令和６年　全員協議会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【落合議長】　　ただいまから全員協議会を開会いたします。
　定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することにいたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【落合議長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日の協議案件は、武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備についてであります。
　説明を求めます。

【小美濃市長】　　おはようございます。本日は、武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備手法の再検討につきまして、全員協議会を開催いただき、誠にありがとうございます。
　老朽化した保健センターの大規模改修につきましては、平成28年度から検討を開始し、市議会や専門家、市民の皆様から様々な御意見をいただきながら、令和４年10月に武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備基本計画を策定いたしたところでございます。この基本計画に基づき、アンケートや市民説明会を行いつつ、基本設計を進め、本年２月に全員協議会で基本設計について御報告をさせていただきました。しかし、基本設計における総事業費が基本計画策定時の約40億円から約70億円まで増額したことから、全員協議会での議員の皆様からの御意見も踏まえ、実施設計には進まず、一度立ち止まって施設整備手法の再検討を行う判断をしたところでございます。
　本日は、保健センター増築及び複合施設の整備手法について再検討した内容がまとまりましたので、御説明をさせていただき、議員の皆様から御意見を頂戴したいと存じております。２月の全員協議会では様々な御意見を伺い、再検討すべきという御意見もいただいたものと認識をしております。この基本計画は、令和４年度一般会計予算に関する付帯決議を真摯に受け止め、武蔵野市立保健センター機能充実検討有識者会議を設置し、様々な御意見をいただいたほか、２回の全員協議会におきまして議員の皆様から頂戴した御意見、御助言も参考にさせていただきながら策定したものではありますが、改めてそれぞれの機能を見直したところでございます。私といたしましては、人生100年時代を支援する、また、健康危機管理対策を推進する、また、妊娠期から切れ目なく子どもと子育て家庭への支援を行う総合拠点、そして、地域で育ち、地域で育てるという、基本計画で定めた４つの基本方針は、市民の命を守り、支え合う武蔵野に発展していく上でも大変重要だと考えております。しかし、本日は議員の皆様からの御意見をしっかりと聞かせていただく機会でございますので、今後、様々反映させてまいりたいと思っているところでございます。
　２月の全員協議会では事業費の金額に関する議論を中心に行いましたので、本日は、保健センター増築及び複合施設整備の経緯や機能を踏まえ、施設整備の方向性について協議をしていきたいと考えております。
　詳細につきましては、担当の課長より御説明させていただきます。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　おはようございます。それでは、私から、事前に送付しました資料に基づいて説明いたします。
　武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備手法の再検討についてという資料を御覧ください。
　大きな項目の１、保健センター増築及び複合施設整備についてにおきまして、この間の施設整備の経緯を中心に、各機能や基本計画、基本設計の概要について説明いたします。
　（１）施設整備の経緯でございます。1)施設の老朽化ですが、昭和62年の開設から36年が経過し、給排水管の漏水など施設の老朽化が顕著であることから、早期の大規模改修が必要な状況となっております。なお、参考として、この間の漏水の状況や給排水管の状況を写真でお示ししております。
　２ページを御覧ください。2)改修手法の検討でございます。このような老朽化の状況を踏まえ、平成28年度から６年ほどかけて、改修手法について検討してまいりました。現保健センターの大規模改修には、おおむね10か月程度の工事期間が必要であることが確認されています。一方で、現在の保健センターは、配管が各フロアの天井裏に張り巡らされており、改修するには全ての天井を取り外して行う必要があることから、各フロアの使用ができなくなるため、工事期間中は保健センターを閉鎖、長期休館する必要があると確認がされたところでございます。その状況を踏まえ、長期休館、事業休止の可否など、様々な検討を進めた結果、３ページにございますが、四角で囲ったところの記載のとおり、保健センター大規模改修の手法における方向性が決定されました。
　続いて、3)複合化の検討でございます。ア）既存建物の利活用の検討でございます。増築施設だけでは課題解決を図ることができないため、既存建物を活用の上、拡充を図る機能も一体的に運用できる体制を構築することとしました。その上で、保健センターの機能拡充により生まれたスペースをどのように利活用するか検討するため、庁内意向調査を実施したという状況でございます。そこに合致しましたのが、当時検討を進めておりました、イ）の子どもと子育て家庭への支援施設整備の検討でございました。こちらも組織の連携を深めまして、７年ほど検討してきたものでございます。これらの検討を踏まえ、保健センターで実施している母子保健事業との親和性が高い子どもと子育て家庭への支援施設を加えまして、新たな複合施設として利活用する方向で計画を進めることとなりました。
　ここまでが施設整備に至る経緯でございまして、４ページを御覧ください。４ページにその流れをまとめております。四角で囲ったまとめ、その下の米印のところでございますが、令和５年４月にこども家庭庁が発足され、児童福祉法等の改正により、児童福祉機能と母子保健機能を統合した、こども家庭センターを整備し、組織として一体的に運営することが求められたところでございます。令和４年度の保健センター機能充実検討有識者会議では、この改正も視野に入れて、妊娠期から切れ目のない支援の拠点とする旨の意見が出されておりました。令和６年度からの整備が努力義務となっておりまして、本市におきましても組織体制で機能を整備したところでございますが、こども家庭庁は、ガイドラインにおいて、母子保健機能、児童福祉機能の双方が一つの施設・場所に集約されることが望ましいと示しており、国の方向性ともこの検討は合致してきたものと認識しております。
　次に、（２）基本計画についてでございます。1)基本計画策定までの流れでございます。令和４年10月に策定された武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備基本計画につきましては、令和４年度武蔵野市一般会計予算に関する付帯決議を受け、武蔵野市立保健センター機能充実検討有識者会議を設置し、現在の保健センターの機能について御意見をいただいた上で、新たに整備される保健センター機能の考え方や事業の在り方について御意見をいただいたほか、市議会全員協議会を２回開催して、市議会との議論、パブリックコメントや説明会による市民意見聴取を踏まえて策定されたものでございます。
　５ページを御覧ください。2)基本計画の概要でございます。基本計画で定めた基本理念、基本方針、保健センター増築及び複合施設の機能概要、主な機能拡充の内容は、記載のとおりでございます。
　なお、参考として、保健センター及び複合施設の機能を別紙１の資料にまとめておりますので、別紙１を御覧ください。別紙１、保健センター及び複合施設の機能についてでございます。ポイントを絞って説明したいと思います。
　大きな項目の１、保健センターの概要でございます。こちらには、保健センターの設置経緯や設置根拠、診療所としての位置づけ等について、１ページから３ページにわたって記載をしております。
　また、３ページからは、保健センターで実施する健康課の主な事業について記載しておりますので、３ページを御覧ください。（１）の健康増進に関することでございますが、健康づくり事業団へ委託しているがん検診や特定保健指導のほか、食育や予防接種に関する事業を行っております。
