38ページの基本施策４の（１）「幼児教育の質の向上と小学校教育との円滑な接続」など、幼稚園の先生の負担が強まることが書いてある一方で、幼稚園のほうに対する支援のことに関しては、38ページ、基本施策の４の（１）の最後に「私立幼稚園の教育環境の向上に向けた支援を行う」と大ざっぱに書かれているだけで、人材のことについて書かれていません。これはぜひとも、今、幼稚園の先生に成り手が少ないということで、増やしていただく、こういうことを考えていただきたい。そういうことはこの中に含まれていますでしょうか。

【真柳企画調整課長】　　具体的に幼稚園の人材確保もというところまでは記載がないというのはそのとおりなのですが、今現在の武蔵野市の取組、様々、幼稚園も含めて支援しておりますが、その中にも、職員に対しての研修の費用の助成であったり、また、発達にちょっと心配があるようなお子さんに対してのそういった特別支援教育の事業費を出しているだとか、そういった人材確保に限らず様々な視点での補助を出して、民間の幼稚園も含めて、市としての支援はしているところでございます。

【山崎議員】　　様々な支援だけではなく、ぜひ人材の確保、ここの部分も考えていただかないと、幼稚園の先生が当然足りなくなれば質の高い幼児教育ができなくなります。その部分をぜひ検討していただきたいと思います。
　あと、もう一つ、59ページ、こちらのほうの「受動喫煙対策と環境美化の推進」。こちらのほうですが、非常に、夜など、禁煙エリアでもたばこを吸っている方をよく見かける状況にあります。また、朝、ちょっと清掃したりする機会があるのですけども、そういうときに、禁煙地区なのにもかかわらず、たばこの吸い殻が非常に多く落ちている、そういう状況にあります。これに関しては、やはり喫煙者の方からも、喫煙トレーラーハウスが非常に混んでいる、また、台数が少ない。特に吉祥寺などは、南北分かれているのにもかかわらず、南のほうに１か所、北のほうにはないという状況で、たばこを吸うスペースが少ない、こういうことも影響があると考えております。これに関して、こういう喫煙ができるスペース、トレーラーハウスを増設する、または民間のビルの屋上などを借りて、そういう屋上の施設に受動喫煙ができないような環境の喫煙所を設ける、そのような喫煙スペースを増やす、そういうことを考えてはいるのでしょうか。

【真柳企画調整課長】　　今、具体的に地域、吉祥寺というふうなお話も出ておりましたけども、今現在、南口にあって、北口にもというような要望があることは承知しております。行政として、やはり喫煙される方の権利も保障していくことは必要であるという認識は持っておりますし、また、そういった要望も踏まえて検討していかなければいけない。北口への設置については、例えば、民間事業者に補助を出して実施することも可能性としては見据えているというところでございます。

【山崎議員】　　喫煙者の方の権利だけではなく、環境美化の観点でも非常に大事なことになると思いますので、ぜひとも御検討をお願いします。また、場合によってはほかの地域、千代田区、品川区など、禁煙エリアでたばこを吸っている人に対して過料を施す、そのような政策を行っているところもあります。ぜひともそういう政策を参考に、たばこのポイ捨てなどを減らしていく、そういうことを考えていただけると幸いです。

【蔵野議員】　　それでは、まずさわりというか、変更点で出ていた部分についてなのですが、先ほど妊娠前の支援について、さこう議員から出ましたけれども、この部分に関しては我々の会派からも意見として出させていただいていまして、不妊治療の一部が保険適用になったことからも、妊娠してからの支援だけでなく、妊娠前からの支援というのを求めてまいりました。先ほどさこうさんのほうからは、産む、産まない等の選択という、またさらに広い意味での支援というか、相談というような話も出て、支援については様々あるかと思うのですが、今回のこの計画では、健康・福祉分野では、「妊娠に関する相談についても専門職による個別相談を受け付ける」という文言が追加になった。さらに、子ども・教育分野では、「妊娠前の時期から出産・子育てまでを誰もが安心して迎えられるように、産科・小児医療機関等との連携強化を図る」。２つの分野にまたがって追記、変更がされたということは、この間の時代の変化に対応した大変評価できる変更点であると思っていますけれども、そうすると、伺いたいのは、健康・福祉分野における専門職による相談と、子ども・教育分野における産科・小児医療機関等との連携強化、これは先ほどさこうさんが言っていたような、産む、産まない等の選択に関しては、例えば、健康・福祉分野で、不妊治療に関しては子ども・教育分野の関連部署になるのかとか、そこら辺はすみ分けがあるのかどうか、伺っておきたいと思います。

【吉清総合政策部長】　　調整計画では２つの分野にまたがって書いているところでの担当というところですが、もともと、母子保健は保健センターにございまして、それ以上の、今、話題になっている不妊の部分ですとか、もしくは先ほど出てきた予期せぬ妊娠ですとか、そういったものというのはしっかりと、要はいろいろな医療機関だったり、いろいろなところが絡んで、市というのはどちらかというとそれほど中心にあったわけではございませんので、今どこの分野というのがはっきりしているわけではございません。ただ、現状、この専門職として関係で想定されるのは、今、保健センターにいる保健師なのかなということで、ただ、その保健師の役割を表記するときに、調整計画の分野でいけばどういうふうに書いていけばいいのか、その辺りを検討させていただいたというのが現況でございます。

【蔵野議員】　　では、具体的に相談を受けるのは保健師さんだと。広い、さこうさんのような課題でも、我々が言っているような不妊治療のような課題でも、一般的には保健師さんが担当していて、計画における分野はちょっとまたがっているという理解ですね。分かりました。
　もう一つなのですけれども、動物愛護についてですね。ちょっと細かいことなのですが、計画案、答申、今回の計画と、59ページの本文の文言に変更はずっとないわけですけれども、答申の97ページにあった分野体系図と、今回の計画での、同じく97ページの分野体系図の事業の部分が微妙に変更になっているのですね。答申での事業には、「人と動物の共生社会づくり」となっているのですが、今回の計画では「動物愛護と適切な管理」というふうに変更になっているのですね。この変更に至った経緯と、その意図についてお聞かせいただきたいと思います。

【真柳企画調整課長】　　修正がされた御指摘はそのとおりでございます。もともとは東京都のほうの表現で記載をしていたのですけども、今回計画が出たタイミングで、その記載の内容に合わせて事業名のほうを修正したと、そういう経緯でございます。

【蔵野議員】　　ただ、本文の文言は変わっていないですよね。討議要綱の記載から変わったからということですか。計画案と答申と計画について、動物愛護の部分の本文の文言は変わっていないと思うのですけど、それなのに、体系図の部分の事業名が変わっているというのはどういうことなのか。私は、この表現は前のほうがよかったと思っているのですよ。「人と動物の共生社会づくり」のほうがこういった大きな計画においては広い意味での、やはり動物愛護、動物福祉につながることだと思っているのですけれども、ここをあえて管理というような、適切な管理という、どちらかというと人間主体的な表現に変わっていると。これは何か意図があってのことか、もう少し詳しく教えていただけますか。

【真柳企画調整課長】　　策定委員会の議論の中で、もともと、おっしゃるとおり、共生というところで記載があったところではあるのですけども、委員会の中で本当にそれがどこまで実現可能性があるのかというような議論も意見も出まして、もう少し書き込みのほうはその経過の中で修正をかけたと、そんなところでございます。

【蔵野議員】　　それは大変残念な結果だなと思っています。これは一度、動物福祉については随分策定委員会の方にも御理解をいただいたという認識があったのですけれども、これは私は、表現の衰退というかにつながっているなというふうに感じているということは申し述べさせていただきます。
　関連してお伺いしたいのですけども、これは市長にお伺いしたいのですが、公約に、ペットの避難訓練という記載がございました。大変うれしいなと思いましたけれども、実は既に市内の小・中学校ではペットの同行避難というのはもう受入れ態勢がある程度できているのです。それで、あえてその中で公約に入れられたということは、何か新たに拡充したいことがおありなのかどうなのか、伺っておきたいと思います。

【小美濃市長】　　何が拡充できるかということは、私も、実は昨年、私が直接ではないのですけども、父のところで犬を飼い始めまして、この犬はいざというときにどういう避難をするのだろうかと。地域防災計画にもペットの同行避難が書き込まれ、総合防災訓練の中でも訓練が行われているというのは十分承知をしているところなのですが、様々な大きさの動物や、犬だけにかかわらずですね。今後、ペットというのは犬とか猫だけではないわけでありまして、やはり家庭の中に飼っている動物というのは家族同然でありますので、犬とか猫が今まで多分中心だったのだろうと思うのですが、そのほかの動物も踏まえて、様々なペットの同行避難というのはあり得るのだろうと。なので、そういうことも含めて検討していきたい、検討というか、研究していきたいという意味でそういうふうに書かせていただいたところです。

【蔵野議員】　　ありがとうございます。そこら辺は私も課題として、ケージの大きさとかいろいろ細かいことをこれまでも質問してきて課題認識としてありますので、ぜひ、研究ということではありますが、いろいろ検討していただきたいと思います。ありがとうございます。
　続いて、先ほど来から長期計画と公約の関係性ということで一定程度の考え方を伺っているわけですが、その上で、改めて特に気になった部分について２点、現時点で市長のお考えを伺いたいと思います。まず、計画の29ページ、「保健センターの増築及び複合施設整備にて、災害拠点病院等を補完する災害対策施設としての機能の向上を図る」とありまして、これは計画案から変更はないわけですけれども、市長が市議時代には、保健センターの計画見直しについて様々意見をおっしゃっていたというふうに記憶しています。私は、公約では特に触れていないのですけれども、お立場が変わられたことで、従来の方針を変えずに継続というお考えでいるのか、現時点でどのようなお考えか、伺っておきたいと思います。

【真柳企画調整課長】　　保健センターについての記載はこの分野だけに限らず、子ども・教育のほうにも記載しておりますし、今回の調整計画の中で進めていく課題だというふうには思っております。その上で、市議のときの発言も捉えての御質問かと思いますけども、今、庁内でも様々、小美濃市長と担当のほうで議論はさせていただいている中で、ここで基本設計のほうが固まってまいりますので、また改めて全員協議会のほうを開催しております。そこで様々御質疑をいただければというふうに思っているところです。

【蔵野議員】　　分かりました。では、こちらは幅広にというか、今後の協議、全員協議会等も踏まえて、意見等も踏まえた上で考えたいということですね。
　もう１点ですね。66ページから67ページ、「地域の実態に沿った自転車利用環境の整備」。「今後設置する公共自転車駐車場については、まちづくりに関する個別計画との整合を図るとともに、駅前から一定程度離れた場所に配置するなど、自転車の走行動線及び駅周辺の歩行環境の確保を考慮し、適正な自転車駐車場の配置について検討する。また、附置義務自転車駐車場の整備が建物更新の支障となる場合は、隔地設置や地域単位での設置について検討する」。ここの部分も変更が一切されていないわけですけれども、そうすると、これからすると、駅から駐輪場を離す方向でいいのか。市長が、これも市議時代に力説されてきた主張と異なると思うのですけれども、この点もどのように現時点でお考えか、できれば市長にお伺いいたします。

【小美濃市長】　　御指名でございますので。現実問題として、今、ちょっと街区でお話しさせていただきますけども、27街区に新しい駐輪場ができました。駅の外周部に持っていった駐輪場です。実際に、今、１階、２階に少し、地下も少しございます。でも、高層部にはほとんど置かれていないというのが現状です。これはどう総括をするのかという。やはり外周部に行ったから置いていないのか、高層だから置いていないのか、それはちょっと検証しなければいけないのですが、少なくとも私は、自転車は、自転車駐輪場は駅周辺に置くべきだというのは、今までもそのように思っておりますし、このことについては今出した調整計画と今後の、どういうふうにそれを。公約に入っていたかどうか、ちょっとあれなのですけども、どういうふうにしていくのかというのは今後また検討していきたいなと思っております。ただ、現実問題として、今そういうことが起きていますので、外周部に置いたことが正解だったのかどうかというのはしっかり検証しなければいけないなというふうに思っています。
　あと、駐車場でしたか。（「隔地設置。地域単位での設置」と呼ぶ者あり）附置義務駐車場に関しては、やはりこれは、これに対しては、私は議員のときから別に問題提起をしたことはないのですが、附置義務駐車場によって、特に吉祥寺駅セントラル地域の開発が、開発というか、建て替えが遅れているというのは、これは確かなことでございますので、そういう面に関しては地域の実情に合った附置義務の駐車場の考え方は必要なのではないかなというふうに思っています。

【落合議長】　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時０２分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時２０分　再　開

【落合議長】　　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。

【下田議員】　　よろしくお願いいたします。
　先ほど蔵野議員からも保健センターの増築に関して質疑が出ました。この長期計画・調整計画は、保健センターの増築ありきで書かれている施策もあります。例えば、30ページの「健康危機管理対策の強化」、あと、35ページ、「子どもと子育て家庭への切れ目のない相談支援体制等の構築」、39ページ、「不登校対策の推進と教育相談の充実」など、保健センターの増築ありきの計画になっていると。市長も替わりまして、あと、昨今の社会情勢を見て、２月の８日、全員協議会で招集され、何を議論するのか。先ほど課長のほうから、基本設計に対して、基本設計がある程度固まってきたというような御答弁をいただいたと思います。果たして本当に進めるべきなのか。私自身は予算にずっと反対してきました。今後どうなっていくのかというような部分で、このことが書いてあるから進めるのか、それとも、全員協議会で、そこで様々な意見聴取をしてどうするのかというような部分に方向性を持っていくのか、まずはそこを教えていただければと思います。

【真柳企画調整課長】　　２月９日の、お願いしています全員協議会については。（「８日」と呼ぶ者あり）ごめんなさい、２月８日の全員協議会については、下田議員がおっしゃられたとおり、保健センターの基本設計のほうが固まってきたので、基本はその報告という場になります。もともと、保健センターにつきましては、これまでも庁内でも委員会を立ち上げて、その必要性も議論してまいりましたし、それを踏まえて今回の調整計画の中でも様々な分野の中でその記載がされているということでございます。予算に対して反対というような御意見はございましたけども、またその辺りについても御議論がいただける場ではあると思っておりますので、基本的にはそこで時間を割いておりますので、そこでお願いしたいというふうに思っております。

【下田議員】　　ぜひともそこで建設的な議論。多分、基本設計がある程度固まってきた、イコール、建築費等も見えてきたというようなことだと思います。その建築費というのがどのくらいになるのか。まだ資料がないので、どうなっていくのか、見てみなければ分からないのですけど、もしかして驚愕するのではないかというような予想もしているところでございます。なので、そこは市長判断としてどうするのかというのを、一旦立ち止まるのかどうなのかというようなことは、本当にこれは首長の決断になると思います。そこで、２月９日にその辺は議論して。（「２月８日です」と呼ぶ者あり）２月８日ですね。課長が言ったので。２月８日にいろいろと建設的な議論をしていきたいと要望させていただきます。
　続いて、行かせていただきます。策定委員会との最後の、いろいろと意見交換で、この76ページですね、財政援助出資団体の経営改革等の支援、指定管理者制度の効果的な運用で、長期計画では。長期計画ですよ、第六期。そこには、武蔵野市福祉公社と武蔵野市民社会福祉協議会の将来的な統合に向けた準備と連携について支援していくというのがありました。市の方針としては、支援していく方向。遺贈の問題もあり、立ち止まっていたと思うのですね。で、33ページを見ていただきたいのですけど、ここにそのことを記述されております。また、武蔵野市福祉公社と市民社会福祉協議会については、それぞれの特性を生かした事業連携を推進・強化するとともに、両団体の統合についてはその方向性を決定した当時と比較して団体を取り巻く状況が大きく変化していることから改めて検討するというようなトーンダウンになっているのですね。長期計画では委託費にも言及していました。委託費が増加していると。小林議員も委託費に対しては様々発言していて、この委託費という増加というのも全く取られてしまって、市としては、もうこのままでいいのだと。そして、策定委員会の方の意見交換のときも、コロナ禍でこの両団体はかなり有意義な団体で市民から必要とされている団体なのだから、統合、そういったことは要らない的な、何か意見があったのですね。その点、市長の考え。そして、市長は厚生委員会で、私が１期目のときに、この遺贈の件で統合がなかなか難しいと言ったときにかなり御立腹していたのですね。その当時の部長、あと、市の執行部に対して。その点、市長はどのように考えているのか、お尋ねします。

【小島行政経営担当部長】　　市民社会福祉協議会と福祉公社の統合につきましては、策定委員会の中では、新型コロナウイルス感染症の影響等でのセーフティネットの役割等で役割が大きく変わってきているのではないかという議論の中でこのような記載になっていると認識しているところでございます。委託料等につきましては、また管理監督の中で適切なものになるかどうかはきちんと検証していきますけれども、統合につきましてはまたこの記載を踏まえて検討できればと思っているところでございます。

【下田議員】　　分かりました。
　続いて、もう時間がないので最後になりますが、46ページ。この策定委員会でちょっと提案させていただいたことが記載内容に追記されました。加害者とならないための取組。「受け子など特殊詐欺の加害者とならないための啓発活動もあわせて実施していく」というような文言を追加していただきました。やはり武蔵野市として、来年度、再犯防止推進計画が策定予定でございます。ぜひとも、そこは入れていただいたことに対しては評価しております。市長も、多分専門家だと思いますし、保護司というような観点からも、そこの、本当に加害者にならないような啓発活動もしっかりやっていっていただきたい。そして、再犯防止推進計画がしっかりと策定された後、機能させるような運用を考えていただきたいと思いますが、最後に何かこの点であれば市長のほうから御意見、御見解をいただきたいと思います。

【小美濃市長】　　全くそのとおりだと思います。再犯には、様々な理由というか、バックボーンがあります。そういったものをやはり地域の中で一つ一つ駆逐していくというのでしょうか、整理をしていくということも大事だと思っています。地域力を高めるというのは再犯に対しては非常に威力のあることでもありますし、これから加害者にならないために、また、そういう加害者になる前の虞犯少年みたいなものをつくらないために、しっかりと取り組んでいきたいなというふうに思っています。

【山本議員】　　それでは、質問させていただきます。今日は、小美濃安弘さんが新しく市長になったときの、その公約に当たることと第六期長期計画・調整計画との関係について多くの人が質問しておりますが、私もそれを中心に質問したいと思います。
　まずもって、今回は、中高生世代の未来ワークショップをやったり、意見交換会があったり、それから、オンラインによる市民ワークショップなど、様々な新しい取組もあったことを私としては評価をしております。今回伺いたいのは、先ほど市長のほうは、今後どういう見直しがあるのかに関して、見直すかどうかを含めて、これは検討するということでよかったのかと思うのですけれども、今回の調整計画に関して言えば、基本的な考え方もあるし、基本目標もあるし、施策の体系もあるわけなのですけど、この全般を全部見直すという考え方でよろしいのでしょうか。

【真柳企画調整課長】　　先ほどの市長の答弁の中では、御自身の公約で既に調整計画の中で読み取れるものはそれはそれで実施をしていくと。ただ、読み取れない、導けないものについては、例えば、その部分だけ新たな計画の策定で反映させていく、そういうことも考えられる、検討できるという、そういう趣旨の御発言をされていたという認識です。

【山本議員】　　分かりました。そうすると、ちょっと伺いたいのですが、最初の基本目標のところで、長期計画・調整計画には、「多様性を認め合う支え合いのまちづくり」というのがあります。また、「未来ある子どもたちが希望を持ち健やかに暮らせるまちづくり」もあります。あと、「コミュニティを育む市民自治のまちづくり」もあります。こうしたことと小美濃さんの選挙のときの公約。一番最初には、武蔵野市を立て直すとあって、市有地の不法な売却、税金の非常識な無駄遣い、外国人住民投票条例による市民の分断があったと書いてあるのですね。そういうことがこの調整計画とどこに基本的にあるのか、市長のお考えを聞きたいのですが、いかがですか。

【真柳企画調整課長】　　今おっしゃられた基本目標のところを指されているかと思いますけども、これは議決事項でございます。ですので、この枠の中で調整計画をつくっておりますし、我々武蔵野市、この市という意味では、市長側、市議会側も含めて、市ということになりますけども、そこで議会の議決を経て決定しているものでございます。今回の調整計画においても、この基本目標はそのまま継承しているという整理でございます。（「市長に聞きます」と呼ぶ者あり）

【小美濃市長】　　課長のおっしゃるとおりであります。

【山本議員】　　では、もう少し具体的に聞いていきたいと思います。今回、まちづくりに関しても様々な書き込みがございます。これからどうしていくかということに関して。小美濃安弘候補者のときに、市有地の不法な売却を問題にして、今後の、市が持っている土地の売買に関して抑制的にやるということだったと思うのですけれども、そういうことをして、まちづくりが進むとお考えなのか、この点を聞きたいと思います。

【小美濃市長】　　私も、議員のときに策定委員の皆さんと議論をさせていただきました。その中で、策定委員の先生からも、武蔵野市に未利用地はないだろうというような話をされていました。私は、このことは重く受け止めたいなというふうに思っています。なので、今ある武蔵野市の土地をあまり安易に売るべきではないというふうに今でも思っています。

【山本議員】　　では、市長としては、あまり安易には売らないけど、安易ではない売却に関しては今後認めていくという、両方あるというふうに私は理解しましたが、それでよいかということを伺いたいと思います。
　あと、個別的なことで、教育・子どもに関することを伺いたいと思います。私は、この前の策定委員会との検討の中で、幾つか提案をさせていただきました。１つは、子どもの権利を生かす教育にしてもらいたい。子どもは社会全体で育っていくものだということをはっきり文教委員会でも申し上げたし、策定委員会との議論でも申し上げました。しかし、これに関しては、小美濃さんが市長になられましたが、以前の会派の中で、子どもが社会で育っていくということに対して大変否定的な方もいらっしゃる。この辺はどうお考えなのでしょうか。
　あと、私は普通学級と特別支援学級を選択できるようなインクルーシブ教育が必要だということも申し上げたのですけれども、今回の計画の中で、これはちょっと残念ではありますが、交流や共同学習はするけれども、果たしてどっちもやめるというふうになっていくのかどうか、インクルーシブと言うにはちょっと弱いのではないかというふうに思うのですけれども、小美濃安弘さんの公約を見ると、こうした点について、なかなか分からないのですね。子育ては大変だけど、楽しい。では、どうするのかという点でございます。
　３つ目。性教育のことも、私はこの前、10月の策定委員会との懇談のときに申し上げました。性教育の重視と書いたのです。で、１月になってから、メディアでは、武蔵野市の中で、ある学校で児童の盗撮ということがあった。盗撮。それは、今持っている学習者用コンピューターの使い方を学ぶとか、メディアリテラシー教育を重視するとか、道徳教育を強調するとかという、そういう話ではやはりなくて、もっと早期の時期からのきちんとした性教育がやはりまだまだ十分ではなかったという面も考えなければいけないというふうに私は思っているのです。これは書いていないことですけれどもね。そういう点について、書いていないこともあるけれども、今後そういうことも考えていくのだよということですが、どういうふうにお考えか。
　子ども・教育の分野で、子どもの権利を生かすということ、インクルーシブ教育のこと、性教育のことをお尋ねしたいと思います。

【真柳企画調整課長】　　まず、土地の話がございましたけども、これは行財政分野の74ページのところでその考え方は示しております。お話も出ていたとおり、確かに一度売却をしてしまえば、それはもう再取得することは困難ですから、慎重な対応が不可欠だというのはもうそのとおりだと思っております。計画で言っているのは、例えば、立地条件であったり、土地の形状、道路づけなどの理由によって公共事業用地として活用が困難な状態にあるという、そういったものについては今後利用が見込めない、その条件がついている、そういう土地については適時適切に売り払っていくよということを言っているものでございますので、もしそういう土地がないという前提であれば、それは当然売払いもないという、そういう整理かというふうに思っております。
　あと、子ども・教育のところでも、インクルーシブは先ほども御質問いただきまして、確かに傍聴者からも意見を様々いただいておりました。全て御理解というか、満足の行くような記載まで至っていないところがあろうかと思います。これは、先ほど申し上げたとおり、今後も武蔵野市としてしっかり追求し続けていきたいというふうに思っておりますし、小美濃市長のほうでも、公約の中で、例えば、０１２３の話だとか、レモンキャブを子育て世代にもというところで、しっかりそっちのほうにもやっていきたいというところは公約の中からも読み取れるのではないかと思っております。
　最後の盗撮のところは、確かに策定委員会の中で具体的にそこの部分の議論ということではなかったのですが、子どものそういった、今、１人１台の学習者用コンピューターが配付されている中でそういった課題もあるということは分かりましたし、また、今、教育のほうでも学習者用コンピューターの活用指針はこの３年間かけて検討してきているところでございますから、そういったところも踏まえて反映がされるのではないか。ちょっとそこはあれですけど、市としてはそういったところもきちんと目配りしてやっていきたいというふうには思っているところです。

【山本議員】　　御答弁、ありがとうございました。市長の考えを聞きたかったのですけれども、それは今、御検討、言えないですか。

【小美濃市長】　　調整計画に関する御質問ではないような気がしますが、子どもの件に関してのことについてお答えすると、社会で育てるという御意見もありましたが、私どもは、当時お話をしたのは、第一義的には保護者にその責任はあるということをお話をさせていただいたということであります。

【山本議員】　　子どもの権利という点に関しては、私は、年齢によらないで、子どもが自分の言いたいことを言える、意見表明をしたり、あと、休んだり遊んだり、そういう権利をいうと、ある人にとっては生意気になったと思われるかもしれないけど、それも含めて必要だと思っているので、その点を聞いたのですけど、いかがでしょうか。

【落合議長】　　調整計画の範囲からちょっとずれていると思いますけれども。記載がないところについて申し上げたいということですか。

【山本議員】　　その点を御見解を伺いたいということで伺いましたので、あれば聞きたいと思います。
　最後に１点だけなのですけれども、財政計画ですが、シミュレーションに関して、何十年も先のシミュレーションを出すということが果たして必要なのかということを私は言っています。もちろん、以前に比べると、財政計画があって、お金を使い果たしてしまう、基金がなくなるから大変だということがなくなったのはよかったと思っておりますけれども、今回、やはり長期的な計画について考えなければいけなかったのか、これは私は問題がありますが、この点についてはどのようにお考えかという点を伺いたいと思います。

【樋爪財務部長】　　先ほど本多議員の御質問にお答えしたのと基本的には一緒になりますけれども、10年間の計画の中で、財政計画というのは５年間分しっかりとお示ししている。その上で、やはり20年、30年先を見越していく上で、先ほど私も、ぴったり当てることは不可能であるということは申し上げました。ただ、先行きの見通しを、では、全く立てずにこの10年の計画を立てていいのかというところは我々も大変議論いたしまして、これはやはり、これは今、参考資料という位置づけではございますけど、必要という形で今後もやっていくつもりでございます。
　以上です。

【小林議員】　　お願いします。
　財政シミュレーションについてお伺いしたいと思います。資料は88ページになります。ここで、先ほど、上段にある児童手当の所得制限撤廃に伴う扶助費の増加、吉祥寺、三鷹駅北口、こういったところが当てずっぽうになる、金額が分からないから織り込まない、ミスリードになるから織り込まないというような話があったと思います。とはいいながら、この２段落目というか、真ん中より下のところでは、書いてあるのは、評価なのですよね。２行目から読むと、「公共施設の大更新期を基金が枯渇することなく乗り切れる見通しが確認できた」というふうに書いてしまっているのです。これは、ある意味、取り方によっては、もう大丈夫だよと言っているように思えるのです。これが、そもそもこういった未反映の部分が織り込まれていないのに、ここが乗り切れるとまで書くことがミスリードにならないのかというところに強い疑問を持っております。ここについて御見解をお願いします。ただ、例えば、基金が枯渇しなかったと。こういう未反映な部分もあるけども、基金が枯渇しなかったという事実を書くのならまだいいのですけども、これに対して、乗り切れる見通しが確認できたというところまで書いていいのかというところですね。ここについて御回答ください。
　そしてもう一つが、未反映というところでは、今申し上げたところ以外にも、例えば、都営水道の一元化とかがあると思うのですけども、ほかに大きな大規模事業はどういうものがあるのか、教えてください。
　あと、３つ目。この中に、公共施設の再整備費用。六長で2,962億円と記憶しています。違ったら教えてください。これがどのぐらいの水準で昨今の資材高騰の影響を織り込んでいるのか、その影響を幾らぐらい織り込んでいるのか、教えてください。

【齋藤財政課長】　　３点いただきました。２点目、３点目のほうから少しお答えをさせていただきます。２点目で、ほかにどういう大きな事業が盛り込めていないのかというお話のほうをいただいたかと思いますが、基本的に、投資的でかなり大きな事業に関しましては、今回挙げさせていただいたもの以外にはあまりないとお考えいただいて構わないかと思ってございます。
　それから、あと、３点目の投資的経費のほうの金額でございます。おっしゃっていただいたとおり、第２期公共施設等総合管理計画のときの投資的経費30年の見込みに関しましては、小林議員がおっしゃっていただいたとおりの数字ですね。3,000億弱ということで御認識いただければと思います。今回、我々のほうで、そちらのほうで計算を一定し直しをしているところでございますけども、そこの部分で申し上げますと、まず基本的には物価上昇率の部分に関しまして、一中、五中等の入札等のところの数値等、上昇率も参考にしながら、工事請負費に関しましては２割を乗せさせていただいております。物価上昇率２割上昇。ただ、土地の購入費。投資的経費には土地の購入費が入りますので、そこの部分に関しましては金額が変わりませんので、最終的には3,600億ぐらいですね。一応なるという形になります。
　それから、最後、すみません、１点目の評価のところでございます。少しミスリードにつながるのではないかというところでございますが、なかなかちょっとこの辺のところは財政シミュレーション、非常に、これまでも五長調のところから掲載をし始めて、基金が枯渇するということで、いろいろと課題があった資料だったかなというふうに思っているところでございます。今回に関しましては、行財政の中村委員のほうと非常にやり取りを密に取りまして、いろいろと御意見を伺いながら作成に至ったという形でございます。最終的に、こちらのほうの基金の残高は、今、見ていただいたとおり、401億、市債残高、基金残高117億ということで見込みが立ちましたので、何とか今まで五長調、六長で枯渇をしていた部分に関しましては、一定、こちらの残高はマイナスに陥らなかったというところで、この大更新期を迎える3,600億という数字を掲載しながら乗り切れたというところは一定そういう理由で記載をさせていただいているところでございますが、ただ、やはりどうしてもこちらは御注目いただきたいのは、後段のほうにあります、こちらのほうの、「さらに」の部分です。加えて、大規模災害や新たな感染症、景気の低迷などの社会情勢の変化や算入できていない大規模事業などを踏まえると楽観視はできないというところで、そちらのほうは記載のほうを改めてさせていただいておりますので、やはりこういう30年後の絵というのはなかなか予測するのは本当に難しいことなのですけれども、一定、今、現時点での評価はこういう形になったというところで御理解いただければと思います。そういった意味で、87ページのほうの財政シミュレーションの位置づけ、こちらのほうも今回改めて記載のほうをさせていただきました。一番最後のほうに、「あわせて」以降です。「本シミュレーションは、将来の財政状況を正確に予測することに主眼を置くものではなく、将来の財政状況を検証するためのもの」という形でございますので、先ほど、やる、やらないの話も今後ありましたけども、長期計画、４年に１回のタイミングでしっかりこの辺のところは検証していくというところが重要になってくるかなと思ってございます。
　以上です。

【小林議員】　　ありがとうございます。今、検証という話がありましたけれども、検証するためにもこういった大規模事業というのを一定の、推測でもいいのですけども、いいと思うのですけど、入れなければ検証にならないと思うのですね。少なくとも、乗り切れるというのではなくて。後段の部分は読んでいますよ。大規模事業を踏まえると楽観視できる状況にはない。こういうのも理解していますけども、そういったものを書く前に、例えば、基金が枯渇することがなかった、しかし、何ちゃらかんちゃらだったら分かります。だから、やはりこの「乗り切れる」は、私は。こういう大規模事業って数百億円レベルですよ。さらに言えば、今、3,600億円、２割というところで、二、三千億円が3,600億円で、２割ですよね。ちょうどね。1.2倍に見ているのですけども、どうなのでしょう、昨今の資材高騰。保健センターが何倍だか分かりませんけれども、1.4倍。少なくとも1.4倍、あるいはもしかしたら1.5倍程度で見ないと、この財政シミュレーションの意味がないような状況に今はなっているのではないでしょうか。例えば、1.4倍で、２割増しで600億円ですよ。今、基金の枯渇残高は100億円。こんなのは、あっという間に。こういうのも吹っ飛ぶわけですよ。３割増しだったら、もっと大きくなりますよ。さらに、さっき都営水道の一元化について、入っているか、入っていないか。入っているという理解でいいのか、一応教えてください。都営水道の一元化をやろうと思えば100億円以上かかると、私はそういう認識をしています。例えばですよ。先ほどあった所得制限の撤廃300億円。吉祥寺駅、こういったところの駅前再整備も100億円レベルであり得る。全体で、では、今言っただけで1,000億円近いかもしれないです。ここに反映していない、反映できていない財政シミュレーション結果になっているわけです。これで乗り切れるというようなことに今時点でなっているわけですよ。これはちょっと大きな問題に。この先、市政運営をするに当たって大きな問題ではないかなというふうに私は強く感じています。
　そういう中で、御見解をお伺いしたいのですけれども、まずはこの財政シミュレーションについても次の第二次、あるいは次期計画というお話があったのですけど、そのときにも見直されるという理解でいいのか。そのときには、私はこういった未反映な事業を一定きっちり推測して、幾らぐらいだからという前提。違ってもいいですよ。一定の前提を置いたらこうなりますと。それを織り込んだ上でこういう財政計画、シミュレーションを出すべきだと。長期財政シミュレーション計画を出すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。御見解を伺います。