　４ページを御覧ください。（２）の母子保健に関することです。乳幼児健康診査や乳幼児歯科相談、こうのとり学級などは、平成９年に保健所から移管された事業でございます。乳幼児健康診査は、３〜４か月健診や３歳児健診のほか、１歳６か月保育相談などがそれぞれ月２回程度行われておりまして、いずれかの健診が週に２回から３回ほど保健センターで行われている状況でございます。
　５ページを御覧ください。（３）の感染症対策に関することです。新型コロナウイルス感染症流行時はＰＣＲ検査体制の整備を行い、その後はワクチン接種業務を行いましたが、現在の保健センターでは執務スペースが確保できなかったため、本庁舎の会議室を利用して執務を行っていたところでございます。
　続いて、６ページを御覧ください。（４）の災害時医療に関することです。武蔵野市地域防災計画において、保健センターは災害時医療支援拠点として活動することが定められております。また、災害薬事センターの設置場所として指定されているため、受援体制を整えるためのスペースの確保が必要となります。
　大きな項目の３、公益財団法人武蔵野健康づくり事業団の主な事業でございます。市から受託したがん検診や保健指導のほか、７ページになりますが、医療機関からの依頼検査、人間ドック、職域健診を行っているところでございます。がん検診につきましては、市全体の胃がん検診受診者に占める事業団の利用者が年間約700人と５割弱を占めておりまして、肺がん検診は年間約900人と７割弱、乳がん検診は年間約1,400人と４割弱を占めているところでございます。
　８ページを御覧ください。大きな項目の４、医師会臨床検査センターでございます。ここでは、医師会臨床検査センターの設置経緯や事業等について記載をしております。
　最後に、９ページでございます。ここからは複合施設の機能について主な事業内容等を記載しております。
　簡単ですが、別紙１の説明は以上になります。
　お手数ですが、最初の資料の６ページにお戻りください。（３）基本設計についてでございます。1)の基本設計の概要は、記載のとおりでございます。なお、下のウ）の総事業費につきましては、税込みの金額となっております。また、こちらの内訳ですが、口頭で失礼いたしますが、増築に約41.3億円、大規模改修に約23億円、委託費で約5.2億円で、合わせて約69.5億円という内容でございました。
　７ページを御覧ください。2)基本設計の詳細でございます。こちらは別紙２で説明いたしますので、別紙２を御覧ください。別紙２、基本設計の概要でございます。資料右側は平面図、左側には概要を記載しております。なお、平面図の各部屋に記載された数字は、各部屋の面積を示しております。ポイントを絞って説明いたします。
　まず、増築棟１階のエントランスフロアでございます。年代を問わず誰もが気軽に入りやすく、伸び伸びと過ごせる空間をイメージして設計しており、健康づくり支援や子どもと子育て家庭への支援において、支援の入り口、地域活動の入り口となることを目指しております。これまでもカフェの設置について御意見をいただいておりましたが、基本設計において、多目的スペースにミニキッチンを設置しております。写真は国立市の施設のものですが、このように誰もが自由に使えるミニキッチン、あるいは事業者がカフェのように飲物を提供するなど、様々な運用を検討できるように設置したものになります。また、キッチンカーが出店できるスペースの確保についても検討してまいります。そのほか、多目的スペースやロビーラウンジなどに赤字で記載されているところは、新型感染症や災害発生時に転用可能なスペースとしております。そのため、ロビーラウンジは広く設計をしております。既存棟の１階には、様々な手続や相談などに訪れる市民にとって分かりやすいよう、エントランスホールから見える位置に健康課と子ども子育て総合相談窓口を配置しております。
　２ページを御覧ください。２階の平面図になります。増築棟は、乳幼児健康診査エリアでございます。平成９年に保健所から事業が移管され、その後も診査項目の追加等により現保健センターでは手狭な状況でございまして、かつ、１階と３階でフロアをまたいで健診を実施するなど、受診者の負担が大きい状況です。１回の健診につき40組程度の親子が受診をしますので、安全・安心で円滑に受診できるよう、同一フロア内で一方通行の移動を基本とした受診が可能となる利便性の高いスペース配置を行っております。既存棟には、母子保健、児童福祉、療育相談、教育相談等の相談支援機能を同一施設内に設置した子ども子育て総合相談事務を配置しております。
　３ページを御覧ください。３階の平面図になります。増築棟は、健康づくり事業団の健（検）診エリアになります。現保健センターでは、一般来館者も利用する通路を隔てて検査室や健診室が配置されており、検診着を来た受診者と一般来館者の動線が交錯するなど利便性が低く、配慮に欠ける状況のため、エリア内に全ての検査室及び健診室を配置しております。既存棟は、子どもの権利擁護窓口事務のほか、多目的ルーム等を配置しております。
　４ページを御覧ください。こちらは４階の平面図になります。増築棟には、医師会の臨床検査センターを配置しております。既存棟には、感染症対策衛生用品備蓄倉庫等を配置しております。多目的ルームは、３階の多目的ルームと併せまして、新型感染症発生時の執務スペースや作業場所等として転用し、災害発生時には応援チームの待機場所や宿泊場所等として転用する予定でございます。
　５ページを御覧ください。こちらは地下１階の平面図になります。チャレンジルームは、隣接するドライエリアや多目的ルームを利用して運動や音の出る活動等を気兼ねなくできるよう、地下１階の配置としました。既存棟には、災害時医療資機材の備蓄倉庫等を配置しております。
　最後に、６ページを御覧ください。こちらは基本設計における事業費の面積案分になります。２月の全員協議会で事業費の面積案分資料について御要望がございましたので、今回作成したものでございます。
　以上が別紙２の説明になります。
　それでは、お手数ですが、最初の資料７ページにお戻りください。大きな項目の２、施設整備手法の再検討についてでございます。
　（１）の検討結果の概要でございます。今回、４つの案を検討しております。各案の詳細につきまして、別紙３を用いて説明いたしますので、大変お手数ですが、別紙３を御覧いただけたらと思います。別紙３、施設整備手法の再検討結果でございます。１ページ目の一覧表は、４つの案の全体像になります。また、市民の利便性や近隣住民への配慮などの観点から、６つの項目で評価をしております。なお、こちらの資料に掲載している金額は全て税込みの金額となります。
　まず、Ａ案でございます。こちらは、素材やデザイン性など仕様の見直しを行ったものでございます。検討した結果、４億円ほどの事業費の削減となり、総事業費は65億4,000万円ほどとなりました。こちらの内訳は、増築で約38.5億円、大規模改修で約21.7億円、委託費で約5.2億円でございます。
　次に、Ｂ案でございます。こちらは、Ａ案の仕様の見直しに加え、増築棟の面積の削減を検討したものでございます。検討した結果、６億5,500万円ほどの事業費の削減となり、総事業費は62億9,000万円ほどとなりました。こちらの内訳は、増築で約35.9億円、大規模改修で約21.7億円、委託費で約5.3億円となります。また、延べ床面積は8,509.27平米となりまして、基本計画における8,500平米と同程度まで削減したものになります。基本計画で定めた機能になるべく影響しない範囲で面積削減を検討したものでございます。
　次に、Ｃ案でございます。こちらは、Ａ案の仕様の見直しに加え、保健センター機能の一部を一時的に外へ移設し、その分の増築棟の面積削減を検討したものでございます。機能の外部化により、必要な面積のみ増築棟を建てることはできないのかという御意見もいただきましたので、検討したところでございます。検討した結果、６億1,500万円ほどの削減となりまして、総事業費は63億3,000万円ほどとなりました。こちらの内訳は、増築約36.3億円、大規模改修で約21.7億円、委託費で約5.3億円となります。
　最後に、Ｄ案でございます。こちらは隣接地の旧中央図書館跡地に保健センターの新築を建て、既存棟を解体するものでございます。こちらも２月の全員協議会での御意見を踏まえ検討したもので、現在の保健センターの機能のみとする案でございます。検討した結果、23億円ほどの削減となり、総事業費は46億3,800万円ほどとなりました。こちらの内訳は、新築で約42.8億円、委託費で約3.5億円となります。
　２ページより、各検討内容の詳細について説明いたします。Ａ案の詳細については施設課のほうから説明をいたします。