【樋爪財務部長】　　財政シミュレーション、財政計画をする上で、基本的には見込めるものをしっかりと見込んでいくというのが現状のやり方になります。今、小林議員がおっしゃいました、1,000億かかるかもしれない。それは1,500億かもしれませんし、2,000億かもしれない。そこを、正確な数字が見えない中でどこまで織り込んでいくのか。ここで1,000億、2,000億、本当にそんな単位の数字がずれた場合に、それはもう、多分財政シミュレーションをすると、基本的にはやはり財政シミュレーションって堅く見ていかなくてはいけないものになりますので、間違いなくこれは財政が破綻しますよとか、悲観的なものにならざるを得ないという形になると思います。ですので、五長調から始まった財政シミュレーションですけども、様々御意見、御批判をいただいた中で、今回も、これは中村委員ともかなり議論をさせていただいて、先ほどの見通しのところにつきましても、やはり財政シミュレーションはなかなか難しい中でも、やったからには一定評価というものを記載していかなくてはいけないだろうということでこのような記載になってございます。後段の部分で、楽観視できる状況ではないという、こちらのほうが後段になっているということは、こちらもしっかり強調させていただいている部分ですので、我々としてはもちろんこちらに重きを置いて、今、やらせていただいているということでございます。財政シミュレーションはその次の段階でということで、どういう形で次の計画になるかというのはまだこれから検討ですけれども、一定そこで、その時点でのアップデートというのはしていくものというふうに考えております。
　以上です。

【小林議員】　　時間がないので、すみません、今のところで１点だけ教えてください。見込めないものは、では、今後も、数字が分からない。例えば、駅前の再整備事業。分からないのは今後も財政シミュレーションとして織り込まないというのが市の方針なのかどうか、教えてください。

【樋爪財務部長】　　全く数字の規模が織り込めないものについて織り込むことは不可能であると思っております。当然、先のことでございますので、一定程度の見積りというのをそれぞれの事業でかなり詳細に立てておりますので、そこの部分については基本的に入っておりますけれども、例に挙げているものにつきましては、本当に規模が全く見えていないものになりますので、実際に支出が発生すると影響の大きいものということの認識はしておりますけれども、本当にこの財政シミュレーションの中に我々としてもどのように反映させていけばいいのかがちょっと分からないというのが現状でございます。
　以上です。

【小林議員】　　この点については、もう本当に、分からないでは。見込めないものは分からないにしておかないで、分かるようにするのは、説明責任は市にあると思いますので、そこについては、分からないではなくて、分かるようにしてほしい。次の計画ではしっかりと。いや、それは厳しい計画になって、財政破綻となるかもしれないと言うかもしれないですけど、実際そうなったら、そうなってしまう可能性はあるわけですよね。それに対して、では、市としてどう対応するのか。そこが重要なのではないですか。そこを次の計画でしっかりと対応していただきたい、このように強く要望します。
　次に、人口推計のところをお話しさせていただきたいと思います。15ページ。こちらのほうですね。段落の真ん中辺に、推計値から一定の基準（総人口の１％程度）以上乖離した状況が１年間続いた場合には見直すというようにしています。今現在、乖離はどのぐらいあるのか、御認識されているのか。2024年時点で。もしあったら教えてください。

【真柳企画調整課長】　　人口推計を実施して、その実績、１月１日時点でこの比較ができる形になっておりますけども、２年目ということになってございます。今、総人口に対しての実績のほうが、マイナス0.98％という状況になってございます。

【小林議員】　　今、マイナス0.98％とありました。この総人口の１％程度というところに、私は十分当たると思います。そういう意味では、１年目、１年動いた場合、僕は既にもう見直してもいいと思うのですけれども、次の計画には見直すことになる。このような２年後には見直す、これが１％、同水準の乖離があったら見直すということでいいのか、教えてください。

【真柳企画調整課長】　　調整計画の15ページに記載のあるとおりです。一定の基準──総人口の１％程度というふうに書いておりますけど──以上乖離した状況が１年以上続いた場合ということでございます。また、その前の段落ですね。４年ごとの推計実施ということで、これは計画のときに４年ごとの改定をしているものですから、そのタイミングでは１％云々ではなくてやりますと、そういう整理になっています。

【小林議員】　　では、これが１年目と合っているというふうに理解しました。違ったら教えてください。ちなみに、国内人口だけで見てみると、国内の人口は、この2024年１月、14万4,090人で、国内、日本人人口、これは２年前から下がり続けているのですよ。852人。もう既に減少傾向に武蔵野市は転じています。そういう兆候が確認されています。その国内人口の乖離でいえば、マイナス1.4％です。外国人が増えているのですよね。だから、日本人人口は大きく減っているわけですよ。乖離もしているのですよ。そこも、そういう状況から見たら、私は本当はすぐにでも見直す必要があると。これが先ほどの将来人口、右肩上がりに16万1,000人となっていますけれども、これが本当に横ばいから下とかといったら、さっきの財政シミュレーションにも大きく影響があるわけですよ。税収面とかから考えれば。そういったところも含めて、この長期計画、今度の次期計画ですね。人口推計から財政シミュレーションとかもしっかり見直してもらいたい、このように考えているのですけど、理事者の方にそこら辺についての今後の対応とかを。今の私の意見も含めて、どう考えているのか、教えてください。

【真柳企画調整課長】　　今、実績のほうでマイナス0.98というところで御案内したとおりでございます。一方で、昨年末に社人研のほうが地域別の人口推計のほうを出されております。それによりますと、武蔵野市の人口推計とほぼ似ている。今回の推計ですね。似ているものが出てきているというふうに我々としては認識しております。特に年少人口、生産年齢人口のトレンドの部分です。本市とあまり差はないというふうに思っています。その辺りも踏まえて、今後、人口推計のやり直しをどうするかというところは考えていきたいというふうに思っております。もちろん、人口推計のやり直しということになれば、それと連動して財政シミュレーションもやり直すということはこの調整計画の中で記載があるところでございます。そこは連動しているということです。状況を見極めて、しっかり判断していきたいというふうに思っております。

【東山議員】　　改めて、膨大な計画をまとめていただき、大変お疲れさまでございました。
　計画行政と公約の関係性について様々議論がありましたが、あくまで現時点での市長のお考えを伺いたいのですけれども、住民投票条例と子どもの権利条例云々に関しては、計画の内容と市長との考えで乖離があるように思いますけれども、現時点でどのようなお考えなのか、伺える範囲で伺えますと幸いです。

【小美濃市長】　　住民投票条例につきましては、公約に書かせていただきましたので。ただ、ここは、冒頭からお話しさせていただいているとおり、今の調整計画からは読み取れないところであります。なので、これから庁内協議をしっかりと行い、どういうふうに公約に結びつけていくのか、実現に結びつけていくのかということをしっかりと議論していきたいというふうに思っています。
　子どもの権利につきましては、私は、書き込みは特にしておりませんので、特にお話しするところはないのですけども、何かお聞きしたいところがあるのでしたら、再度質問していただければと思います。

【東山議員】　　市議会議員であったときに否決をされたというところで伺いたかったのですけども、ちょっと今回伺うところではないと思いますので、一旦こちらは控えさせていただきたいと思います。
　９ページ目ですね。コロナの影響というところで、「流行前の日常への回復が期待される」とありますけれども、とっくにコロナ前に取り戻しているのではないかというふうに思っています。令和６年１月に出すものについてはそぐわない言葉なのではないかなというような印象がございます。この方針があるからいまだに役所にはパーティションがあって、すごくコミュニケーションが取りにくいなというところと、あと、マスクはもう自由だとは思うのですけれども、いつまでこうそろってつけていらっしゃるのか。竹内教育長以外はそろってつけられているわけでございまして、いつまでこうやられるのかなというのを含めて、そこら辺の御所見を伺えたらと思います。

【真柳企画調整課長】　　市政を取り巻く状況の部分は確かに時点修正が必要なところではございますが、これを前提に様々、その後に続く計画の本文を記載しているものですから、これをまた時点修正していると、後ろのほうもということで、切りがないものですから、どこかで区切らせていただいていると、そのように御理解をいただければと思います。庁内でもまだパーティションだとかマスクだとかというお話がありましたけど、それについてはもう各所属の判断ということで庁内的には整理をさせていただいております。自らを守るというところでもそうですし、いらっしゃる市民にとってもそのほうが安心だという声も、そういう考えの方もいらっしゃると思います。そこはどれだけ来庁者があって、また、来庁される方が御高齢だとか障害のある方だとか様々ございますので、より安心して来庁いただくような環境をつくっていくことが必要かと思っております。

【東山議員】　　皆様の御意思で決められているということで理解をしました。
　また、財政の見通しにつきまして、計画どおり進めていただけたらと思いますけれども、市長公約でも、無駄を省くという言葉で、脱無駄というところで、行革のほうを期待させていただいております。計画内では、事務事業の見直し、経常経費の効率化ぐらいしか書いていないような印象でございました。本来であれば、外郭団体の整理統合であったり、ＲＰＡ導入による省人化であったり、入札における業者の在り方を見直すなど、様々期待をしているのですけれども、計画内に書けなかったことでも大丈夫なのですけども、どのような脱無駄を検討されているのか、今もし伺えることがあれば伺いたく思います。

【小島行政経営担当部長】　　行政改革につきましては、事務事業見直し等で毎年度進めているところでございます。また、調整計画に関しましては、今回の調整計画の中で行政評価につきまして試行実施をいたしましたので、第七期長期計画に向けましての本格実施に向けまして、今後検討していく予定でございます。

【東山議員】　　分かりました。ありがとうございます。
　財政計画を進める上での要望でございます。公約でもありましたけれども、年金プラス５万円というような市長公約をもし実現するのであれば、財政計画において、市役所内の収支だけではなくて、市民の皆さんの負担が、国民負担率がどのような推移なのか、市民の皆さんが家計がどうなのかということを、総務省の家計調査なども参考にして、しっかりと定点的に調査をしていただきたいと改めて申し上げたいと思います。調査を踏まえた上で様々な財政出動を考えていただきたい。現役世代からすると、既にもうきつい上で、そこからさらに高齢者のみ年金プラス５万円という形で税金を投入されるというのは、この施策をやるにしても、どういう理由で、どういう調査を行った結果、可処分所得がどうなので高齢者にお金を配るべきだという結論に至ったというような、しっかりしたファクトを持ってしていただきたいと思っています。補助金についても、家計の状態が、この時期にやるのですと言えるようなファクトづくりということも、調査というものを念頭に置いて、財政計画と併せて進めていただけたらというふうに思っております。こちらも御所見を伺えたらというふうに思っています。

【小美濃市長】　　年金プラス５万円って、財政出動をするという意味ではなくて、これは高齢者の方にもう少し就労の場を提供して、生活をするほどの就労ができなくとも、アルバイト程度のお仕事をすることによって社会参加にもつながり、健康長寿につなげていただきたい、こういう意味合いでの公約でございますので、財政出動をしっかりするという話ではないです。

【東山議員】　　ありがとうございます。
　あと、本市の平和施策の計画内で抜け落ちているのは、個人的には、拉致問題のことだというふうに思っています。決して特定の国に対するヘイトではなくて、現在進行形のことで日本人の人権が奪われている。平和をもたらすには、自国民の人権が奪われたら、それらに対してしっかりと主張していくという、これも平和施策、平和学習ではないかと策定委員の皆様には申し上げました。拉致に関するイベントに関しても、市長も昨年いらっしゃいましたし、自民の方、立憲の方もいらっしゃって、党派を超えてこのような問題を平和施策として考えていきたいというような機運ができたというふうにも思っています。平和施策の一つとして、この計画内にも拉致事件もしっかりとテーマとして考えていくということについて御所見を伺えたらと最後に思っております。

【真柳企画調整課長】　　平和と一言で言っても、様々な観点での記載があろうかと思っております。御指摘された拉致問題については、おっしゃるとおり、記載がございません。どこまで基礎自治体の計画、総合計画、長期計画の中で書き込むかというところは議論のあるところかと思っています。今回はそこまでは踏み込まなかったという判断でございます。

【菅議員】　　７ページの自治基本条例について伺います。「市政運営のルールを武蔵野市自治基本条例として明記し、定着させていく」とあります。先ほど東山議員への御答弁で、読み取れるか、読み取れないかという、今回の公約とこの調整計画が読み取れるか、読み取れないかというところで、市長は読み取れないところとして、この住民投票条例を挙げられたと先ほど感じました。自治基本条例は、もう御案内のように、19条に、住民投票条例、住民投票が規定されております。そして、７ページの、今申し上げた、市政運営のルールを自治基本条例として明記し、定着させていくというのは、第六期長期計画の重点施策で、議会の議決の対象にもなっていまして、市長は議員としてこの議決にも参加していらっしゃると思います。
　そこで、質問いたします。議決した内容を推進するのが市長の責務であるとしますと、住民投票を規定した第19条を含めた条例全体を定着させると理解してよろしいのでしょうか。

【真柳企画調整課長】　　おっしゃるとおり、議決されているものは議決されていることで、それはもう今回の調整計画で何ら変えていくものではございませんし、今回、調整計画、行財政分野のところにも、本市の市民自治にふさわしい住民投票制度の制定というところは、これも本部会議の中でも通じて決定しているものでございます。ただ、一方で、この間、市長と議論していく中で、やはり令和３年の上程のときにすごく全国的なニュースにもなりましたし、市役所や議員のところにもメール、ファクスが大量に届くというような状況になりました。そういったこともありますので、また今回そういった騒動が起きるのではないかという不安の声が聞かれるということを心配しているということでございます。19条ですね。お話もありましたとおり、自治基本条例の19条の中には、住民投票制度の実施のための具体的な要件等は別途条例で定めるということになっておりますから、これはこれでもう条例として規定されているものです。ただし、その期日ですね。いつまでにというところは明確にされておりませんので、一旦は少し立ち止まって冷静になるように、本市の市民自治にふさわしい制度として確立するには時期尚早という考えの下で、冷静な熟議ができる、その時期を見極めたいという、そういう考えであるというところでございます。

【菅議員】　　そうしますと、この公約では、市民を分断する外国人住民投票条例は凍結と書かれているわけです。今、時期尚早というお答えもありましたけれども、もちろん、住民投票の具体的な中身は住民投票条例で制定しようとしていて、それが否決されていたのは認識していますけれども、この市民を分断する外国人住民投票条例は凍結と。これと多分調整計画が読み切れないというふうに先ほど市長はおっしゃったのだと思うのですが、そうしますと、どうなのでしょう。条例はその枠組みだけ書いてあるので、これは定着させるとして、しかし、公約は公約なので、その読み切れないところは何らかの形でどちらかをどちらかにそろえていくということであるのならば、例えば、分かりやすく言えば、自治基本条例の改正という手続を市長の任期の間に取り組むということに。凍結という意味はそういう意味なのか。凍結ということですから、一切触れないという意味なのか。少しこれは調整計画から離れるかもしれませんが、先ほど東山議員への答弁の中でも、読み切れないとおっしゃったものですから、読み切れないとすると、どういう方向なのか。庁内で議論ということですが、もし、市長、これは公約に関わることですので、お考えがあればお尋ねしたいと思います。

【小美濃市長】　　令和３年の12月に前の市長が出しました、提案されました住民投票条例が否決をされました。様々な理由があったと思われます。それは住民の理解不足もありましたし、コロナ禍で制定を目指したというところもありましたので、様々な理由があったのではないかなと思います。しかし、一番の問題は、その理由はさておいて、本当に市内が分断されたというのは、もうこれは多くの人たちが共通認識として持っていることではないかなと思っています。否決をされた後、しばらく静かな時間が続いていたわけでありますけども、論点整理という話が出てきてから、またにわかにまちの中がざわめき始めて、私は市長選挙の中でも随分言われました。どうするのだと。あれはどうするのだと。まだまだ分断の種は収まっていないのだなというのを実感をしたところでございます。今回、私が廃止とせずに凍結としたのはまさにそこでございまして、住民投票制度に関しては私は１回も異を唱えたことはないのです。住民投票制度は、これは今でも自治法の中で直接請求によってできるわけでありますので、それについては異を唱えたことはございません。しかし、今、この時期にもう一度、では議論を始めましょうという話になったらまた大騒ぎになるというのは、これは私の実感であります。では、住民投票を今必ずやらなければならないのかという立法事実も、今、私は武蔵野市の中では見当たらない。そういう状況の中で、住民投票条例を何としても、市民を分断してまでもつくるという気持ちは、私はないのです。なので、今回公約の中に、凍結をし、熟議ができる環境が整ったら、またそれはそれで考えればいい、再検討すればいいと思っておりますが、今の時点で。今の時点でまた再び住民投票条例の議論を進めるというのは、また吉祥寺の駅前でデモが起きたり、街宣車が回ったりというような、ああいうことを引き起こすのではないかなと。そういうことにつながることをやはり多くの市民が恐れている。不安になっている。そういうことを、意見を踏まえて、今回凍結をするという公約を掲げさせていただきました。しかし、調整計画の中には住民投票条例の制定を目指すという書き込みになっておりますので、これはちょっとそごが生じているなと。目指すと書いてしまって目指さないのは、これはうまくないわけでありまして、だとするのであれば、公約の実現のために庁内で協議をさせていただいて、議論をさせていただいて、また、策定委員の先生にも加わっていただいて、市民の意見も聞きながら公約の実現にもつなげていきたい、こういうことでございます。

【菅議員】　　ちょっと調整計画から離れてはいけないと思うのですが、そうすると、調整計画は、先ほど言われたように、これ自体を変えるということにはならないとしても、その部分については何らかの別途検討する枠組みをつくって、この調整計画との。でも、調整計画で決めてしまったものとそごを来しているのだから、調整計画をいじらないというわけにはいかないのかもしれませんが、そういうことができるのか分かりませんけれども、そこだけ特出しして何か検討して、そごを来さないようにしていくということなのでしょうか。