【伊藤施設調整担当課長】　　それでは、Ａ案について御説明いたします。資料は別紙３の２ページ目を御覧ください。
　まず、事業費の変遷になります。上の図になりますが、まず左側が基本計画でお示しした約40億円となります。この時点では具体的な建物プランはありませんでしたので、基本計画策定作業に入る直前の令和３年３月時点で類似施設の平米単価から基本計画時点でお示しした既存棟約4,500平米、増築棟約4,000平米の想定面積を掛け合わせて得た金額と、これに基づく委託費を合わせたものになります。次に、中央が基本設計でお示しした70億円、詳細には総事業費約69.5億円になります。増額要因を下の表にまとめてありますが、ここで、申し訳ございませんが、訂正がございまして、表の右上にあります「事業費削減額」ですが、「削減」ではなく「増加」となります。申し訳ございませんが、訂正のほうをお願いいたします。
　さて、表の内容についてですが、まず、一番大きな要因は基本設計段階ということで精度が上昇したこと、一方で、実施設計前ではありますので、可能な項目で見積り価格を採用し、その他は現状の物価情勢を加味した平米単価を反映させたというところで、こちらが約20億円の増額になります。２つ目が面積増加ということで、基本計画では延べ床面積で約8,500平米とお示ししていましたが、必要機能を盛り込むなどで基本設計で8,797.85平米に増加していますので、これに起因する増額が約2.7億円になります。３つ目は、環境配慮指針が策定されましたが、この事業は策定時期との兼ね合いで対象外とはなっていますが、一定の対応を行うべきとの判断でその費用が約0.6億円となっております。また、４つ目は、基本設計を進める段階で新たに見込まなくてはならなくなった項目で、こちらは６項目ありますけれども、合計で約5.6億円となっております。最後の委託費は、こちらも労務単価の上昇等の影響がありますので、約0.6億円の増加となっています。ここまでが基本設計でお示しした事業費になります。
　次に、図の右側ですが、今回見直しを行ったもので、約4.1億円減の65.4億円になります。Ａ案の見直しの点は、基本設計の建物規模と基本的な性能は維持しながら仕様や不要な工事といったものを再検討したものになります。
　下の表に主な項目の記載がございますが、詳細は資料の次のページ、３ページ目にありますので、こちらで御説明いたします。左側の（１）につきましては、仕様の見直しということで、減額案として反映したものになります。右側の（２）は、一定の性能低下が想定されるところまで踏み込んで検討はしましたが、今回は見送った内容となっております。
　まず、左側の採用した項目を順に御説明いたします。１の構造体の再検討は、本来実施設計で行う構造検査を今回は特殊な工法を一部で採用することから先行して実施したところがありまして、これを採用、反映させたものになります。それから、２、３は外装、内装の再検討で、仕様を下げて減額したものになります。それから、４のエレベーターについては、既存棟のエレベーターですが、以前ちょっと不具合を起こしたということがあったため、大規模改修の際に更新することを盛り込んでいましたが、そもそも比較的新しいものというところもありますので、不具合は通常のメンテナンス対応とすることで、取りやめとしたものになります。５は、地下の機械式駐車場ですが、更新を見直し、簡易補強とすることで現状の使い方を継続する計画に見直しております。６の外構は、舗装材の見直しによるものです。７については、基本設計では増築棟１階のアクティブスペースの壁をボルダリングができる仕様を見込んでおりましたが、必ずしも必要な機能ではないというところで、普通の壁に見直すものになります。８の屋上緑化は、自動かん水設備を取りやめることで、水やりが人力になること、実質植えられる樹種などに制約が出てきますが、本来の施設機能とは別のところであるというところで見直したものになります。次に、電気・機械設備の項目に入りまして、９ですが、施設の性質から、スペックが高めの配管材を見込んでいましたが、ほかの施設の大規模改修などでも採用している、市としては一般的な仕様に合わせるという形で見直しを行ったものになります。それから、10は空調設備の再検討というところで、設備設計では国土交通省が出している設計基準を参照して設計を行ってまいりますが、このとおりにやるとちょっとハイスペックになりぎみの傾向があるというところで、今回これを適正なものに見直すという形になっております。11は電気設備で、照明器具を汎用品に見直しているところで減額しております。12は雨水利用ですが、利用する範囲を見直すことで費用削減しているものになります。ここまでがＡ案に反映した項目になりまして、削減額が約4.1億円、見直し後の概算工事費が約60.2億円となっております。なお、この下のところに委託料等も加えた総事業費を記載していますが、委託料につきましては、建物規模等は変更していないというところから、そのままの額としておりまして、総事業費は約65.4億円となっております。
　次に、右側の採用を見送った項目ですが、まず、１の屋上防水については、耐用年数が低下することことから、将来的に防水改修の回数が増えることが想定されるため、削減額の割に効果が小さいというところから見送っております。それから、２から４につきましては、建物の運営に与える影響が大きいため、見送った形となっております。それから、５番から７番の項目につきましては、保健センターが災害時の医療支援拠点という役割を持っているというところで、ここに大きな影響を与えてしまうことから採用を見送ったものになります。それから、９と10に関しては環境配慮に関わる項目ですが、こちらも環境配慮指針が策定されたばかりの状況であることから、採用を見送ったものになります。それから、11の加湿設備については、再検討したものの、保健所のほうから建物の組み込み型が望ましいとの指導も入っているため、採用を取りやめたものになります。それから、その下の３項目につきましては、電話器等の備品対応も考えられる項目をピックアップしましたが、工事費としては減額となりますが、一定の費用が必要となってくるため、今回は外したものとなります。なお、仮に（２）の項目を合計しますと約1.9億円となりまして、以下の表の下のところには、これを反映した金額も参考までに記載させていただいております。
　以上、Ａ案の御説明となります。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　では、続いて、４ページを御覧ください。ここからは、Ｂ案、増築棟の面積を削減する案について説明いたします。
　１階の平面図になりますが、各部屋の数字は部屋の面積を示しておりまして、括弧内の数字は基本設計時の面積を示しております。また、青色の点線で囲まれたところは基本設計から面積を変更したところでございます。どの部分を削減したかと申しますと、この図面の左側に赤い四角で囲んだ数字がございます。Ｙ７−Ｙ６間とＹ６−Ｙ５間の柱と柱の間隔をそれぞれ１メートルずつ削減しています。7.5メートルだったところを6.5メートルとしております。これにより、全体として２メートル分を削減しております。図面の北側を御覧ください。赤い点線で基本設計時の柱や外壁のラインを示しております。建物全体として２メートルセットバックした形となっております。削減した結果、増築棟の各部屋が全体的に狭くなっております。
　なお、増築棟の東側にあります子育てひろばにつきましては、この２メートル分の削減により、ひろばとして活動するための十分な面積が確保できなかったため、当初ひろばの東側にございました12平米分の外部テラスを廃止しまして、ひろばの必要面積を確保しているところでございます。
　５ページを御覧ください。左側が２階の乳幼児健康診査エリアでございます。こちらも同様に２メートル分削減されており、全体的に諸室の面積が縮減されています。なお、２メートル分の削減により、北側の健診室2)や健診室3)、歯科健診室があまりにも狭くなってしまうため、エリア内の廊下の位置を南にずらして、広いスペースを確保しました。しかし、それでもエリア内の面積が狭くなりましたので、授乳室を共用部のトイレの西側に配置したほか、アルバイト用の更衣室を既存棟へ移すことで、エリアの面積を確保したところでございます。
　右側は３階の健（検）診エリアでございます。こちらも同様に２メートル分削減されており、全体的に縮小されておりますが、検査機器が配置できる最低限の面積を確保しております。しかし、それでもエリア内の面積が狭くなりましたので、プライバシーへの配慮から更衣室に設置しておりました個室ブースを取りやめました。車椅子の更衣室で共用するということにしております。
　次に、６ページを御覧ください。左側が４階、右側が地下１階の平面図でございます。どちらも１メートル分が削減されている状況でございますが、事業に影響のない範囲であると判断しております。
　７ページを御覧ください。ここからは、Ｃ案、一時的に機能の一部を外に出し、増築棟の面積を削減するという案でございます。大規模改修期間中に一時的に外へ出す機能として、１階の平面図の北側にございますアクティブスペース、こちらは現在の保健センターの健康増進室でございまして、健康づくりの体操などを行っているスペースでございますが、こちらを外へ出すことを考えております。その分、同程度の面積を持つ３階の健康づくり事業団の事務室分の面積を削減し、改修中は健康づくり事業団の事務所をここに仮置きするというものでございます。
　８ページを御覧ください。具体的な動きでございますが、右側、３階の増築棟で青色の点線で囲んだ部分が健康づくり事業団の事務室等でございまして、この分の面積を削減いたします。改修期間は事務室を１階に仮置きし、改修後は既存棟へ移す、そして外に出していたアクティブスペースを増築棟の１階に戻すという動きになります。これにより、当初既存棟３階へ配置予定でした子どもの権利擁護事業窓口事務ですとか多目的ルーム等の機能が入り切らなくなりますので、検討が必要となるものでございます。
　９ページを御覧ください。右側が地下１階になりますが、先ほどと同様の考えを地下１階にも適用しております。具体的には、文書庫などの倉庫機能の一部をレンタルスペースを借りるなどして一時的に外へ出すことを考えました。その分の面積と同等なのがトイレと施設管理業務員室になります。この分の面積を削除いたしております。トイレは廃止しまして、既存棟のトイレと共用することを考えております。また、施設管理業務員室は一度１階に仮置きし、改修後に既存棟へ配置するため、既存棟に配置予定だった倉庫などの一部の機能が入り切らなくなります。
　このＣ案につきましては、当初フロアごと削減することも含めて検討したものですが、結果的にはＢ案ほどの費用削減には至らなかった上に、移設費用ですとか原状復帰に係る費用などが別途発生する案となってございます。
　最後に、10ページを御覧ください。こちらはＤ案、隣接地に新築を建て、既存棟は解体する案でございます。４つの案のうち、最も事業費を削減する案でございまして、別途発生する既存棟の解体工事費と委託費を含め４億5,400万円となりますが、それを含めても総事業費が約50億円となるものでございます。新築に現在の保健センターの機能を移す形となりますので、現在の保健センターの機能を維持することができます。一方で、災害発生時などの転用スペースが十分に取れず、機能拡充を図ることができないほか、児童福祉等の機能が入らず、複合化ができないため、国の示す方向や課題への対応が先送りになります。また、基本計画から策定し直す必要がございます。そして、増築だったからこそ建物を既存棟側へ寄せることができましたが、新築だと北側に２メートルほど寄ってしまうため、北側隣接地との遠隔距離が当初11.5メートルだったところが9.5メートルになってしまいます。さらには、地下の駐車場へのスロープが北側となりますので、車の出入りによる音や振動等の近隣住民への影響が心配されます。このほか、東側の大野田ポンプ所も地下へ移設することができなくなります。
　以上が各案の詳細でございます。
　最初の資料７ページにお戻りください。２月の全員協議会では、ゼロベースで見直すことも御意見としていただいておりました。今回、先ほどのＣ案を検討する上でも、改めて各機能の外部化等について検討をしております。
　その検討結果を８ページ以降にまとめております。改めて保健センター機能のいずれかを外部に委託することや、保健センター外へ移設することなどを検討いたしました。しかし、いずれも様々な課題があり、外部化等を行うことは難しいと判断したところでございます。
　最後に、10ページを御覧ください。３、今後の進め方でございますが、本日の全員協議会での協議を踏まえまして、なるべく早い段階で実施設計に進むことができるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
　説明は以上です。

【落合議長】　　次に、本日の進め方について御説明いたします。さきの議会運営委員会で決定したとおり、出席議員１人当たりの持ち時間を10分とする会派持ち時間制といたします。会派に属さない議員についても同様に１人当たり10分の持ち時間といたします。なお、持ち時間には答弁時間は含まれません。
　これより質疑に入ります。

【与座議員】　　いっぱい資料を作っていただきまして、御説明もいただきまして、ありがとうございます。正直申し上げまして、うちの会派で意見はまとまっていません。いろいろ議論はしました。それで、今日の会議が、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案、どれがいいのですか、それを選ぶための検討会ですよという位置づけであるならば、うちの会派の意見は全部そろっていまして、そうではないでしょうというのは、そう思っているのです。つまり、２月の全協のときに、基本計画で示された内容を造ると40億円ですよということを言われて、我々は、あっ、そうなのと来ていたのが、ある日突然、これを全部やると70億円になってしまうよということで、ちょっと待ってくださいよと。それはお話が違うのではないのですか、ちょっとお金がかかり過ぎなのではないですかということで、ストップをかけたつもりであります。そうすると、今回示された、特にＢ案なんかがそうなのですけど、この基本計画を基本設計すると、仕様の見直し等々で、四、五億減らして、こんなところでいかがですかと出てくるのは十分想定された話だと思います。私は専門家ではないから、さっき細かく説明されたけど、それは分からない。正直言って。ただし、やればそういう話になるのだろうなと思っていました。ただ、それでもって40から70になった、70億円から劇的に削減されるという効果はないはずです。そうすると、基本計画まで立ち戻って、中身を検討して、そこから基本設計を導き出すということも考えなくてはいけなかったのではないのかなと思っているのです。基本計画を前提にすると、もうここが限界なのだろうと思っています。そこはうちの会派で共通しているのです。今回、基本計画の中身までいじる。これは廃止しよう、この事業を廃止して、もっと安いこういう事業をしよう、この事業はあえて複合化しないよとか、もっと大胆な議論はされたのかどうか。そこを最初に確認させてください。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、基本計画から見直すことも考えなかったのかといったような趣旨の御意見だったかと思います。40億円から70億円というインパクトは、我々も同時に感じたところでございます。２月の全員協議会の中でも、やはりゼロベースから、つまりは基本計画から見直すという御趣旨の意見もいただいたというふうに我々も認識をしているところでございます。そのような議会の御意見も受け止めた上で、この基本計画は有識者会議で御意見をいただき、２回の全員協議会で議論して策定した計画ではございますが、改めて基本計画の中身を議論し、確認し、庁内でも議論してきたという経過がございます。
　また、見直しの御意見の中には、保健センターの機能を維持できればいいのではないかという御意見も２月の全協ではいただいたかなと思っておりますけれども、今の保健センターの機能は我々としては最低限、今の保健センターの機能の維持は最低限必要であると。時代の変化に対応するためにもさらに発展させていく必要があるというふうに今回確認をしたところでございます。例えば、人生100年時代を迎えまして、さらなる市民の健康維持に向けた取組の支援が必要であって、また、新たな感染症への備えですとか、今後30年で70％の確率で発生すると言われております首都直下地震など災害への対応のためには、現在の保健センターでは足りていないというふうに考えています。また、少子高齢多死社会だからこそ、子どもを産み育てやすい環境を整えることが重要であり、妊娠期からの切れ目ない支援体制をさらに強化する必要があるというふうに考えております。この辺りは有識者会議でも意見が出ていた内容かなと思っております。この施設整備はそういった課題へ対応して、武蔵野市民が健康で生き生きと暮らしていくためのサービス提供や支援、そして安心して子育てできる、子どもたちが伸び伸びと育つ、そういったサービス提供や支援の拠点となって、地域と連携して市全体に広げていく、そういったためにこれから先必要となる施設であるというところを、改めて庁内で議論しまして確認したところでございます。
　２月の全員協議会では、冒頭市長からもございましたが、金額に関する議論が中心だったかなと認識をしております。本日はそういった保健センターの増築と複合施設整備の中身についてもしっかり議論させていただいて、整備手法の方向性について協議をしていきたいと考えているところでございます。