【小美濃市長】　　それをこれから検討していくと。それが七長になるのか、第二次調整計画になるのか、それはまだ決定はされておりませんけども、少なくとも、市民参加、議員参加、職員参加で決めてきた調整計画を、公約に上げたからといって、市長のトップダウンでいきなり文章を変えるというような乱暴なことはしませんよと。変えるのだったら、公約の実現のためだったら、しっかりと、また三原則にのっとって公約の実現に向けて議論を進めていきたいと、こういうことを申し上げているわけであります。

【橋本議員】　　今回、多くの方の努力で第六期長期計画・調整計画が策定されたと。大変よかったというふうに思っております。今日配られた資料として、「第六期長期計画・調整計画　計画案からの主な変更点」という資料を配っていただいております。この表というのは、計画案の記載、それから、策定された第六期長期計画・調整計画の記載との比較になっているのですけども、この間に答申があるわけですよ。答申の段階、答申になる段階で、実は計画案の記載が変わっていて、その答申から最終的な計画になるときには基本的には変わらない内容のものがつくられたというふうに思っているのですよね。数字のいろいろな修正はあったかもしれないけれども、今日配られた、このたくさんの項目の変更点というのは、これは基本的には答申になる段階での変更であって、答申から最終的な計画になるときには基本的な変更はないというふうに、私の見るところ、読めるのですが、それは事実でよろしいでしょうか。

【真柳企画調整課長】　　はい。その認識で合っております。

【橋本議員】　　ということは、策定委員会でつくられた答申が、最後、計画になるときにはそのままきていると。最後の計画というのは、長期計画条例では市長が策定することになっておりますから、市長が最終的にオーケーをするというところでは、最大限この策定委員会の、出して、つくっていただいた答申を尊重したという形での計画になったということで確認したいと思いますが、いかがですか。

【真柳企画調整課長】　　おっしゃるとおりでございます。もちろん、微修正のところはあります。先ほどもちょっと御指摘がございましたけど、財政計画のところですかね。そういったところはございますけども、基本的には、いただいた答申を尊重して、市として計画決定をしております。

【橋本議員】　　分かりました。それで、個別の項目とか、それから、市長の公約で何を言ったのかとか、それから、今後市長がどういう政策を頭に描いているかとか、そういうことの話が今日いろいろあって、それとのこの計画との整合性という話がいろいろあるのですけれども、基本的なスタンスとして、つくられたこの計画に基づいて市長がこれから市政を行っていくということ。基本的なスタンスを確認したいのですけど、それでよろしいですね。これは市長に聞きます。

【小美濃市長】　　基本的にはそのとおりであります。しかし、片や公約。先ほど冒頭にも課長からも答弁があったのですが、片や公約というものもありまして、選挙は本当に最大の民主主義だと言われておりますが、その選挙に出された公約をやはり実現をしていくというのも、これも大切なことでありますので、その整合性をどのようにして取っていくのかというのを庁内でこれから検討し、公約に向けて実現をさせていただきたいと私は思っておりますので、その方法を今、探っている、議論しているというところであります。

【橋本議員】　　市長が選挙で公約を掲げると。それを実現するために掲げているのでしょうから、それは実現しようという意思を持っているというのはそのとおりだと思いますが、定められた計画を実行するというのも、これは市長の立場でありますから、その立場でこの計画に基づいて政治をやるということを、その点をもう一度確認させてください。

【小美濃市長】　　原則的には、計画に基づいたものについて実行していくというのはそのとおりだと思うのですが、先ほども冒頭質問がありましたとおり、長期計画条例では、選挙があったり、また、重大な変更点があった場合は実行計画を変更するということになっておりますので、その条例、その条文にのっとって、うまく整合性を取り、公約実現に向けて議論が進められていけばいいなというふうに、今、思っています。

【橋本議員】　　今後のことをいろいろおっしゃるのですけれども、今後、いつ、何がどうなるか分かりませんが、現時点においてはこの計画が策定された、それに基づいて政治をやるということは確認したいと思います。
　それからもう１点、大きな、財政シミュレーション、長期財政シミュレーションですね。これについてお聞きをしたいと思います。長期財政シミュレーションがつくられるのは３回目だと思うのです。第五期長期計画の調整計画、それから第六期の長期計画、今回は六期の長期計画の調整計画ということで、３回目だと思います。第五期長期計画の調整計画のときに、計画の途中の案の段階から最終的な計画になるときに、財政シミュレーションが変わったのですよね。いろいろ変えられて。新しく新年度予算を編成する際に、いろいろな条件が最新のものが出てきて、長期財政シミュレーションに反映するために、途中の計画案といいますか、途中段階から最終計画の後に変わったと。今回の長期財政シミュレーションは、これまでの議論と基本的に変わらないで最終確定になっていると思うのです。これは何か当時と今回と条件なり、それから状況の違いがあったのか。それとも、長期財政シミュレーションを策定するに当たって、より的確な見方というのが前よりはあるのか。これをお聞きします。

【齋藤財政課長】　　今、長期シミュレーションの策定の手法だと思います。なかなかちょっとこの３回目のところで、先ほどお話ししましたけども、いろいろな課題がある中で、策定委員の先生ともいろいろと議論しながらという形がありました。五長調のときのシミュレーションに関しまして、それから、六長のほうの、この策定の時期が全然異なる形になります。六長の時期は、もう本当に５月頃に確定をする数値を、それをそのまま計画に載せなければいけない。今回、六長調は確かに時間があって、修正はできるような形ではあります。それとともに、今、物価上昇のところで、かなり予算編成をする中で反映し切れていない部分も確かに見えてくるところでございます。ただ、再三ちょっといろいろと御指摘は受けているところであるのですが、今回、財政シミュレーションの位置づけというものを改めて掲載のほうをさせていただいております。87ページにございますけれども、将来の財政状況を正確に予測することを主眼に置くものではなくというところが出てまいりました。要は、その作成した時点のもので一旦検証させていただくというような、そんな形でございます。もし仮に五長調と同じタイミングで修正をかけたとすると、策定委員で様々議論しなければいけないところでまた修正の話をさしあげないといけない。その理由は何かということをまた説明しなければいけない。そういう形はちょっと今回は取らずに、先ほど申し上げました、将来の、正確にその時点のものを予測するものを掲載しようという考えの下、今回このような形で掲載させていただいております。それから、やはりこの財政シミュレーションはあくまで参考なのでございますが、その前の、財政運営の部分ですので、82ページのところでございます。要は、シミュレーションを正確になかなか予測することが難しい場面で、では、どうしていくかというところではございますが、やはりこのシミュレーションの見直し案件、見直し基準というものを今回改めて設定のほうをさせていただいてございます。要は、シミュレーションではなく、年度年度の、やはり経常収支比率、それから将来負担比率という新たな項目を追加をして、その時点時点でしっかりと数値のほうを見ながら、こういったアラートですね。そういったものに触れた場合にしっかりとまたやり直しをして、将来改めて検証していこうという内容のほうを盛り込ませていただきましたので、そういうことも含めて、今回は６月の時点で確定したものを掲載をそのままさせていただいているというところでございます。
　以上です。

【橋本議員】　　もう１点お聞きします。この計画の87ページですね。参考、長期財政シミュレーションについてとあって、もちろん、あくまで参考であると。最初の財政シミュレーションの位置づけについての２行目のところに、「シミュレーションどおりになるのかという正確性への言及や、可能性のある複数シナリオを提示した方が良いという意見などがあり、その掲載方法や位置付けが課題となっていた」。私も過去に言ってきたのですよ。こういうようなことね。それで、実際に出たのは次のページなわけですけども、これはあくまでも一つの前提条件に基づいたものであって、確定的なものではないし、それから、予測がぴったり当たればいいのかという話でも必ずしもないのかもしれない。もっといい財政に実はなれば、それは予測が外れてよかったということにもなるかもしれない。それはもっと悪くなるか、それは分かりません。ということはあるので、一つの例なのですけども、やはりこういう形でシミュレーションをつくること自体は、財政の見通しを持つという点では、私は、それは一つの手法だと思っているわけですよ。今、政府が本当に財政に無責任なことで、やはり市としてはきちんと責任を持って財政を見ているというのは非常に大事だと思っています。それで、私は、財政シミュレーションのやり方として、例えば、複数シナリオはどうかということも言ったことがありますが、幅を持った財政の見通しというのはできるのかどうかと。例えば、気候危機で、今、地球の平均気温上昇を1.5度ぐらいに産業革命以降抑えなければいけないというときに、ＣＯ２の排出がどれだけだったらこれだけ気温が上がりますとか、もっと抑えたらこれだけだと、棒グラフみたいなもので幅がどんどん広がっていくような。ああいうのもあるのだけども、例えば、そういう形で、今後の条件によっては基金がどうなるかとか、市債がどうなるかとか、そういうような幅を持ったシミュレーションというのはあり得るのか、可能なのか、ちょっと見解を聞きたいと思います。

【齋藤財政課長】　　橋本議員の考え方はまさにそうで、我々のほうもそういう複数シナリオを描けないかというところは少し委員の先生ともお話はしてみたところではあるのですが、ちょっとこの財政シミュレーションって、中身を見ると非常に複雑でして、様々な数値。要は、今、84ページのところで、歳入歳出のところ、財政計画のところがございますけど、このような歳入の各項目、歳出の各項目をそれぞれ別々にシミュレーションのほうをしながら、全部合体させて、その後に決算見込みを出し、そこで基金と市債の残高を見込んでシミュレーションした図を描いているという形になります。図だけ見ると、一見、幅を持たせてということでできそうな感じもするのですけれども、例えば、人口がパターン化したとか、そういうことであれば何パターンかやる手法はあると思います。ただ、例えば、人件費のほうの幅を持たせる、物件費を幅を持たせる、それぞれの幅を持たせてやっていくと、シミュレーションが全くできなくなって、物すごい、何百というパターンができていってしまうという、少しジレンマに陥ってしまうというところでございます。少しほかの自治体でも、３パターンぐらいの、低位、高位、中位という形でお出ししているところも中にはあります。これは人口の伸びで一応見ているというところもありますので、そういった部分を含めて今後の研究課題かなと思いますけど、少しそういったところで様々項目を積み上げてやっているということでの、なかなか厳しいところもあるということは御理解いただければと思います。
　以上です。

【橋本議員】　　では、一言言って、終わります。なかなか苦労してシミュレーションしていると思うので大変だと思うのですけども、例えば、介護保険の事業計画を３年に一遍つくるときに、３パターンぐらい出して、介護保険料がこの水準だったらこんな施策とか、いろいろあると思うのです。ちょっと柔軟に、どんなやり方が可能なのかなということは今後引き続き検討していただければと思っています。
　以上です。

【浜田議員】　　では、よろしくお願いします。
　まず、武蔵野市方式と、今回、中高生の意見を初めて聞いていただいての取りまとめ、大変お疲れさまでございました。その中で、まず最初に今回の計画の位置づけも確認もできましたので、３点伺えたらと思っております。
　まず１点目に、子どもの権利条例のことです。昨年４月に子ども権利条例が施行されました。大切な子どもたちにとっての権利を守る、また、子どもの権利が尊重されるまちづくりをするということを目的として施行されたわけなのですけれども、私たち市議会公明党としましても、しっかり推進をさせていただいてまいりました。その中で、今回の第六期長期計画・調整計画で、中高生世代の考えをしっかり取り入れることを目的として、アンケートをしていただいて、報告書もいただきました。楽しく読ませていただきました。ああ、こんなふうに考えるのだとか、すごく今の中高生の考え方というのを身近に感じることができました。その中で、武蔵野市の推しポイントという形で聞かれているのですけど、何と、住み続けたいだとか、充実しているだとか、吉祥寺で全部済むからここがいいだとか、本当に、まちがきれい、緑、公園が多いということで、評価も大変よかったかなという印象を受けました。その中で、やはり気になった意見が何点かあるのですけれども、それをお聞きしたいと思います。子どもが、権利条例ができたことによって何か私たちにプラスがあったかなと実感してもらえていないというか、そんなに大切だというふうには思わないという、そういう意見があって、昨年条例が施行されたばかりなので、これからだとは思うのですけれども、しっかり実感してもらえる、子どもたちに子どもの権利条例があってよかったと実感してもらえる、そういう踏まえた政策の在り方。今後、施設だとか、例えば、学校の改築等でも子どもの意見をしっかり聞いていくという先ほどの答弁もありましたけれども、この点をどういうふうに考えるか、伺えたらと思います。

【真柳企画調整課長】　　中高生世代の方と策定委員との直接の意見交換をやらせていただいて、様々御意見をいただきました。報告書もお読みいただいたということで、ありがとうございます。権利条例ができて、プラスがあったかな、実感してもらえるようなというところでございましたけど、まさにその直接の意見交換を実施したということもその一つの表れではある。なかなかそこが結びつかないというところもあろうかと思いますし、今後も、計画であったり、方針であったり、何か施設をつくるというときにも、基本は中高生世代のお子様の意見も聞いていきたいと思っております。策定委員との意見交換をしたときの一つの仕掛けというか、工夫として、その場でフィードバックというのをやったのですね。様々な意見が出て、グループごとに分かれたのですが、そこのテーブルに入っている策定委員が、うちのグループではこういう意見があって、今後こういうことを議論していきたいというところをその場でその参加したお子様に伝えていくというところ。なかなか、５月頃でございましたけど、その先となったとき、計画ができるのはまだ先になりますので、またそこの部分も実感という意味では薄れていってしまうかと思っております。今日いただいた意見は大事に議論していきますよというところをその場で示し、引き続き今日までやってきたという。中高生の意見を聞くというのは、本当に様々な工夫が必要かと思っております。難しい計画、これをそのまま御案内しても、何を言っているかよく分からないことにもなりますし、いかにかみ砕いて、分かりやすく、また、お話ししやすい環境をどうつくるかというところも考えていかなければいけないかなと思っております。

【浜田議員】　　ありがとうございます。本当にそうだと思うのです。やはり今回、参加されて、どうでしたかと言うと、やはり楽しかったという答えがほとんどだったのです。楽しかったというふうに思っていただけるのは、進行する策定委員の皆さんがうまく進められて、担当の課も推進をしていただいたと思うのですけれども、本当にそうだと思います。その意見を聞いた後、しっかりこの調整計画を読んでみたいというような意見も多かったと思うので、丁寧に意見を聞いただけではなくて、子どもたちにしっかりその結果を伝えて、どうだったかというのも、また大切ではないかというふうに思いますので、その点もよろしくお願いします。
　次に、71ページに「効果的な広報・広聴の仕組みづくりとシティプロモーション」というふうにあるのですが、これも子どもの意見の中で、行政からの情報が受け取りにくいということがありました。必要があれば、自分が何か見たいと思えばすぐホームページだとかにアクセスするけれども、文字ばかりなので、少しアクセスしやすくなるといいなと。文字ばかりになるので、見たい気がしないというような、そんな意見もありました。策定委員からも、市民の皆さんから意見として、市民の皆さんもやはり自分から情報を取りに行かなくても、行政が今こんなことをやっているということが分かるような情報発信の仕方を考えていただきたいというような御意見もあったかと思います。行政側も、副市長の意見の中でだったと思うのですけれども、それは大切なことだと思っているので、しっかりやっていきたい、次の期でもやっていきたいというようにお答えはあったのですけれども、本当に大事な視点で、いつも議会からも周知啓発ということも度々言われると思うのですが、今後、担い手である子どもたちの声もどう拾うのかということも、引き続いて、しっかりと検討していただきたいと思いますが、その点、もし何かあればお考えを伺いたいと思います。また、子どもの権利条例を子どもに説明できない親御さんも多いかなというふうに聞いています。学校からのお手紙だとか様々あるかと思うのですが、親に対しての啓発も大事であると思いますが、その点も何かあれば伺えたらと思います。

【真柳企画調整課長】　　広報・広聴、非常に重要なところだと思っております。我々が、例えば、こういった計画をつくりましたというときもそうですし、こんな事業が始まっています、こんな施設がありますというところも、市民に伝わっていかなければ意味がないということになります。サービスの受給者のほうに届けてこそということだと思っております。どう伝えるかというところは本当に研究していかなければいけない。それこそ、計画の中にも書いたのですけども、市の職員だけで考えるところに少し限界があるかもしれない。むしろそういったところも外部人材的なものも入れて、その専門知見や技術を役立てていくことも考えていかなければいけないのではないかと、そんなことも議論の中では出ておりました。また、子どもというところをターゲットにすると、なかなか。高校生ぐらいですとあれですけど、中学生ぐらいですと、まだスマホを持っていないだとか、そういったＳＮＳの発信も届かないというところもあろうかと思っております。我々としては、これまで、例えば、未来ワークショップというのを一昨年夏にやっておりますし、今回の中高生との意見交換というところもございました。そういった何かのきっかけで興味を持ってくれた中高生世代を、今後も市の情報発信の中で、本人の了解、あるいは保護者の了解を得てですけども、引き続き発信していく、そういうようなこと。せっかく何かのきっかけで興味を持った方が離れていかないように、そしてまた、さらに広げていく、そういうつながりを持っていくことが大事なのではないかなというふうに思っております。もちろん、親への啓発ですね。子どもの権利条例を親が説明できないというところであれば、それはそれでまた課題だと思っておりますので、そこの啓発のほうもしっかりやっていかなければいけないと思っております。