【与座議員】　　そういうお答えが返ってくると思っていました。既存の保健センターの機能を減らせと言っているつもりはありません。今おっしゃったとおり、市民の健康だとか、人生100年時代に向けての対応は必要だと思っています。少し踏み込むと、40年前にできた機能がこれから40年後に本当に必要なのか。もっとそれに代わる、科学技術も発達しているので、そちらにバトンタッチしてもいいのではないかという議論もあると。ちょっと今ここではそれはしないけど。そういう意味で、別に保健センターの機能を減らせなんて言っているつもりはないのです。それから、有識者会議でいろいろおっしゃられたこと、全協で言われたこと、それは間違えていないと思っています。ただし、社会状況が大きく変わってしまって、40億から70億という話になってしまったわけです。そうすると、理想、理念は、それはそれでいいのだけども、それを現実の形にするときに、本当にこのままでいいのと。というのは、保健センターを造るだけではないのです。この後、例えば学校も造っていかなくてはいけない。学校なんかは、一回計画が止まりました。止めて、再検討しようと言っているときです。これからどうしようと。お金のことも含めて。そういうときに、この保健センターが今言ったようなことを前提にしてどんどん進んでいくというのが本当にいいのかどうかという根本的な問いかけを今させていただいているのです。中身に入っていけばそれなりの議論もあるのだけども、その入り口のところで、社会状況が大きく変わってしまった今、もう一度検討するタイミングなのではないかなと思うのですけど、再度御答弁をいただけるとありがたいのですけど。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、与座議員からいただいた話というのは非常に大事なポイントであるということは、我々としても認識をしているところでございます。市全体のこれからの財政状況、そして、公共施設の大更新時代と言われている中でございますので、そういったところも踏まえて、改めてこの施設がどうあるべきかというところも含めて、市長も交えて、この間、議論を相当してきたというふうに思っております。確かに、昭和62年に建設された保健センターのときから30年も経過しておりますので、時代も変わってきている。そのとおりではございますが、逆に言うと、この30年間の中で保健センターに求められてくる役割というものは大変増えているというふうに感じております。また、児童福祉と母子保健の一体化というところも国の方向性も示しておりますので、そういったところも併せて一緒に検討してきたところでございますので、そういったところ、今回この施設整備の手法を検討するに当たって何を大事にしたかというと、この施設が市民のためにどういう施設であるべきかというところを一番に念頭に置きました。その上で、もちろん、事業費、金額というところは無視できない範囲であるというふうに考えています。予算も青天井ではございませんので、幾らでも使えるというものではないというふうに考えております。これからも、毎年度の予算の編成の過程等でも、こういったところの財政規律を守っていくというところは市の方針としては変わっていないと思いますし、そういったところも踏まえまして、最終的にここはこれから先の未来の市民のための健康増進、そして子育て支援、そういった施設、拠点となるべきだろうと、それが武蔵野らしい施設になるのではないかというところで考えたところでございます。

【与座議員】　　ありがとうございます。抽象的な話をすると、おっしゃっているとおりなのです。でも、そこのところをもう一回きちんとみんなで話をしなくてはいけないのかなと思っているのです。それで、揚げ足を取るようなことを言ってしまって申し訳ないのですけど、基本計画まで見直してもいいのではないのですかと言って、いや、そうでもないのですよという御答弁なのだけども、例えば、今回のＤ案なんかは、そちらが示したＤ案なんかは、基本計画を見直してもいいですよというような提案なわけです。執行部のほうから基本計画を見直してもいいですよというようなことを示されているのに、それはやりませんよというような御答弁だと、ちょっと納得できないので。保健センターも業務が増えてきた、母子保健と児童福祉も併せてやっていくという国の方針が出ているというのも承知しています。でも、１か所でしなければならないということではなくて、各自治体で工夫を凝らして対応していくという可能性も、手法としてそういう可能性もあるわけです。こうしなければならない、マストとは言われていないはずなのです。ですから、もうちょっとここは知恵を絞れるところなのではないのかなということだけお伝えをしておきます。
　この後、うちの会派でそれぞれ細かいところについて、うちのメンバーで意見、質疑を構えていますので、そちらに譲りますけれども、私は、もう一回ここで立ち止まってでも、基本計画まで戻って、その上で基本設計をやり、実施設計をやっていくということを、ここで慌てないでやっていってもいいのではないかなということだけお伝えをさせていただいて、終わらせていただきます。

【川名議員】　　また何か同じような話が続いてしまって申し訳ないのですけども、今回見直したことはとても評価をしますし、結論から言うと、Ａ案かＢ案かしかないのかなという印象は受けています。それはそれとしていいのですけども、もっと大きな話があって、ほかの財政計画は大丈夫なのですかということと、公共施設等総合計画もあります。今までの前提は市民１人当たりの面積は増やさないという前提で来ているのに、隣のところに施設ができた、今度ここに新しくできたということになっていて、これの整合性をきちんと考えているのですよねということを確認したいと思っています。当然、市民のために必要であるのだったらそれはいいのですけども、今までの前提として、市民１人当たり面積は増やさないという前提で来ているはずです。でも、現実的に増えてはいます。これはどうお考えになっているのか。そことの整合性をつけた上での今回の提案ということでよろしいのかということを確認させていただきたいと思います。施設は、それはあればあったでうれしいし、ただならみんな欲しいですけども、将来にこのお金が残っていくわけです。それで、与座議員からもありましたけれども、学校の建て替えもしています。公会堂のこともやらなくてはいけない。あれもこれもいっぱい増えていくという中で、財政は非常に。もう少し敏感にならなくてはいけないだろうなと考えています。
　この前の文教委員会でも、学校給食費の無償化で、結局半分は都が出すとしても毎年２億から３億増えていくことになるではないですか。それはどうするのですかという話をしたときに、特に明快な回答はなかったです。結局その分どこかから財源を生み出さなくてはいけないのですが、その大きな財政計画がよく見えていないのです。この辺は当然話し合われていると思うのですけども、どういう結論づけをしているのか、財政計画の話と公共施設の総合管理計画、ここをまず確認をさせていただきたいと思います。