【浜田議員】　　大切な部分であると思いますので、しっかり、条例をつくった、それで終わりではなくて、本当にこれからまた大切になってくると思いますので、よろしくお願いします。
　もう１点は、岡部委員がＤＸの推進を進めるべきだというふうに言われて、いろいろ書き込みを訴えてきたということで、うちの大野議員もしっかり進めてまいりましたが、ここ数年、本当にコロナ禍があってから進んでまいりましたが、その大きな一つに、子どもへの、児童生徒に対する１人１台配るタブレットということだと思います。39ページの「全ての学びの基盤となる資質・能力の育成」というところですが、これも子どもの意見なのですけれども、学校によってパソコンの教育のレベルが違う。これまで保護者の方からはそういうことを伺っていました。その都度、問合せをしたりしてまいりましたが、子どもたち自身もそんなふうに感じている。中高生のアンケートの中でありました。本当にタブレットの使い方、全然違うという部分で困ってしまうという声があったので、教育の格差があってはならない。これから更新時期もあるので、これからだとは思うのですが、教育に格差があってはならないと思いますが、どのように考えられるのか、伺えたらと思っています。
　情報活用能力の育成についてもなのですけれども、今後、武蔵野市学習者用コンピュータ活用指針をしっかりつくっていくということで、先日、昨年の12月の問題提起の中で説明もありましたけれど、通信を読ませていただきまして、その中でも、デジタル・シティズンシップ教育を推進してきましたと。してきたけれども、やはり問題が起こってしまった。対応も早かったのだと思うのですが、ニュース等も出ました。そういうことも踏まえて、この中で実績。このシティズンシップ教育に関する実践を「蓄積する」というふうにあるのですけれども、蓄積だけでいいのかというふうに思うのですが、その点、盗撮の問題に対してもですけれども、蓄積するだけでいいのか、その前にもっと何かすることがあるのではないか。この前の説明会の中でも、カメラの機能をなくしてはどうかというような意見もありました。でも、それは授業で使うので、できないというふうなお答えだったと思うのですけれども、そういったことを、まず子どもたちを守るというところで、これだけで、教育だけで大丈夫なのかということを改めて伺えたらと思います。

【真柳企画調整課長】　　議員がおっしゃられるとおり、ＤＸのところは副委員長のほうから何度も言われておりました。それは六長のときからそうだったというふうに聞いております。あらゆる場所に、当時ＩＣＴという言葉でございましたけども、それを書き込んだのだというようなところでございます。今回、計画の策定の過程においては、ある程度そういったデジタル技術を活用した市民参加もできたのではないかなと思っております。御質問の１人１台の学習者用タブレットのところについては、お話があったとおり、今後の活用指針の中で整理がされていくと思いますし、３年間の活用検討の中でその蓄積を、ドキュメント、文書にして、指針として現れて、ある程度のボトムアップといいますか、学校によって差があるようなことがないようにしていこうと、そういう考え方で指針がつくられていくというふうに思っております。確かに残念な問題も起きているところではございますので、まずその前に、例えば、人権だとか、そういった教育ももちろん大切になってくるのではないかな、その上でデジタル・シティズンシップ云々というところにつながっていくので、まずはその大前提としてというところはあろうかなというふうに思っております。

【浜田議員】　　ありがとうございます。人権という部分ではもちろん大事なところですし、しっかり指導していくということはもちろんなのですけれども、子どもを守る。こちら側がまずもって守れることをした上で──並行してでも構いません──した上で教育もしていくということが大事ではないかなというふうに思っています。子どもを加害者にしない。また、被害者にもしない。本当に子どもを守るということがいかに大事かというのを今回のことを経て痛切に思うことがありました。やはり近年、全国的にも自撮りとか盗撮だとかそういった性加害という問題も多くなっていますので、そういうことも踏まえて、しっかりと考えていただきたい。これは愛知県なのですけれども、コドマモというアプリがあると。犯罪を減らす抑止力になるということで、今、話題になっているというか、そういうこともありました。これをしてくださいとかというのではなくて、研究をしていただいて、子どもを守るためにどういったことができるのかというのを改めて考えていただきたいなというふうに思いますので、これは要望として言っておきます。
　最後に、他の議員も言っていましたけれども、あらゆる分野に担い手不足というのが掲載されております。本当にこれはもう全国的に問題でもありますし、個別計画で云々というような御答弁もありましたけれども、本当にすばらしい、この武蔵野市方式の計画ができたとしても、様々な計画に携わる担い手、人材というのは必須だと思うのですね。国がやること、都がやること、いろいろな支援ができる、やるということももちろんなのですけれども、行政でできることで本当に何ができるのかというのを考えていただきたい。やりがい、多様で重要な働き方、本当に個々の能力をしっかり発揮できるように推進をしていただきたいと思いますので、これもしっかり要望させていただきたいと思います。
　以上です。

【西園寺議員】　　まず、策定、どうもありがとうございました。また、主な変更点の表も作っていただきまして、議会からの要望についても書き込みが増えている。特に私の立場からは、給食のことをきちんと書いて、給食の質のことを書いていただいたということは、ありがたいなと思っております。
　それで、今日は、冒頭にあったように、市長選挙の公約との整合性というところが最大の関心というか、聞きたいところであったし、一定、小美濃市長さんからは、整合性について、今こういうふうに考えているということはお聞きできたので、今後はそれがどういうふうに施政方針や予算案に入っていくのかを見るということだというふうには理解はいたしました。
　それで、私は、１点聞きたいのは、公約ではないのだけど、先ほどから出ている子どもの権利条例との、やはり関係なのです。これは議員でいらした時代に否決されていると。反対されていると。（「否決はしていない」と呼ぶ者あり）否決ではない。反対されているということですよね。当時は文教委員長でいらしたので、特に御自分の信念というか、考え方として反対の理由を述べるということはされないで、会派の代表が述べられたと思うのですけども、そういう状況があって、しかも、これは何か私の聞いた範囲では武蔵野市議会で初めてで、こういう重要な新しい条例のときに会派の意見が分かれたということも初めてだと聞いておるのですけども、そういう非常に歴史に残るというか、記憶に残る状況があったわけです。いずれにしても、小美濃市長は、議案に、条例に反対されて。だけど、今回は、市長としては今度、条例を守る側、執行していく側というふうに立場が大きく変わるというのですかね。それについては、私の周りの方々からは、それは市長さんの政治的な信念とはどういうふうに関わるのですかという懸念というか、御心配の声はいただいている。それから、子ども食堂なんかに関わっている人たちからは、これで子ども食堂への支援が、小美濃さんに市長が替わることによって弱まるということはないのでしょうねという、そういう御心配の声もいただくわけです。いや、市民の皆さんはそういうふうに感じるわけですよ。で、武蔵野の子どもの権利条例は、８つの、遊ぶ権利とか、休息する権利とか、意見表明する権利とかと書かれておりまして、意見表明する権利なんというのは、先ほどからあるように、今回の策定の中でも、それから土曜日にあった教育フォーラムの六中の取組の中なんかでも、あっ、前進しているなというのを実感できるというのは大変ありがたいことではありますが、その中で、小美濃市長が子どもの権利条例に反対されたという、去年、１年前の状況がどういうふうに影響があるのか、ないのかというところが、市民の皆さん、これで何かストップがかかったり弱まったりするのではないか、そういうことはないのでしょうかねという御懸念の声をいただいているものですから、その点についてお聞きしたいと思います。

【小美濃市長】　　まず、子ども食堂が縮小されるということはないということはお話をさせていただきたいと。大変重要な役割を担っているなということを認識しています。ちょっと突然の質問だったので、今、当時を思い返しながら答弁をさせていただいているのですが、幾つか反対の理由があったのだと思います。ただ、私は討論ができなかったので。委員長だったので。代わって、会派の人にやっていただいたというのがあるわけですが、一つは、ちょっと私の、今、記憶を一生懸命たどっておりますが、先ほど西園寺議員がおっしゃったように、最後まで、休む権利に対しての、教育的なところ、学校に対しての納得がいかなかったというのが一つあったのではないかなというふうに、今、記憶の中にあります。もう一つは、先ほどの議員の質問にも答えましたけども、答弁としては、子どもを育てる第一義的な責任は保護者にある。これは条約にのっとってというような答弁もあったかに思いましたけども、ただ、それが条文の中に反映されなかったというところが、たしか一つの理由ではなかったかなというふうに、今、思い起こしているのですが、違ったらちょっとまた訂正をさせていただきますけども。そんなようなことがあって、最終的にこのままでは賛成ができないということで。だから、全てに対して別に反対をしていたわけではなく、条文の部分部分に自分としては納得がいかなかったところがあったと。特に、教育に、学校現場に対しての部分に納得いかなかったところがあったというふうに今は記憶しておりますが、すみません、ちょっと突然の質問なので、理由を全て答えると、一字一句正しいかどうか分かりませんが、そういう理由だったような気がします。

【西園寺議員】　　大変心強いというか、子ども食堂は大事だという答弁をいただきましたので、安心していただけるかなと思います。そうすると、子どもの権利条例に書かれた、いろいろな、これからも施策がどんどん始まっていくわけなのですけれども、その施策に関しては、弱まるとかストップするということではなくて、ほぼ想定、今までの計画に書かれていること、それから子どもプランに書かれていることは、期待していいということでよろしいのでしょうかね。例えば、今回の調整計画にも、子どもの権利擁護委員の設置は令和６年度に行うというような、そういうことが書かれているわけで、これは大いに期待して、注目しているところなので、ここについても確認をさせていただきたいと思います。ここまで言う必要はないと思うのですけども、子どもの権利条例に反対した市長さんだから、条例改正を提案するなんということはないと思ってよろしいのでしょうかね。ここもちょっと確認させてください。

【小美濃市長】　　一般質問とかでいただけるほうがよかったかなとも思いますけども、心配の種は少しございまして。というのは、まだ教育現場。先ほど教育現場に対する権利に対して、ちょっと今、言葉がすぐ思い浮かびませんけども、私どもの会派の中でも質問で出されていましたけども、学校現場の中って、物すごくたくさんの人が今入っているのですね。例えば、相談業務一つを取ってみても、学校の中に今でも相談員というような方がいらっしゃいますし、それの頭を越えて今度また権利条例で。頭を越えてという言い方はおかしいかもしれませんが、また違う立場で相談する、相談を受けられる人たちが出てくる。そういった中で、教育現場が荒れなければ全然問題はないと思っています。ただ、混乱をもし来すならば、これはもう一度考えたほうがいいと思いますが、ただ、それは教育現場の話なので、市長部局からどう言えるのかというのは、これはなかなか難しい話だと思っています。推移を見届けたいなというふうに思っています。

【西園寺議員】　　答弁、ありがとうございました。子どもを大事にしていかないと、結局、社会の将来がないというところは今後も発言していきたいと思いますし、今回の調整計画もきちんと実行されることを期待します。
　以上です。

【木崎議員】　　では、よろしくお願いします。もう既に私も聞こうと思ったことがほぼ重なっているので、改めて確認だけというか、もう少し確認をさせていただけたらなと思います。
　74ページの「市有地の有効活用」ということで、先ほど市長は、未利用地、低利用地という表現で言ったときに、そういうところはほぼないでしょうというような趣旨の御答弁があったかと思います。また、課長のほうからは、安易に売るべきではないというふうな表現もあったのかなと思っています。それから考えると、この文章の中で最後のほうに、平成21年に策定した「未利用・低利用地の有効活用に関する基本方針」の見直しを行い、適時適切な売払いを行うというような表現になっているのですね。これというのは、先ほどの御答弁の中で考えれば、こういう感覚ではなくて、しっかりと、そういう意味では、活用していくことを念頭に置きながら、万が一必要がなくなった場合は売ることも考えるというレベルの考え方でいいのかと。こっちの表現だと、あるものはみんな売ってしまいますよみたいなふうに読み取れるのですけど、その辺りのところをもう一回確認をさせてください。

【吉清総合政策部長】　　この低未利用地の課題については、委員さんとも意見交換をさせていただいたところです。誤解があるといけないのですが、吉祥寺の土地の課題がどうしても非常に目立ったので、そこに引っ張られがちにはなりますが、あちらはいわゆる低未利用地の売る、売らないとはまた別のスキームで出てきたものでございます。ここで基本的に出しているものというのは、本当に物すごく端的な例で言いますと、形としても使い道がないような土地、本当に小さかったりですとか、住宅地の中にそれこそ昔の筆みたいにあったりですとか、そういったものも含まれます。なので、全くこれから売らないのかというと、そこはなかなか難しいですけども、ここで基本的に言っているものは、そういうふうに本当に活用ができないものに関して。そこのどの辺で線を引いていくかというのは市長とまたこの方針の見直しの際には御相談させていただきながら定めていきますので、そういったところでございます。

【木崎議員】　　分かりました。私は別に吉祥寺のというふうに思っていませんので、先に言っておきます。要は、低未利用地だと、ほかのいろいろなものがあるので、ランクがあるのは承知をしているので、あえてそれも言わずに聞いたのですけども、要は、ある意味、ランクの低いというか、本当に活用がしようがないのはそういうふうにやるけれどもということだというふうに理解しました。それで、今、吉祥寺の話が少し出たので、そうなったときに、その辺は全部入札でやるのでしょうけど、随意で売ってしまうとかどうだとかという、隣地の使途だとかどうだとかといったときの基準というのもしっかりと見直していただきたいと思っています。
　もう一つは、売払いだとかについてはサイズ的には5,000平米なんというものだったり。買うのもそうですけども、たしかこれでないと議会には諮られないのだったと思うのですけど、そこら辺りは、サイズ感もそうですけども、金額のところも含めて、議会にも一定承認をいただくような形を取れるような形にしたほうが私はいいと思いますけど、この辺りについて、さらに御見解があれば、ちょっと細かい話なので申し訳ないのですけど、併せてお聞きをしておきたいと思います。
　それと、もう一つ。先に行きます。76ページの財政援助出資団体についてです。先ほども少し議論がありました。私も、福祉公社、市民社協の統合についてというところで、今はコロナの影響というか、コロナのことで様々なそれぞれの団体の必要性というのがあるのだということは理解はしますけれども、だから、もうまるっきりそのままでいいのだろうということでもないのだろうなと思っています。単純にこの２つだけではなくて、武蔵野には多くの財政援助出資団体があります。以前にも私は一般質問等々でお話をさせていただきましたけども、これが人件費、物件費等々を含めて額が大きくなってくると、それだけでもきつくなってくる。市の人件費等を含めると、その額というのはかなりのものになってきて、以前よりも多くなっているというのはもう皆さんも御理解をされていて、以前お聞きをしたとおりです。なので、その辺りの歯止めというのはこの先しっかりと考えておいていただきたいですし、本来であればこういうところで、どういう形でというのを、要はその形も含めてさらに検討する等々のことがあってもよかったのかなというふうに考えていますけれども、この辺りについてはいかがでしょうか。

【吉清総合政策部長】　　私のほうからは前段の御質問についてお答えさせていただきます。土地の売払いの基準は、なかなか議会に諮ってというところは今この場でどうしますというお返事はできないので、しっかり今後検討して、もし必要があるとすれば御提案をさせていただくということになると思うのですが、基本的には、あと、入札かどうか。どなたも、特に、原則は入札だろうと思っています。ただ、より利用が、先ほど言ったような小さな土地。よく赤道とか青道とか言われたりするような道は、実際にはどなたかが一部境界をきちんと確定したときに、占用ですとか、もうその人しか使えないですとか、そういった事情というのはございますので、そういった狭小地みたいなものはまた別だろうと思いますので、その辺はしっかり、こちらも判断基準をより分かりやすくするなり、説明をしっかりできるようにするなり心がけていきたいというところでございます。

【小島行政経営担当部長】　　今回の調整計画での記述につきましては、ピンポイントといいますか、市民社会福祉協議会と福祉公社についての言及でございますので、この点についてはこの点に関しての検討になるかなと思います。全体の統合等につきましては、また今後いろいろな状況の変化等もありますので、また改めて検討していくことになろうかなと思っています。また、人件費等が膨らんでいるというところでございますが、各団体の事業の拡大等もございますので、この点につきましては、先ほどもお話ししましたが、通常の指導監督の中で、きちんと監督といいますか、検証していければなと思っているところでございます。

【木崎議員】　　売払いの件については、もちろん、全部が全部入札ではないだろうとは分かります。ただ、今おっしゃっていただいたとおり、もしそうではない場合、しっかりと説明をしていただかないと市民に対して理解が得られないものもあるかと思いますので、終わってから全てを説明ではなくて、こういう状況なのでこういう形をしたいとかというのがあったほうが私はいいと思いますので、それについては申し上げておきます。
　それと、もう一つですね。財政援助出資団体については、何でもかんでも統合しろと言うつもりはありません。事業が膨らんできて、そうやってという話も分からないわけではないのですが、基本的には民間でできることは民間に任せるべきだというようなスタンスで行くのもあるし、どうしてもここは譲れないというところはしっかりと市に関与していただく形を取らなければいけないというところを踏まえてやっていただきたいと思っています。そういう意味では、一部の財政援助出資団体は自立を目指しているはずですけれども、これが遅々として進んでいないのではないかというふうに私は思っていますので、その辺りをしっかりと進めるためにどうすればいいのかというのは今後考えていただきたいですし、ここの中で指定管理者制度の話が書かれております。指定管理者制度についても、部分的にではなくて、公にしっかりと出して、競争原理を働かせる。これで全体のコストを下げるというような。コストという表現が悪いのかもしれないですけど、コストを下げるというようなこともできると思うので、この辺りのところについてはしっかりと考えていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
　それともう一つ、54ページのエコｒｅゾートというか、環境啓発施設です。この言葉の中で、前にこれはどこかで言ったかとは思うのですけど、私は今でも、エコｒｅゾートが認知・活用が決して大きく進んでいるとは思っていません。まだまだ認知度が低いものだと思っているので、この辺りの認知・活用の仕方というのはもっとしっかりとやっていただかなければならないと思っていますので、この辺りのところについては今後どのようにやっていくのか。
　もう一つ、環境のところで言うと、太陽光発電だとか、ごみの処理だとかというところではしっかりと書いてあり、進んでいるのですけども、リサイクルの部分でいったらば、リサイクルセンターはこの間なくなってしまいましたとか、食用廃油については受付をやめましたとか、土もやめましたとかというふうにやると、一部の方からすると、環境に対してマイナス、要はあまり積極的ではないのではないかというふうにも取られかねませんので、環境啓発というところであれば広くやっていただきたいというふうに、言葉も書き込んでいただきたいと思っていますけども、この辺りについて最後にお聞きをしたいと思います。

【小島行政経営担当部長】　　財政援助出資団体につきましては、当然、市の事業ですね。そこに必ず委託するだけではなく、民間に任せるところは任せる必要があると思っておりますので、指定管理も含めまして、民間に委託できるところは委託できるというところを検討していければなと思います。
　なお、指定管理者につきましては、令和７年度の指定替えから一部の団体で公募をする予定にしております。この件につきましては、その先の公募につきまして、また検証しながら、拡大していくかどうかも含めて検討していければなと思っているところでございます。

【真柳企画調整課長】　　私からは、エコｒｅゾートのところで御質問いただきましたので、お答えします。令和２年11月に開館をして、開設をして、確かに当時コロナでなかなか利用が進まなかった。むしろワクチンの接種会場なんかとしての利用というところもございました。そういった中で、令和３年、４年と、来館者数は伸ばしてきているところでございます。例えば、令和３年度でいえば約4,000人強、令和４年度でいえば５万2,000人というふうに聞いております。今年度でいえば、これは今、１月20日時点のものでございますけども、６万8,000人ということで、まだまだ、もちろん知らない方もいるでしょうし、そこの認知を上げていくというところはやっていきたいと思っております。イベントなんかも打っております。例えば、令和５年度、武蔵野の環境フェスタなんかでは、開館以来最多の5,800人が来場したというふうにも聞いております。こういったイベントなんかも活用して認知度を上げていければというふうに思っております。

【大野議員】　　それでは、よろしくお願いいたします。
　本当に42回にわたって、１年半かけて、この策定を行っていただいたということで、ありがとうございます。本当に武蔵野市の民主主義を一つ支えている部分というのが、この長期計画、武蔵野市方式での長期計画であるというふうに私も思っております。
　策定委員会の最後の回の中の10ページのところに、Ｃ委員から、武蔵野市の先達が、民主主義の二元代表制だけに任せるのではなく、それを補完する策定委員会なるものを構築した、それを武蔵野市は50年以上も継続しているということをおっしゃってくださっておりますけれども、その思いを引き継ぐ形で、今日もずっとありましたけれども、小美濃市長は多分、松下前市長とは大きく考え方が異なる部分もある市長でいらっしゃると思いますけれども、この調整計画は調整計画として進めていくという立場を示していただいたことに、非常に武蔵野市の歴史を守っていくという姿勢を感じたところでございます。そのＣ委員の御意見の中で１つ、策定委員会の中でこの民主主義を補完している立場であるというところまでコンセンサスが取りにくかったという部分が、ずっと策定委員の方も何回もされている方もいらっしゃるし、今回だけ初めて参加された方もいらっしゃるということで、そこは難しかったというような御意見を述べられていますけれども、その辺、策定において課題があったのか、今後何か考えていらっしゃることがあるのか、まずお伺いをいたします。

【真柳企画調整課長】　　この武蔵野市方式による計画の策定というところは、策定委員、特に公募で今回委員になられた方ですね。何で武蔵野市はこんな住みやすいまちなのかということが分かったというような発言をいただきました。この武蔵野市方式、これだけ意見をしっかり聞いて、計画をつくっていく、そういうことをやってきたからこそ、この住みやすい武蔵野市があるのだということだと思っております。今、議員のほうからお話のあった、補完している立場というか、コンセンサスが取りにくかったというところは、ちょっとどこの部分かというのはあるのですけども、一つには、学校給食の無償化のところが最後の最後まで割と議論になりました。当時、市長をはじめ、これは速やかに始めたいという強い思いを持っておりましたし、意見交換等を踏まえてもそういった意見が多く寄せられたと我々も認識をし、そういった事務局としてのたたき台をお示ししたところ、それが少し、急な変更だとか、受け入れられなかったというところがあったかと思っております。それが逆に今度、策定委員会軽視なのではないかといった厳しい発言もいただきましたし、我々としてもそんなつもりではなかったのですが、意見を踏まえての修正であったのですけども、そういったコンセンサスが取りにくかったというところは最後の最後までございました。最後は皆さん納得の上での合意で計画ができたというふうに思っております。委員によっては、これは一つの民主主義に対してのアンチテーゼみたいなことをやっているなんということを発言された。これは最終回ではなかったと思います。私の中ではすごく印象に残っておりまして、本来であれば選挙で選ばれた市長、あるいは議会、議員の中で決めていくのだけども、武蔵野市はそういう方式だけではなく、こういった武蔵野市方式というものを採用してきた。それをもう半世紀以上やってきたという、その前提となるものが、まずどういう委員が選ばれるかということ、それから、どれだけ市民参加で策定をしたかということ、そこがポイントだという話をされていたのが私の中ではすごく印象に残っておりますし、そのとおりだというふうに感じたところです。
　以上です。

【大野議員】　　ありがとうございます。ぜひ、この形、みんなで守っていきたい形だと思います。
　次に、やはり最後の回の中でちょっと私が印象に残ったのは、Ｇ委員からの御指摘で、丁寧に葬るという姿勢を忘れないでほしいということが言われておりまして、多分今まで非常にたくさんの公共施設が建ってきて、これから更新をしていくという時期に差しかかる中で、一つは、廃止していく施設もあるかもしれない。小美濃市長はもしかしたら屋外型のプールを残したいと思っているかもしれないけれども、前の市長は廃止したかったかもしれないとか、様々頭に去来しながら、その中で、思い出を含めて。公共施設、都市基盤は、思い出をつくる場所なのだということを言われていて、その思い出を含めて、丁寧に葬るという視点を明らかにしていくことが歴史観に立った考え方だよということをおっしゃってくださっているのですけれども、非常に、やはり廃止をするというときには大きな反発があると思うのですが、そこにおいて大変大切な視点だと思うのですけれども、この辺について特に、文章の中に書くということではなかったかと思いますが、策定側のほうとしてのお考えを伺います。

【真柳企画調整課長】　　その発言、丁寧に葬るというのは何度もいただいた言葉でございました。具体的に、今回の調整計画の中で、例えば、松露庵のこと、あと、今出た屋外プールのこと等々があった中で、委員からすると、何だ、急にやめてしまってというふうに聞こえたのかもしれません。ただ、松露庵にしても公共施設等総合管理計画の中で一定の方向性を書き込んでおりますし、屋外プールについてもその前の年度のスポーツの計画の中でその方向性は示して、それをさらに調整計画で議論という整理をされていたということで、唐突感はあったのかもしれませんが、我々としては議論した上で最終的なオーソライズとして調整計画に出したというところで、その辺りがもうちょっと丁寧にという意味で、丁寧にやってほしいという。あと、思い出というところもそうですね。その施設その施設に子ども時代に過ごした、その建物を見ると思い出すことというのは確かにあろうと思っております。ただ、一方で、やはり持続可能な自治体をやっていこうという中で、何でもかんでも残していって必要な施設も造っていくとなれば、これはもう床面積がどんどん広がっていきますし、どこかではやはり限界が来ると思っておりますので、そこは市民参加で皆さんの意見を聞いて決めていく、もうそれは一つの判断でしかないかなというふうに思っております。

【大野議員】　　ありがとうございます。ぜひその思い出という部分も大切に考えながらの計画にしていっていただきたいと思います。
　次に、私もそうだなと思ったのですけれども、長期計画をずっと続けていく中で、岡部委員とかそのＧ委員から指摘をされているのですけれども、長期計画が非常に個別計画の積み上げ型になっていて、将来を見通すという部分がちょっと薄くなっているのではないかというような御指摘をされている部分がございました。もう一つは、市長選挙とのローリングを考えていくと。ただ、考えるといっても、実は多分、企画調整課は超忙しくて、４年ごとに計画がローリングをしていくと。この間の一般質問で使った図ですが、４年ごとに計画がつくられております。策定期間は２年かかります。その間に公共施設等総合管理計画が入ってくるので、分野横断的検討プロジェクトというのが、空いている２年に入ってしまったので、ずっと策定をされている状況かなと思います。その中で、さらに新しい市長と共に次の調整計画を組むというのは本当に殺人的なスケジュールだなというふうに思っておりますが、その辺の。ただ、時代はすごいスピードで進んでいると。そのスピード感と長期計画のスパンというものを考えるときに、では、短くすればいいのかと、ちょっと前に議論で出たかと思うのですけれども、そこはちょっと。だから、難しいのかなと。今でさえ、いっぱいいっぱいなのに、これ以上短くすることは難しいと。そのときにやはり考えられるのが、個別計画。細かいことは個別計画に任せて、長期計画の部分というのは本当に10年間の武蔵野の未来を語る。議員や策定委員や市民の皆さんと、どんな武蔵野にしていこうという、新しい市長とすごく未来をわくわく語れるような部分というのがもっとあってもいいのかなと。非常に今、確かに積み上げ方式で、堅実に真面目で優秀な職員の皆さんが積み上げてくださったものを束ねて長期計画になっているという印象を私も強く持っているのですが、ちょっとここで市長選とのローリングを考えるときにもう一つ考えなければいけないことが、この個別計画と長期計画のバランスをどう取っていくかということではないかなというふうに思っております。この辺は、ずっと42回にわたって議論されていく中で、策定委員との議論の中でどのように今お考えになっているのか、お伺いいたします。

【真柳企画調整課長】　　最終回でそういう発言があったところは私も覚えております。今回、調整計画の策定というところで、割と大きな話をする場ではなかった。これは第１回の委員会のときから確認をしたのですけども、やはり委員になられる方は、そうはいっても、いろいろお話をしたいという思いはあったのだと思います。個別計画の積み上げというところもございましたけども、この間、第六期長期計画ができてから調整計画の策定までの間に、様々、個別計画も動き出していて、それとの整合を取って策定する。これも最初に確認をした事項ではございましたけども、やはりやってみると様々、もっと大きな話、将来を見通した話がしたくなる。それはそうなのだと思います。ただ、何度もお話が出ますけども、市政運営の基本理念と施策の大綱と議決をいただいた、この枠の中で今回はやっていくのですというところ、そこがまだしっかり入っていなかった部分がもしかしたらあったのかなというふうに思っております。個別計画があり、長期計画があり、また個別計画がありといったところで、それぞれ市民参加ではやっているのですけども、そのときそのときで社会情勢の変化に合わせて改定がされていく。ただ、大きな話であれば、それは長計事項ですよねという話になる。例えば、屋外プールの廃止というのは、これは個別計画の中で出た話ではありましたけども、長計事項だよねということで調整計画で議論をした。結論については先ほど文面にあったとおりというところでございましたけども、そのようにそのときそのときの計画のタイミングで、また、場合によってはこれは大きな話だということであれば次期長期計画、あるいは調整計画の中でやっていこうということだと思っております。10年というスパンは、昔、12年から10年にしたというところで、やはりそれは長期計画という名称を持つ以上はある程度そういう見通しを立てた計画をしていかないと、何か総合計画も個別計画の一部のようになってきてしまうのではないかなと、そんなこともちょっと思っております。

【吉清総合政策部長】　　この辺りはいろいろ職員の中でも委員さんの中でも意見があるところだと思っております。今回の策定に当たって、今までやってきたやり方、重要なところは、課長が御説明したとおりだと思います。課長の場合は、係長でもやっていましたので２度目の調整計画。私は長期計画・調整計画の策定に本格的に入るというのは初めてでございました。やはり初めて、すごく大事なやり方ではありますが、長期計画を、最初の頃、市民委員会でやっていた頃と個別計画の充実度はまるで違う。そこでも丁寧な議論はされている。ですので、どちらをどうというのは今ここで申し上げることではございませんが、スパンは課長が申し上げたとおりだと思いますが、それぞれの役割分担、どこまで具体的なところを長期計画・調整計画に書くのかというのは、今後議論する必要がある部分かなと思っています。今はそういうふうに思っているという感想だけでございますが、それは今後考えていくことかなと思っているところでございます。

【大野議員】　　ありがとうございます。ぜひ、時代のスピード感に機動性を持って対応するという部分と、夢を語る、理想を語る、俯瞰的に見るという部分、バランスを取りながら今後進めていっていただきたいと思います。
　最後に、84ページから、何度か出ておりますけれども、財政計画が、この４年間、５年間示されているわけですけれども、今回話題にも出ておりました、２月８日にも全協があると。それは何かやはり工事費の高騰によることだということを聞いておりますけれども、政府のほうでも、賃金を上げるとか、物価高騰ということは言っていると。そうすると、この策定期間の２年間考えてきた物価の高騰の割合よりもさらに大きな割合で物価とか人件費というものは上がっていくのではないかということが私のような素人にも何となく心配されるところなのですけれども、物件費や投資的経費の見積りというのはやはりアラートが鳴ってから見直すということなのか。また、学校改築について、市長からは先ほど18校全体でというようなお話もございましたけれども、非常にタイトなスケジュールで現在は組まれていると。その辺の見直しというのはアラートが鳴るまではやらないのかどうか。その辺のお考えを伺います。

【齋藤財政課長】　　今回の財政計画、また、これが５年間の計画の、84ページは５年間の計画のところでございますが、これまで五長調、それから六長を含めて、ずっと財政計画というのは計上してございましたが、この短期間、要は半年前に予算を固めてこの計画をまとめてございましたが、今ちょうど予算編成中でございますが、ここまでぶれるのかというところは正直感じております。大野議員のおっしゃるとおり、本当に物価高騰の波というのは相当いろいろなところに影響しているというところはおっしゃるとおりかと思います。そんな中、投資的経費、また、物件費のところでおっしゃっていただきました。ここに関しまして、おっしゃるとおり、アラートが鳴るまで、では見直さないのかというと、またそこはそうではないのかなと思います。この計画自体は長計のほうに掲載させていただいて、ここを修正するというところはなかなか厳しいのですけれども、我々としては一応実質的な、こちら、計画上に掲げられたものに関して担保しているというところでは、これはこういう形でフィックスをさせていただいてございますが、毎年度、国や都のところからも含めて、相当いろいろな修正等がありますので、そこはそこでまた予算編成の場で、毎年度そちらのほうの状況と比べながら確認をしていかないといけないというところはあると思います。そのために、この長計の中にも81ページにございますけども、実績というものを掲載のほうをさせていただいているというところかと思います。今、ここのアラートのところがございましたけども、大きく人口推計を見直したりとか、あと、数値等が変わるということになったら、これは見直しをする。財政シミュレーションを見直すというところは今回やってございますけれども、基本的にはシミュレーションは、先ほど申し上げたとおり、正確性をということではなく、ここで検証するという内容ですので、一旦はこの４年に一度の検証をしていくということで御認識いただければよろしいかと思っています。
　以上です。

【大野議員】　　ありがとうございます。学校については、非常に影響を受ける子どもたちのことがありますので。壊してしまったらもう建てるしかないけども、入札できないとかということも本当に大変なことになりますので、特に学校改築については早め早めの対応を今後お願いしたいと思います。
　以上です。

【落合議長】　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時２４分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時３５分　再　開