【小内財政課長】　　それでは、まず、財政計画のほうから、どのように考えているかというところでございます。川名議員御指摘のように、投資的経費、これから公共施設の大更新期と言われているところの中で、多額の投資的経費というのが財政上の大きな課題であるということは認識をしているところでございます。また、歳入に関しましても、20年程度先には低減していくものというようなことも見込んでいるところでございます。そういう中で、決して楽観視できるものではないというふうに考えておりますので、二次調整計画の策定に当たりましては、この間、金利の大幅な上昇、円安の進行、春闘の賃上げ５％といった、先行きが不透明な状況というのが前にも増して大きくなっていますので、さらなる社会保障費の増、経費削減の節減、こういったところも踏まえて、財政計画というのをもう一度見直す予定としているところでございます。
　あと、公共施設の床面積の削減ということに関しましては、第２期公共施設等総合管理計画の中では、削減というようなところではなく、１人当たりの床面積について適正化を図っていくというふうにされているものと認識をしておりますので、そのような中で、今回、保健センターの大規模改修、これは長寿命化を図るというふうに理解をしていますけれども、その中で結果的に床面積が一時的に増えてしまうということに関しては、極力減らすべきだというふうにも思っていますし、必要最低限の機能は確保していくという中で、適正な量を確保していくということについては、ある意味、必要な投資であろうというふうには考えています。
　以上です。

【川名議員】　　結局、財政見通しはつくったのですか、つくっていないのですか。それによって武蔵野市の将来的な財政はどうなるのですかということを聞きたいのですが、検討されたのですか。もう一つは、第二次調整計画をつくるという話があって、そこで当然、財政見通しは修正しなくてはいけないことになるかと思うのですが、つくった後で、やはりお金が足りませんでしたで終わってはいけないと思っているのです。当然、全てリンクしていかないといけないことになると思うのですが、その辺はいかがなのでしょうか。第二次調整計画が、今のところでいくと年度の末、年明けぐらいに見えてくるという状況かなと思っているのですけども、そうすると、今回、保健センターの増改築の財政的な見通しも含めて、それは当然出てくるという理解でよろしいのでしょうか。要は、学校に関してはある程度基金を積み立ててきたこともあって、ある程度分かってくるのですけども、これは特にどうやって財源を生み出すのかというのはあまり議論になっていないかと思うのですが、これはどうされるのでしょうか。そこまで当然含まれているのかということと、公共施設等総合管理計画の再修正もしないという理解でいいのかどうか、確認をさせてください。

【樋爪財務部長】　　保健センターの議論をする上での将来的な財政の影響というところでございます。この間、２月の全員協議会を受けて、当然全庁でそういう話をさせていただいております。保健センターに限定した形でお話をいたしますと、当初40を想定していたものが70。これは厳密に言うと65億ということで、今25億という形になっておりますけれども、基本的にこれはこれから30年間、六長調の中での財政シミュレーションでは、向こう30年間で約3,600億円の投資的経費を支弁していく。その規模で見ますと、もう１％未満の規模でございますので、なおかつ、これは投資的経費でございますので、複数年にわたって支払っていくこと、それから、基金、市債が活用できるということがありますので、向こう30年間の武蔵野市の財政を見たときに、40から65になるというところが武蔵野市の屋台骨を揺るがすというような話にはならないという形で、それは財務とともに検討して確認をしているところでございます。当然、これから学校その他、約3,600億円という、30年間で支弁していくというところ、こちらを六長調の財政シミュレーションの中では一定の見通しはお示ししたところでございます。それは昨年の６月時点でのシミュレーションでございますので、ここまで非常に物価高騰、労務の向上とかをしてきたところも含めて、そこでシミュレーションして、一定の見通しを出させていただいております。二次調整計画は、基本的には、市長が新しくなって、そことの公約との整合でスコープを絞って、テーマを絞ってやるというところでございますので、当然、計画期間、５年間更新される。その５年間の財政計画というのは最新の情報を織り込んで、お示しをしていく予定です。その先の部分までどこまでやるかというところについては、これはさきの一般質問でも御答弁したとおり、次の七長に向けてどのような形でやっていくかというところをしっかりとお示しをさせていただきたいというふうに考えております。二次調整計画の中で財政シミュレーションを改めて行うということは、今のところ想定をしておりません。
　以上です。

【川名議員】　　今の御答弁は、要は30億ぐらいは何ということもない額だという感じですか。武蔵野市の財政は豊かだから、30億ぽっちは何とでもなるということに感じたのです。武蔵野市の長期計画で財政計画をつくるのは非常に大変で、それがきちんと計画どおり行くとは思っていないのですけども、あそこまで精密につくっているというのはとてもいいことだと思っていて、そのことによって各事業がいろいろ考えるきっかけになっているのですけども、何か、30億ぽっちは何ということもないのですか。私は結構大きな影響があると思うのですが、これは市長もそう判断されていらっしゃるのですか。だったら、40億が70億になったって100億になったって、気にしないで造ってしまえばいいではないですか。何でみんながそこが気になっているのかというのは、そこはもっと考えなくてはいけないことなのではないですか。確かに必要なら投資はしなくてはいけないのですけども、30億は非常に大きな金額だと私は思っていますが、ちょっとそれは確認をしたいと思います。今後の財政計画を考えて30億は何ともない額だという認識でいいのでしょうか。そこを再確認させていただきたいと思います。
　もう一つは、大した額ではないと言うのだったら、この30億を投資したことによってどういう成果が生まれるのか、ここも確認をさせていただきたいと思います。人生100年時代に対するいろいろ健康施策を推進するということは、当然、医療費は下がるでしょう、介護保険料も下がるでしょうということも想定されていらっしゃるのですよね。物を造りました、お金をつぎ込みました、結果はよく分かりません、負担は増えていますと言うのだったら、意味はないと思います。当然、成果目標をどこかにつくっていかなくてはいけないはずですし、なるべく健康でずっと過ごしていくということが目標になると思うのですけども、そこら辺はどういう目標をつくっていらっしゃるのですか。それに対して30億の投資は大したことがないと言うのだったら、それはそれで理解はできますけども、その大前提がよく見えていない。そういうところから本当はゼロベースに入っていくというのはそういう意味だと思ったのですけども、とにかく造りたいから造るというふうにならざるを得なくなっているのかなというような印象を今、受けてしまっていますが、このことについて、成果目標の話と、30億は大したことがないという額の認識なのかどうか、再確認をさせてください。