【落合議長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　続いて、質疑がある方、どうぞ。

【深田議員】　　これまで何人もの議員の皆さんから質問があり、私としては、冒頭、与座議員、そして川名議員からの指摘に大いに賛同するところであります。あれだけの大きな議論の中で、政権交代をしたからには、スタートダッシュをきちんとしていただきたい。
　当然のことながら、臨時の問題。臨時議会を開いて、施政方針を述べる。その上で、長期計画の修正を諮る。こうした段取りを踏んでいただきたかったと思います。なぜなら、市民は、大変失礼ながら、前任市政、非常に大きな不満と不安を持っていらっしゃった。そのことが一つの機動力になって生まれた新市政であるならば、正直なところ、厳しいことを申し上げるけれども、これが長期計画として示されたとき、多くの市民の方は驚かれると思います。別に意地悪ではなく、市民は出されたものが全てです。やはり私たち政治家は、公約を任期４年の中で確実に達成していかなければならない。私たち市議会議員は提案権がありません。しかしながら、首長は、予算の編成権、条例制定権、政策を進行、管理する力を持っています。新体制に期待されているがために、私は大変心配になっております。で、この計画に沿って早速３月から予算措置が行われるのかどうかというのが１点。
　それから、先ほど人口推計、これは私もかねてから指摘している。小林議員の指摘は大変すばらしいものです。とはいえ、武蔵野はこんな狭いまちですから、たかが知れているのですよ。人口密度は蕨市に続いて２番目に高いと言われている。そうなると、この後、人口増加というのは、ある意味、調整をしながら都市計画と一緒に考えていかなければならないわけで、人口推計を見直す必要があると首長が判断したならば、これは速やかに取り組んでいただきたい。バジェット、予算を出すというのは本当に大変なことなのですよ。まして、長期にわたってこのバジェットをつくっていくというのは、特に自治体の場合、難しいです。そしてもう一つ、公共施設等総合管理計画。この全体が、今、がたがたしているわけですよね。それはグローバル経済の中で、資材の高騰から始まり、法改正の中で人件費が高騰する。こういうことも、外側からの要因もありますけれども、うちは何といっても、リノベーションしていないのですよ。統廃合を考えていない。複合化、多機能化をしていない。今ある場所で造っている。他の自治体は、ここを行革の対象にしているから、民間活力を入れたり、コストカットをうまくしたり。だけれども、必ず市民の使い勝手を上げていく。こういう工夫をしているのです。それがない中で、財政部が一生懸命このようかんの筋目をどこに切り目を入れようかなというふうに考えているのが今の武蔵野なのですよ。これは行革とセットでやらなければ、これから先、ずっと苦しみのシナリオになっていきます。一応そういったことを申し述べた上で、まずは予算措置がこの計画に沿って始まっていくのかということ。
　それから、必要とあれば財政計画は見直すというような質疑、答弁がありましたので、それは了解しました。
　それから、26ページにこれからの調整計画全体に関する視点ということが掲げられていますが、ここに震災のことは入れなくていいのでしょうか。昨日も大きな地震がちょっとありましたね。武蔵野は大して揺れませんでしたけれども。今後、首都直下型、南海トラフ地震に備えてということは、かねてから皆さん、そこは共有している視点ではないかと思います。ここに震災についての災害対策を柱立てとして強く入れていくということは策定委員会の先生方との間で議論がなかったのかどうかを確認させてください。
　それから、東山議員からも指摘させていただきました。この間、大きな意見を分かつものがあった。これは住民投票条例と、それから、子どもの権利条例です。これについて、小美濃さんは優しいから、みんなを騒動に巻き込みたくない。そのお気持ちは分からないでもないですが、臭い物に蓋をする、凍結する。冷蔵庫の冷凍庫にアジの干物を入れているのと違うのですから、いつか、これは時期を見て解凍しますと言ったって、これが任期４年の間に必ず来ますか。期待されていることは、この問題をきちんと整理して、武蔵野市らしい、良識を持った制度に落ち着かせることではないですか。これについては市長のお考えをもう一度確認させていただきたいと思います。
　あわせて、子どもの権利条例もです。もう一度討論を確認させていただきました。与座さんの見事な討論です。これは立法事実から入っているのですよ。だとしたら、個別箇所的な話ではなくて、まずそもそもの根幹について、会派で意見が分かれたようですけれども、討論されているのですね。そこはやはり。しかも、この条例の立てつけ、武蔵野は多くの条例や規則が市長の権限になっているのです。そうしますとね、やはりそこについて一度きちんと、これは協議の俎上に乗せていただく必要があると思いますが、いかがでしょう。

【真柳企画調整課長】　　今のこの計画、調整計画が、もちろん前市長の任期のときに答申を受けて策定されたものではありますけども、策定したのは調整計画の策定委員会でございます。市民参加の下、先ほど来お話ししているとおり、手続を経て策定し、本日の行政報告に至っているということでございます。前市政への不満というようなお話もございましたけども、つくったのは、もちろん当時の市長との意見交換もする中でではございますが、委員会が策定をし、我々のほうに答申を受け、現市長、小美濃市長の下で計画決定をしているという、そういう手続でございます。当然、来年度予算からの予算措置についてはこの計画の中で。大きな話ですよね。長計事項等であるならばここに根拠があるものをしていきますし、予算でございますから、これまで様々やっている事業についても継承するものは継承されてと、そこはまた予算審議の中で御意見等をいただければというふうに思っております。公共施設の行革という話もございましたけども、今回、行財政分野を御担当いただいた委員のほうからは、様々な行財政分野の中で公民連携というようなところを記載の中で落とし込んできたというふうに思っております。現状でも、所管のほうでＰＰＰについてのガイドライン等の策定も進めているところでございます。これについても改めて報告があろうかと思っております。
　あと、震災の話もございましたけども、これは10ページのところですね。社会情勢の変化の中で、10ページのところに自然災害の甚大化というようなことは記載をして捉えているところでございます。もちろん、この１月、元日に起こった能登のことには触れることはできなかったわけでございますが、そこで捉えて、また、意見交換なんかをしたときには様々防災に関しての御心配なんかをいただきましたし、既に地域防災計画が策定されておりますので、その中で説明をしてきたという、そういう経緯でございます。

【小美濃市長】　　住民投票条例につきましては、先ほど来お話をさせていただいているとおり、今、議論すべきではない、それが私のスタンスです。なので、しかるべきものを制定せよと、それは議論をするということでございますので、そこは私の考えとは少し違うというふうに思います。では、いつまで凍結するのか。それはきちんと議論ができるまで。私の任期中にそれができるのであるのかどうかは分かりません。なので、今はとにかく議論をする時期ではないというのが私の判断でありますので、凍結という言葉を使わせていただきました。
　子どもの権利条例につきましても、立法事実から入ったと。討論が。ということでございますが、中身は恐らく先ほど私が言ったような話も入っていたのではないかなというふうに思っております。実際もう否決ができなかった。反対はしましたけど、否決はできなかった条例であります。動いている。実際に動いている条例を、今、特段問題がない中で変更するというのは、これは、私はするべきではないと。ただ、先ほど懸念材料を少し申し上げました。教育現場の中では、これから権利擁護委員ができ、権利擁護委員がどういう立場で子どもたちに接していくのかというようなことは推移を見守っていきたいと思いますし、権利擁護委員のほかにも、相談員という、ちょっと正確な名前は忘れましたが、相談機能を持った委員さんが調査をするわけですよね、子どもたちに。そういったところで、実際に今、学校現場の中にも相談員がいるわけでありますので、では、どっちが優先なのかみたいな話というのは出てくるかもしれません。これは仮定の話ですけども。そういう中で、問題が生じたときには、それは当然議論をしていかなくてはならないかなというふうに思っています。

【深田議員】　　先ほどからお話しいただく中で出てくる庁内協議というのは、いつ立ち上げられますか。まずそれが１点。
　それから、ちょっと個別に入りますけど、二中、六中、二小の件。これについて、もう一度学校の在り方を議論していくのだというお話が出ましたけど、そもそも、小中一貫教育も含めて、在り方検討委員会が立ち上がり、その後、学校施設整備方針ができ、そして学校施設整備計画ができ、それが公共施設等総合管理計画に反映されたわけであります。私はかねてから、これがまずいと。このままでは駄目だということをずっと申していたと思います。そういう意味では、また原点に戻って議論をする。これはいつからやりますか。教えてください。
　それから、学校給食の話が先ほどから出ていますけれども、学校給食法では自治体判断で公費投入は容認されているのですよ。その中で、松下市長は、国が法律を変えるべきだということをずっとおっしゃっているのですよ。そこに連動しているわけですから、もう一度検討し直す必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

【真柳企画調整課長】　　まず、庁内協議の部分です。いつ立ち上げるのかということで、既に12月の選挙後、その翌日御登庁いただいて、その日は様々ありましたけども、その翌日だったか、すぐに様々な諸セクションのほうから、現状がこうなっているというところを引継ぎをするということで事務説明のほうをさせていただいて、一方的な説明だけではなく、その際に市長のほうからも御自身の公約に掲げた思いを聞かせていただき、既にそういう意味ではもう議論は始まっているというところでございます。ただ、そうはいっても、まだ就任されて１か月ちょっとのところでございますので、時間がまだまだ足りません。簡単に結論が出るような話ではございませんので、今後もやっていきたいし、必要に応じて、そのための庁内の検討チームみたいなものも立ち上がっていくということかと思っております。
　二、六中の話についても、これも先ほど来答弁をしているとおりでございます。まずは個別の各論に入る前に総論だというところが市長のお考えでございますので、それについても、まずは教育委員会中心になろうかと思いますが、どうあるべきか、20年後、30年後を見据えた学校というところの議論をやっていくことになると思っております。
　給食の部分については、もちろん、他自治体を見たときに、トップダウンでやっている。特に、昨年春の統一地方選挙があった関係で、様々そういったことが進んだ、給食の無償化になった自治体が都内を中心に多かったと思っております。ただ、武蔵野市は計画行政。これだけの費用負担、財政支出が伴うものをトップダウンでやれるのか、これは長計事項ではないのかと、そういうことだと思っております。武蔵野市方式と先ほど来申し上げておりますけども、場合によっては、時の首長にとってそれほど、ちょっと面白くない仕組みと言ったら言い過ぎですけども、そういう部分もあるのかもしれません。ただ、これは名誉市民にもなられた西尾　勝先生のほうで、この方式が当時つくられたときに、これは時の首長の考え方を、そのときの思いつきではないですけど、そういうふうにやっていくのではなくて、きちんと市民参加で計画をつくってやっていく、それが武蔵野市だというところで、きちんとみんなで参加してやっていこうという、そういう仕組みでございますので、トップダウンで、給食をもうやることにしたから計画は関係ないよということではない。それが武蔵野市の姿だというふうに御理解いただければと思います。もちろん、スピーディにやる、計画行政を盾にいつまでも先延ばしをするなんというつもりは全くないですし、しっかり議論をした上で決めていきたいと、そういうふうに思っております。

【深田議員】　　参加と協働は私の研究分野でございますので、武蔵野市方式については十分熟知しています。どうか、しっかりと成果の出せる市政へと向かっていただきたいと思います。

【本間議員】　　18年前に邑上市政が、６年前に松下市政が誕生したわけです。それぞれいろいろな大きな公約というのがされてきて。しかし、２人の市長は、長期計画・調整計画については基本的には尊重しながら市政運営をしてきたというように私は理解しております。もちろん、例えば、邑上市政のときには、中学校給食。議会で何度も陳情が可決したけれど、市のほうが実施しなかった。このことについて、実施したいということで、長期計画でいろいろ議論しながら、実施するという方向になってということはあったというように思いますが、基本的には尊重してきた。小美濃新市長も、基本的に尊重していくという発言をされたので、これはぜひしっかりやっていただきたいというように思います。そこで、これは強く要望しておきたいと思います。
　今日、公約との議論が大分ありました。ここでは、小美濃新市長は、平和については選挙のときに何らかの記述というのはなかったというように思いますが、この長期計画の中ではしっかり平和について発言がされております。小美濃市長も、議員のときに、武蔵野の平和の日条例に賛成、世界に武蔵野の平和の思いを発信していくという、こうした考え方に賛成をされたというように思っておりますので、この間、武蔵野で市民参加で進めてきた平和行政について、基本的にはしっかり進めていくということについては変わらないのかということについて改めて伺いたいというように思います。

【小美濃市長】　　武蔵野市は、昭和19年11月24日に、本土では初めてというぐらいの大きな爆撃を中島飛行機で受けました。それをもってして、武蔵野市平和の日というのが11月24日に制定されたと認識をしております。戦争を肯定する人というのは、一部の人を除いて、いないのではないかなと。私も、そういう意味では、戦争というのものに対して大変憂慮している１人であります。今回、公約の中に平和の政策が一つも入っていなかったではないかと。確かにそうかもしれませんが、本間議員が今おっしゃったとおり、今まで進めてきた武蔵野市の平和施策に関しては、引き続き、より発展をするように頑張っていきたいと思っています。

【本間議員】　　私は、小美濃新市長の選挙のときに平和施策についてとか平和について記述がないからということで否定したり非難したわけではなく、今日の委員会の中で調整計画と公約との整合性の問題を大分議論しておりましたので、平和についてはきっと変わらないのだろうなというようなことを思い、確認をさせていただきましたので、今、より発展させるという力強い発言がありましたので、私として受け取って、しっかり武蔵野で平和施策をさらに充実するということについてお願いをしたいというように思います。
　長期計画の議論ですので、もうあと１か月もないうちに議会が始まり、予算委員会、代表質問、常任委員会と議論がされる内容が今日も多々あったなというように思っておりますので、ちょっと細かいというか、そういう質問というのはどうなのかなと思うのですが、私もちょっと２つだけ伺いたいのです。財政のところで、物価高騰についてのことが大分書かれておりますが、市財政への影響というのがあると。こういうことは書かれておりますが、市民への影響というのも大変あるというように思いますが、この点について、今回の調整計画全体に関わる視点というところではこういう議論というのはなかったのかどうかというのをちょっと確認をもう一度させていただきたいと思います。
　それから、二中と六中のことは12月議会で一般質問で中心的に質問させていただきましたので、答弁の中に、小美濃市長が、統廃合についてはもう一度白紙に戻し、市民の意見を聞くという御答弁だったのですが、統廃合は決まっているわけではないですね。一つの案になっているわけですが、白紙に戻すというのはどういうことなのかというのが、ちょっと市民的にも誤解を招いてしまったのではないかなというように思いますけれども、その点について伺っておきたいというように思います。

【真柳企画調整課長】　　まず、26ページのところの調整計画全体に関わる視点の中に物価高騰だとかそういった市民への影響という視点はという御質問だったと思います。この調整計画全体に関わる視点というのは、討議要綱が出てから計画案になるまでのところでできてきたもので、そのベースとなったものは様々、討議要綱以降の意見交換会等を踏まえてのものです。今後どのように議論をしていくかという、その視点を出された意見の中から横断的に読み取れるところをまとめたものがこれ。つまり、市民の意見の中から出てきたものを拾って、こういうふうな形でまとめ上げた。こういう視点で、今後、計画案公表に向けて議論をしていきましょうというものでございます。確かに物価高騰による市民への影響というのは大きな話、影響のある話ではございますけども、それはそれで、例えば、行財政分野等々の中で捉えて対策をしていけたらというふうに思っております。
　あと、学校の話は先ほど来、質疑の中で答弁をしたとおりでございまして、この白紙という言葉の意味ですよね。それは庁内でも市長のお考えを聞いていく中で、今、まだ各論を進める段階ではないのではないかと。むしろ地域の中で多くの方から納得していないという意見が寄せられているよというところで、各論から入るのではなくて、まずは総論だろうと。その個別の話をする前に、20年、30年後の学校教育を見据えた、環境を見据えた、本市の学校全体の姿だとか教育の在り方というところを様々な観点から検討して、その後に個別という、そういう意味で白紙という言葉を表現したという、そういうふうに説明を受けております。

【本間議員】　　いや、二中、六中の統廃合については白紙と言うのですから、そんな20年、30年のことではなくて、もう直近に迫ったことについて書かれていることだというように思っていますし、誰もがみんなそういうように思うと思います。ということで、もう一度御答弁いただきたいと。
　教育長にお伺いしたいのですが、市民の意見を聞くということに関しては、2024年度、１年間かけて市民の意見を聞いて、そして方向性を決めるというように議会でも答弁されておりますし、調整計画の中でもそうした内容が書かれているというように思いますが、その認識は間違っているのでしょうか。教育長から御答弁をいただきたいと思います。市側と教育委員会の認識が違うということになると、それはやはり問題があるのではないかなと思いますので、御答弁いただきたいと思います。

【竹内教育長】　　二中、六中、あるいはその跡地へのということについては、この調整計画で記述されているのは、第１グループの後半についての検討の予定で、この記載の状況の中では、その後半グループについて、様々な案がある中で、市民意見を伺いながら教育面を第一に検討する、この記述のとおりでございます。ただ、その前の段階として、もう少しほかの可能性も含めて、あるいは長期にわたる教育的な価値も含めて議論をすべきだと。それは小美濃市長の方針といいますか、公約の中でのことですから、それはそれとして教育として受け止めていくべきだと考えております。

【道場議員】　　それでは、お願いします。
　ほかの議員からもいろいろありまして、今日のもともとの、この会議というか、協議会というのは、第六期長期計画の調整計画の策定についてという題名があります。それは要するに今回の冊子であって、ほかの議員からもあったのですが、この答申の内容と変わらない。時系列的に、選挙があったり、いろいろなことはあったけれども、取りあえず計画どおりに進めてきたという。当然、検討委員会の先生方の貴重な意見とか市民の方々の意見が入っているわけだから、それは当然、ある意味のアウトプットは出すべきかなと。ただし、これは答申で、裏にはこうやって委員会の人の名前が書いてあります。これは市ですよね。これはやはり大きいのですよ。我々みたいにこうやって議会の中で接していればそういう背景も分かるかもしれないけれども、一般市民の方々は、これだけを見ると、市が出したとなってしまうのですよね。１月に。ですから、この整合性に対しての、整合性というよりも、このアウトプットしたものに対しての責任をどう考えられているか、まずは御答弁をお願いします。