【樋爪財務部長】　　前段の部分は私のほうからお答えをさせていただきます。30億円が大したことはないということを私は申し上げていることは決してございません。そのように受け取られたようでしたら大変申し訳ございませんけれども、当然、大きな金額でございます。ただ、30年間という期間の中で、これは当然、今、物価が上昇して、予算を組むのに歳出が上がっているというところはございますけれども、それに加えて、当然、市民の皆様の所得が上がって税収が上がっていくというところも、これは当然見込んでいかなくてはいけない。その歳出と歳入の両方の収支をこれからしっかりと見ていく必要があります。ちょっと先ほどの繰り返しになりますけど、投資的経費というのは、長く使っていく施設になりますので、これは基本的に現役の世代の皆様のお金だけではなくて、過去の皆様のお金、それから将来の皆様のお金ということで、基金、市債、しっかりと活用していきます。そのためにこれまでしっかりと貯金をして、借金を減らしてきたというところがございますので、今のこの状況の中でこれから3,600億円を支弁していくという中での30億円というところというのは、別に決して大きくないということを申し上げているわけではございませんけれども、武蔵野市のこれからの30年間、しっかりと財政規律を守った財政運営をやっていけば、しっかりと支弁していけると、それは財務を預かる身として感じているところでございます。六長の中で必要な投資を行っていくということ。この必要な投資であるかということを、これは執行部からも御提案させていただいて、議員の皆様ともしっかりと確認させていただいた上で前に進むべきだというふうに考えております。
　以上です。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからは、施設整備においてどのようなこと、質の高いサービスを提供するか、そういった観点の御質問だったかと思います。まず、健康維持というところに関しましては、やはりこれから一次予防と二次予防のさらなる連携強化を図っていくというところが重要かと考えております。その上で、また、がん検診の受診率の向上ということもこれから市としてはやっていかなければいけないというふうに考えています。そのほか、乳幼児健診ですとか、やはり今現状、市民の利便性がちょっと低いところがございますので、一方通行で回遊性の高い通路、健（検）診エリアにするということですとか、また、母子保健、児童福祉、療育相談、そして教育相談が一つの体制となりまして、そういった相談支援体制を強化するとともに、相談窓口を一つにすることでの市民の利便性ということも上がってくるかなと。さらには、今現状、対応できておりません災害時の医療支援体制としての活動スペース、転用スペースの確保、あとは新型感染症等がまた発生したときのワクチン接種会場ですとか、そういったところ、現状の課題解決を図りながら、さらなる健康増進、支援の発展をさせていくということがこれから施設整備によって実現できるというふうに考えているところでございます。

【川名議員】　　その成果目標はどこかに明文化するのですか、数値目標は出されるという理解でいいのか、伺いたいと思います。がん検診については毎年決算の中で指摘されていると思うのですけども、努力されていることは知っていますけども、結局は上がっていないというのが現実です。保健センターに30億円つぎ込んだら、がん検診率は何％上がるのでしょうか。上がったことによって医療費は幾ら下がるのでしょうか。そのことによって健康寿命は何年延びるのでしょうか。そういうことも考えてほしいのです。それが現実的に実現できるかどうかという、またそれは課題なのですけども、巨額のお金を入れて、保健センターが新しくなりました、きれいになりました、格好いいでしょう、うれしいなで終わってしまったら、全然意味がないと思っています。そこの成果目標を立てないと、造る意味がないのではないですか。何かそれがよく見えていないのです。配管が大変だ、天井から雨漏りしているから大変だ。それは大変ですけども、せっかくお金をつぎ込むなら、何がよくなるのか、市民のためにどう健康を増進できるのかというのがいま一つ不明確なのですが、その辺をもう少し説明していただけないでしょうか。どうしてもお金が我々も気になってしまって、そういうことばかりなのですけども、投資をする以上、リターンというのも変ですけど、成果はどこに出てくるのか、もう少し説明していただけないでしょうか。
　財政については、武蔵野市民の税収がこれからもっと増えていくのですか。税収が増えても、生活費が上がっていったら結局同じではないですか。結局、市民生活は苦しくなっていくということも考えられるのだけど、そこまで楽観的でいいのかなという印象を受けました。これはあくまでも予測なので、いいとも悪いとも言えないのですけども、逆に30億あったらほかに何か使えることもあるのではないかということを想定した上でこれを実現するということをもう少し説明しないと、何とかなるからいいでしょうというのはなかなか納得し切れないなというのが私の印象です。これをもし説明できるようでしたらお願いしたいと思います。
　あと、時間もありますので、幾つか確認をさせていただきたいのですが、ここで新しいものができたとすると、改築した棟の寿命はどうなっていくのか。例えば、今まで60年で考えていくと、新築が60年、改築のところは30年ではないですか。30年後はどうするのというのがよく見えていないのですが、両方とも寿命が延びていくのか、30年後にはまた半分壊して改築するのかどうするのか、そこまで見越しているのかどうか、確認させていただきたいと思います。当然、30年後の社会がどうなるか分からないので何とも言えないのですが、耐用年数は違うはずですので、どう検討されているのか、確認したいと思います。
　もう一つは、新しい施設によってランニングコストが現状でどう下がっていくのか、数字は出ていらっしゃいますでしょうか。空調とかいろいろ入っていって、今、ゼロエネルギービルディングというものが求められていることを考えていくと、実は新しいことにすることによってランニングが下がるから30億の投資でも大丈夫ですよということが一つの理屈にはなってくると思うのですけども、ランニングコストをどう見ているかについても御説明をお願いいたします。

【田中保健医療担当部長】　　１点目のところでございます。こちらはコストをかけることによって検診の受診率は上がるのか、また、これによって医療費が下がるのかというところでございます。検診で早期に見つけることによって医療費が下がるか、本当になかなか検証が難しいところかなと思っているところでございます。早く見つかる方がというと、逆に治療にかかる方も増えるというところも出てくるかなと思います。ただ、がん検診の受診率についてなのですけども、今年度から第５期の健康推進計画という中で、また改めて目標数値を立てております。こちらの達成のためには、市のほうで当然、受診勧奨等をする必要がございますけど、さらに受診していただける医療機関をまた確保していくというところについても必要かなと思っているところでございます。今回の増築及び複合施設整備に関しましては、当然、がん検診を扱っています健康づくり事業団も関わってきますので、そことの協力も得ながら、記載してある受診率向上に向けてさらに取り組んでいくつもりでございます。

【樋爪財務部長】　　楽観的ではないかというところなのですけれども、すみません、私が申し上げたのは、当然、物価が上がって予算も上がり、経費が上がっていくというところを固めるだけでなく、歳入のほうもそれに伴って、実際ここ令和４年、５年、物価の上昇とともに税収が非常に上がっているところはございます。最新の情報をきちんと反映して、両方の面から考えていかなくてはいけないということで申し上げたことですので、決して楽観というところではございません。
　以上です。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからは、改築による寿命の話をいただきましたので、そちらのお答えをしたいと思いますが、既存棟は築60年で建て替えというような形で、改修というような形で、今、公共施設等総合管理計画でも定めがあるとは思います。具体的なところはこれから検討ですとか合意形成が必要になるかと思うのですけれども、例えば、増築棟の新しい棟が30年で改修となる、そういった時期に合わせて、既存棟は築70年まで延命させるですとか、そういったことは効率のよい改修を行えるということは研究することは可能ではないかなと思っておりますので、これは引き続き研究していくところかなと思っております。
　以上です。

【神谷施設課長】　　私のほうからは、ランニングコストというところの面の御質疑に対しての回答をさせていただきます。今回、環境配慮という部分で、空調設備とかも高効率の設備とかを入れていくような形になります。やはりある程度イニシャルがかさむというところで、その分、ランニングは少し下がっていくというようなところの費用対効果というところの計算も、ある程度今の段階の計算をしておりまして、空調とかは必ずつけなければいけないので、つけるものに対して高効率にした結果、今、電気料とかガス料が下がっていくというところで見た場合に、約10年ぐらいでペイできるかなというふうに思っています。要は、10年で投資回収ができると。環境に配慮した部分でも投資回収ができるというような形で考えております。空調設備等は寿命が約15年、20年と言われていますので、そういうものをつけても投資回収できるということで、10年以上でもまた投資回収できていくというような形になりますので、そういうイニシャルが少し上がったことに対してもランニングで回収できるというようなところは試算をして今回計画をしているというような形になります。
　以上です。