【真柳企画調整課長】　　策定委員会がつくったものであるわけではございますが、答申を受けてからは市の責任でやっていくものだというふうに認識しております。

【道場議員】　　そうすると、ここに書いてあることがやはり歩くのですね。ですから、本来なら、それこそ選挙という民主主義の大原則というか、最強のツールを経て市長が替わったわけですから、本来ならこれを、例えば、出すのを、ちょっと時間がかかるかもしれないけれども、緊急的に修正をするとかね。何か方法はなかったのかなと。それは私のちょっと思いなのですが、出てしまうと、独り歩きしてしまう。そして、綸言汗のごとしですか。一旦出てしまったものは取り戻せないのですね。そこは一つ意見として言っておきます。
　それで、その上で言うのですが、先ほど冒頭ほかの議員からもありましたが、調整計画の役割について、２ページに書いてありますよね、はっきりと。「10年間を計画期間として」云々、「この中で、市長選挙が行われたときや」。まさに行われたわけです。「市政をめぐる情勢に大きな変化があったときは、実行計画の見直しを行い、新たな実行計画を策定するものと規定しており」となっているのです。その根拠が武蔵野市長期計画条例の第３条。ほかの議員から説明があったとおりです。要するに、根拠があって、そういう対応を取っても問題がないわけです。で、先ほどからいろいろ話があったのですが、例えば、改正版の。改正版というか、これのリビジョンが出るとかね、例えば。時間はかかるかもしれませんが。もしくは、議決事項がいろいろ絡んでいるから、先ほど第七期の長計を前倒しをして進めるという方法とかいろいろありましたが、ということは実際何らかの形できちんと出てくるかだけは明確に御答弁をお願いします。

【真柳企画調整課長】　　まず前提として、11月30日に答申をもらい、年が明けて１月に市としてこの計画を決定した。この責任は市側にあって、責任を持って、小美濃市長の下、実行していきますというところがまず前提でございます。その上で、市長選挙が行われたとき。今、御案内があったとおり、条例の中でもあるということでございますので、そこの判断は、今、公約で掲げられた内容がどこまで調整計画の中で読み取れるのか、どこからは難しいのか、では難しいところについてはどうするのか、その選択として、第六長期計画・第二次調整計画なのか、あるいは第七期長期計画の前倒しなのか、また、選挙というものが４年に１回ございますので、それとのローリングのことも考えなければいけないということで、そこはまずは庁内でしっかり議論をし、これは市全体に関わることでございますので、当然議会側にも御相談をしながらということに最終的にはなると思っております。

【道場議員】　　ということは、出てくるという認識にしておきます。
　そこで、具体的に聞きますが、まさにおっしゃるとおりで、先ほどから市長の答弁にもありましたが、公約を掲げて選挙に出た。民主主義の主権というか、参政権に対しての一番大きなツールとして選挙で投票。そして、信託を受けたわけです。となれば、公約を守るのは、これは約束ですよね。当然進めていただかなければいけない。たくさんというか、多く公約がありますので、今回私が聞きたいのは２つだけなのですが、住民投票条例に関しては、まさにおっしゃられたとおり、凍結と。凍結というのは、廃棄とか、考えないのではなくて、やはりいつか解凍してやらなければいけないという話で、ただ、それが今の時期ではないですよということはおっしゃっていたのですけども、それをどう見極めるか、まずお答えいただけますか。

【小美濃市長】　　今現在、私の感覚では、今、議論すべきではないと思っています。それがいつ私の中で議論すべきかというのは、今お答えすることはちょっと難しいと思います。

【道場議員】　　分かりました。それでは、議会のほうともいろいろ議論というか、話す機会を設けていただいて、適切というのかな、熟した頃にしっかりとまた解凍していただきたいと思います。「かいとう」は解かすほうですよ。
　それともう一つは、この計画の中の69ページ、70ページ。これも公約に関わるところです。開発ですよね。開発というか、整備。三鷹の北口、そして、吉祥寺の南口というのが具体的に上がったりしているのです。また、吉祥寺に関しては、セントラルエリアの、ここに書いてありますが、Ｆ＆Ｆビルの問題とか。これに関しては莫大なお金がかかってくるわけですよね。先ほど財政計画の話、見通しの中でも、これは相当に響いてくるだろうと。ただ、それは一部ここには入っていない、反映されていないということもあったのですけども、どう取り組んでいかれるか。総合的に判断すると言ったらそれまでなのですけども、具体的にお答えいただければお願いいたします。答弁をお願いします。

【小美濃市長】　　本当にまだ就任して１か月しかたっていないので、具体的にどこまでという話は分かりませんけども、とにかく、私が今感じているのは、進め方としては少しローテンポなのではないのかなというふうにまずは思っています。なので、まず進め方を少し早めて、そうすると、だんだん形が見えてきますので、その中から、まちづくりのきっかけをつかんでいければなというふうに思っているのですが、そうですね、どうお話をしたらいいか。恐らく、これはこの南口とかをしっかりやっておかないと、それこそ30年後ぐらいになる、私はもう生きていないかもしれないという、そういう話になるのですね。自分の感覚でいうと、やはりこの18年間あまり南口とかの整備が進んでこなかったというふうな実感をしております。だから、遅れてしまっているわけです。自分がもしそのときにやっていれば、ひょっとしたら進んでいたのかもしれない。だから、その18年は取り戻したいなと。何もしないというわけにはいかないので、南口は。パークロードの問題もあり、もう建物の老朽化もあり、何もしないという選択肢はないので、では、何ができるのかということを。公約の中では面的な整備をしていきたいというふうに書きましたけども、それだって、どのようにしていくのかというのはいろいろな手法があるのです。いろいろな手法、いろいろなやり方があるので、それを今からやらないとまた18年たってしまいますから、一歩一歩進めていきたいなというふうに思っています。

【道場議員】　　市長、市長が亡くなられる頃には、私も同い年ですから、亡くなっていると思います。まさにローテンポというか、やはりちょっと遅れていたところがあったのかなというのは私も感じております。ハイテンポに進めていただいて。この間、逆に言うと、担当所管におかれては相当に勉強も進められていると思います。案も幾つか出ていると思います。そういうことを精査されて、一番肝腎なことは合意形成。よく出る話ですけれども、意見を言えば、100人全員みんないろいろなことを言いますよね。賛成する人もいれば、反対する人もいる。だけど、そこを。我々議員は26人いますけど、市長は、市長、あなた１人なのです。そこを、最後、皆さんの意見をしっかりまとめて、合意を形成していっていただきたいと思います。特に、私は今日も三鷹の北口に、朝、立っておりましたけども、やはり危ないのですよね。ですから、安全とかそういうことに関してはやはり最優先していただいて、市長は、市民14万人の生命、命を守るというね。14万市民を守ること、これが市長の一番重要な責務です。まさにそうですよ。あんなところで事故が起きて、子どもが学校に行く途中にどうとか、そうなってもらいたくないではないですか。そういうことでいうと、ハイテンポどころか、スーパーハイテンポで、今までの蓄積は恐らくたくさんあると思いますので、そこを精査していただいて、どんどん進めていただきたい。我々もそれに関しては十分お手伝いをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それで、最後に、先ほど言いましたが、とにかく調整計画の話でいうと、これは最後に言っておきます。「市長選挙が行われたときや」と。行われたのですよ。そこでしっかりと市民の方々の審判をいただいて市長になられたのですから、そこはしっかりとリーダーシップを取っていただき、推進していただければと思います。やはり行政の中の担当の方々に言えば、これまで進めてきた、何というか、流れとかそういうものがあって、いろいろ大変かもしれないのですけれども、市民の方々が選挙によって、そこで選ばれた市長として、しっかりとこういうことも書いてある。条例の中の立てつけにもしっかり書いてあるわけですから、そこはもうしっかりと反映をしていただいて、リーダーシップを取っていただくようにお願いいたします。
　以上です。

【小美濃市長】　　まさしくそのとおりなのです。市長選挙があったから、七長を前倒しにするとか、第二次調整をするとかという話になっているのです。これは、市長選挙がなければ、ない話なのです。なので、これは選挙があったから、調整計画、実行計画を変更することができるという、その条例にのっとってやるわけでありまして、今、議論をしているわけでありまして、そこのところは改めて申し上げておきたいと思います。

【道場議員】　　さっき以上ですと言ったのですけど、市長から答弁をいただいたので、私も最後にちょっと言っておきたいのです。ですが、これです。これは歩くのです。だから、そこはやはり責任を感じてほしいのです。我々が何か言う言葉と違って、正式な公文書として出ていくわけですから。そこは鑑みて、逆に、今答弁をいただきましたが、きちんと進めていただくということですので、そこは改めてまたよろしくお願いいたします。私たちも協力はさせていただきます。
　以上です。

【深沢議員】　　すみません、最後にやらせていただきます。
　私は、昭和58年の、いわゆる当時の政権交代、20年続いた後藤、藤元さんから、今度は土屋さんに替わったという自来、４代にわたる市長の交代を経験をしていることから、できれば総括的な立場から、この歴史を踏まえて、未来づくりへ向けてただしたいところでありますが、もう目前に定例会があり、そういった総括論を打つにふさわしい代表質問、そして予算の審査、審議がありますので、ここでは特に直面する課題の一つである吉祥寺駅南口のまちづくりについて。これは調整計画でも重点施策になっているわけでありますが。これと併せて、先ほども一たび出ましたが、我々の生活の基本中の基本である、この平和という問題について、地方政治の立場から、首長の立場からどう取り組むかについて、私なりの切り口からただしていきたいと思っております。
　最初に、吉祥寺駅南口についてですが、この調整計画では、特に計画案との比較でいきますと、ほとんど同じで、最終的には「武蔵野公会堂を含むパークエリアの将来像の立案を目指す」と、こう書かれています。ちなみに、直前に行われた市長選挙の公報では、現小美濃市長におかれては、南口のまちづくり準備へ向け着手と、こうなっていると。既にいろいろなことがなされ、今、着手されているわけでありますが、公報にある、その表現から、小美濃現市長として、どのように、どのぐらいのスパンで、これは時間はかかるという側面があるわけですけども、についてお聞きをしたいということであります。
　具体的には、１つは、南口の交通広場を実現をしていかなければいけないわけで、その取組方針について。
　２つ目に、吉祥寺駅南口周辺地域のまちづくりでありますが、高さ制限を定めた、市のまちづくり条例があります。これに沿って行われていくものと理解をいたしますが、この点についてお聞きをしたいということがもう一つ。
　それから、公会堂のリニューアル計画については、これまで前市政でうたわれてきた流れの中でなされていくのか、この辺についてお聞きをしたいということで、まずはこのまちづくりについてお聞かせをいただければと思います。

【小美濃市長】　　南口のまちづくりに着手の準備をしていきたいという、公約に書かせていただきました。これは今も確かに行ってはいるのですが、今はまだその前の段階なのかなというふうに私は思っています。そうではなくて、やはりあそこには地主がいて、上に建物を持っている人がいて、そこに借りている人がいて、様々な権利関係の方々がいらっしゃるわけなのですよね。そういう方々、ステークホルダーの方々の意見もどんどん吸い上げさせていただきながら、聞かせていただきながら、私は今回、やはり面的に、ある一定の面として南口のグランドデザインというのをつくるべきなのだろうというふうに思っているのです。各個別の計画をつくるのではなくて。で、そのグランドデザインの中に、例えば、公会堂の位置づけというのはこういう位置づけなのだと、井の頭公園の位置づけというのはこういう位置づけなのだというようなポリシーを盛り込んでいくというのが本来の南口のやり方なのだろうと。そういうことを考えると、今のやり方は少し歩みが遅いなというふうに部課長さんの会議の中では発言をさせていただいているところでございます。さりとて、では、どこから手をつけていいのかというのは、それこそさっきから１か月、１か月と申し上げていますけども、まだそこに集中して力を入れるだけの時間もございませんので、これはおいおい、予算審査、審議が終わった後ぐらいから模索をしていきたいなというふうに思っております。南口についてはそういうところです。
　それから、交通広場に関しましても、これは平成10年代に交通広場の線引きがされて、それ以来、形になっていないわけであります。敷地の買収は一部進んでおりますが、しかし、カーブになっているところはまだ買えていないと。これも、先ほど申し上げました、やはり南口全体のグランドデザインが見えてこないと、なかなか、よし分かった、では、それなら売りましょうという動機につながっていかないのではないかと思っているのです。なので、そういうものをどうやってつくるかというのは、先ほど申し上げたようにまだ分かりませんが、しっかりとそれに向けての準備をしていかなければいけないかなと。今からやったって、恐らく20年、30年後の話になりますので、やっていかなければいけないかなというふうに思っています。
　あと、高さに関しましては、ちょっとこれは都市計画、都市整備のやり方というのは様々な考え方がございまして、今ある都市計画の中でやる場合には、当然、高さ制限というのは、これはそれに縛られてくるものと思いますが、しかし、一方、違う都市計画をそこで立てると、高さ制限というのはそこで一旦考え方としてはなくなるということもありますので、それも今後の話なので、今どうこうというのは全く申し上げられないのですが、これから様々、南口のグランドデザインみたいなものを考えていくときに併せて考えていくことなのかなというふうに思っています。
　あとは何でしたか、文化でしたか。（「公会堂」と呼ぶ者あり）公会堂は先ほどお話ししましたけども、今、公会堂で一番問題なのは会議室棟です。会議室棟は地震があったらもう崩れてしまうかもしれないというぐらい耐震ができていないという、そういう状況でございますので、まずは会議室棟は何とか絶対にしなくてはならないと。その上で、今の考え方からすると、20年後、30年後を見据えて、20年後、30年後まで持つものを造るという話でございますが、これもグランドデザインを描いてみないと何とも分からない話でありまして。ただ、そのグランドデザインを描くのは物すごい時間がかかりますので、恐らくそのまま公会堂の計画が進んでいくのだろうと思いますが、ただ、先ほど来出ております物価高騰や人材不足などなどによって、果たしてこれも計画どおりに行くのかどうかというのも分かりませんので、今はこのとおりに進んでいくと思いますけども、この先、どうなるかというのは、ちょっと私にも予想ができないというところではあります。

【深沢議員】　　まちの全体像を描くということと、各論的に駅直近のところの高さの問題やら、それは全部関連しているわけですが、両方をうまい具合にやっていって、全体像の中の位置づけにしていくという、こういう作業だから、これは大変な作業なのだけども、もう何年か続いているわけです、これは。それと同時に、職員によって、社会実験とかオープンハウスなどいろいろな努力が試みられているので、そういったソフトウエア的な試みから来た、いろいろな結果とかデータとかというのを大いにこれからも積み上げていって、そういうものを生かして、つくり上げていかれるように、我々ももちろん協力はするわけでありますが、よろしくお願いしたいと思います。去年の総務委員会は御一緒でしたよね。姫路に行って、姫路の駅からもうずっと先の姫路のお城が丸ごと見えて、メインストリートの姫路のお城に至る通りが、広い通りでしたけど、両側が、高さが、もう高い建物はない。一望に眺め渡せるという、歴史をまさにその全体空間の中で感じられる。これは非常に、国際化といったときに、逆にこれは非常にオリジナリティを守っているわけだから。で、この地域は、最大の特質は井の頭恩賜公園という、歴史的な自然遺産の存在だと思います。かつては、御案内のとおり、この泉から上水が引かれて江戸市中の生活を支えていたわけであり、ここは、昭和のちょうど京王線が引かれたときの新聞記事には、言わば別荘というか、つまり、都心から見ると憩いの場所であるというのが新聞記事に載っているわけですね。ですから、このビッグなというか、この遺産をいかに生かして、吉祥寺グランドデザインにあるような緑が吉祥寺の駅の北に吹き上げていくような、そういうまちの全体像を目指すという、まさにそういうことかと思いますので、その点を留意されていることと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　もう一つは、平和の問題についてです。これも、現市長とは、私も正副議長で、私は大変お世話になった。補佐していただいて、その折に公私ともにいろいろな意見交換をこの平和の問題でもさせていただいたことから、小美濃市長が平和主義者であるということは私もよくよく承知をしているわけで、問題は、自治体の首長として、つまり、地方政治で、あるいは行政の長ということも当然あるわけですが、の立場で、いかにして戦争にしないための努力がどういうことでできるかという、これは模索もあるわけですけども、そういうことで今、邑上さんのときにつくった平和条例が既にあって、根拠があるわけですから、いろいろな運動ができるということの背景の中で、ぜひともこの点、基本的な政治姿勢として、どしっと据えてやってもらいたいと思いますが、その点について改めてお聞きをしたいと思います。
　あと、実は、これはちょうど昭和58年からその後にかけてですが、昭和56年に、ちょうど藤元さんのときに第二期長期計画が12か年で。その前は10年だったのですね、後藤さんのときは。で、また今、10年に戻ったわけだけど、その４年後。つまり、昭和56年にできて、58年に市長選挙があって市長が替わって、60年に調整計画ができているのですよ。１回目のね。これは比較対照すると、もう非常に分かりやすい。例えば、中学校給食の記載のところとかですね。だから、つまり、めり張りというか、選挙で公約したことや、日頃言っている。当時、土屋さんとは随分論戦しましたが、自分はこう思うと。あんたはどう思うのだと。これはしょっちゅうやっていました。だから、こういうことでやってきた経過の中から、小美濃色というのがいずれ出されると思いますが、また議論を通じて、いいまちをみんなでつくっていきたいと申し上げて、終わりにします。
　以上です。

【小美濃市長】　　御質問が１つございましたので。平和の件につきましては、先ほど他の議員の御質問にもお答えさせていただいたところでございますが、中島飛行機製作所が空爆をされて、私たちは他の自治体以上にやはり平和についてしっかりと考えていかなくてはならないと思っています。戦争が風化されないように、しっかりとこれからも議会の皆さんと協力して平和な武蔵野市をつくっていきたい、このように思っております。

【落合議長】　　これにて質疑を終局いたします。
　以上をもって全員協議会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　６時２９分　閉　会