【川名議員】　　ランニングというのは重要なポイントですから、それも、今回でなくてもいいのですけど、分かるようにしていただきたいと思います。それで、改築棟の寿命は決まっていないのですか。今の質問だと、研究するという答弁だったのですけども、新しいものが建って改築したものが両方同時に機能するときに、両方とも寿命が違うわけです。今、何か60年、70年研究するとかという答弁だったのですが、これは考えていないのですか。ちょっとそこがよく分からなかったので、再答弁をお願いいたします。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　改築棟の寿命という点でございますけれども、公共施設等総合管理計画では60年まで公共施設を使っていきましょうというところで、30年のときに大規模改修をして、60年まで使うというような方向性があります。今、既存棟のほうは36年たっておりますので、このタイミングで改修しますと、あと20年ぐらいでまた建て替えるのかというような話になりますので、今、公共施設等総合管理計画でも、鉄骨造につきましては80年までの延命化というところは必要に応じてやっていこうというところがございますので、そこまで増築棟の改修のタイミングと合わせて既存棟のほうの建て替えの時期を少し延命させるというところを研究することはできるかなと。まだ具体的にそうしましょうとかそういう方向性が合意形成も取れているところではありませんので、できる限り、やはり効率のよい改修、建て替えということをやっていく必要があるというところで、今、説明したとおりでございます。
　以上です。

【川名議員】　　それは今回の増改築で間に合うということでいいのですか。ちょっとそれがよく分からなかったのです。次かなんかでもんで、もっと延命をするのか。今回造るのは当然延命した建物になるのですよね。今の御答弁だと、新しく改築するときの既存棟の寿命がきちんと延びるのか延びないのか全然分からなかったのです。当然延びるように造らなくてはいけないはずなのですけど、そこはまだ考えていないということなのか、再確認させてください。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　細かいところはもしあれでしたら施設課のほうから補足があるかもしれないのですけれども、今回、30年経過しておりますので、60年まで持たせるための改修をするというような理解でおります。ただ、そうしますと、もう36年経過しておりますので、次、では60年のときに建て替える時期となると20年ぐらいになってしまうのかなと。それが本当にいいのかというところと、増築棟のところも建てたら30年でまた大規模改修というような時期に来るので、その辺りの効率をよくするために延命化という手段もあるかなと、80年まで最大延ばせるというようなところかなと理解しているところでございます。

【神谷施設課長】　　すみません、ちょっと補足で、既存の建物をどうしていくかというお話は、今後実施設計を進めていく中で、庁内的にも公共施設のマネジメント推進本部というのがございます。そこで、庁内のほうでどういうふうにしていくかというところを合意形成して進めていきたいというふうに考えております。
　以上です。

【川名議員】　　詳細はこれからということなのですけども、当然、長寿命を目指していくという理解でいいですよね。あと30年弱でもう壊れてしまう建物にまたお金をつぎ込むのかという話になってしまいますので、そこだけ再確認させてください。

【神谷施設課長】　　川名議員の御理解のとおりで、長寿命化、延命化していくというような形で進めていきたいというふうに思っております。

【山崎議員】　　ありがとうございます。まず最初に、今の保健センターですが、これを見ても、雨漏りをするなどいろいろな問題が出てきているということで、これはどのぐらいまでに大規模修繕を進めていかないと本当に大問題が発生すると思われていますでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、漏水の状況のところの御質問をいただいたかと思います。この間、この５月にも漏水がございましたが、給排水管の老朽化の状況というのはもう待ったなしの状況かなと思っています。いつ本管のほうがずれてもおかしくないような状況であるというふうに理解しています。毎年、施設課のほうでも劣化調査というのを行っていまして、ただ、令和３年度を最後に、大規模改修に入るというところからやっていなかったところなのですけども、今回、大規模改修の検討が一旦立ち止まるというところから、この４月にも劣化調査をしたところです。劣化調査は目視ですとか触診、打診、そういったところで見える範囲のところをやっていくものなのですけれども、今、目に見えるような漏水の状況というのは確認は取れていませんが、いつ故障になってもおかしくないリスクがあるというような結果を聞いております。
　以上です。

【山崎議員】　　そのように、いつ起きるか分からないとなると、増改築ですと、新しい建物を造ってから移設になる。当然、それだけの時間がかかる。それを考えると、増改築ではなくて、やはり大規模修繕をまず真っ先に行っていく、そういうことも必要ではないのでしょうか。今回、大規模修繕だけの案というものが出てきませんでした。前回の全協のときにも、何名かの市議の方から、大規模修繕だけでもいいのではないかという話がありました。これは大規模修繕だけの案が出てこないと、やはり大規模修繕だけでいいのではないかと思われる方は、その案が出てこない限りはずっと、その案でいいのではないかというのが残り続けます。また、増改築でもいいと思う人間にしても、そういうほかの選択肢が出てきて比較をしないと、では、こちらでいいという比較対照ができない限りは、その比較対照が出ることを待つことになります。この大規模修繕だけの案というのを早急に出すことはできないのでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　大規模修繕を真っ先にやるべきではないかといった御質問だったかと思います。まず最初に、居ながらにしての大規模改修ができないというところがこの間の検討でされてきたところでございます。今、保健センターでは、縦系統の配管が１か所に集まっておりまして、横系統の配管が天井裏に張り巡らされているような状況でございますので、改修をするには天井全てを取り外して行う必要があると。そのためにはワンフロア分が使えなくなりますので、事業は休止しなければならないといったところが当初の検討も含めて確認がされているところでございます。そのため、今回の整備でも、ところどころにパイプシャフトを設置して、配管を集めて、今後は改修・修繕しやすいというようなところをしているところでございます。その後、事業休止ですとか、ほかのところに移設できないかというような検討もされた中で、最終的にはそれも難しいというところから、まず増築棟を造って、今の保健センター機能をそこに移設した上で既存棟を改修するというプランになったというふうな認識でございます。

【山崎議員】　　ほかの自治体では、そういうふうにワンフロアをまず工事のために止めて、そのワンフロアを別の階に移す、外に移せるものを外に移して、そういうふうにやっていく、そういうことをしているところもあります。そういうふうに順序立ててやっていけば、そういうことは可能なのではないでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、ワンフロアごとに移動させてというような御意見もいただいたと思いますが、今回も改めて再検討したというところでございますけれども、それぞれの事業を外に出すに当たって、まず実施場所、どこに場所を置くかというところが非常に課題でございます。当初の検討でも、ほかの公共施設等に入れられないかですとか、あるいは仮設を建ててというところもありました。そういったところも含めて、コストメリットですとか、手間の部分も含めて、様々難しいというところを判断した結果というところがこれまで出ていたのかなというふうに思っておりますので、そちらの検討については難しいというふうに結論としては出しているところでございます。

【山崎議員】　　今言いましたコストメリットなど、まさにそれを出して、この大規模修繕だけですと外に出すのにこれだけお金がかかる、または民間の委託にするならばこれだけかかる、そういうものを出して、幾らになります、だからどうですかというふうに資料を出してくれないと、そちらのほうで駄目と思うと言われても、議会のほうでは、いや、それで行けるのではないかというふうな判断をする可能性もあります。そうすると、駄目だと思うで終えるのではなくて、これだけの金額がかかります、それで本当に大規模修繕だけでいいのですかという形でも情報を出していただかないと、こちらの判断ができない、そういうふうに思いますが、外に出す、それだけコストがかかる、それで終わりではなくて、それをきちんとこちらに、どれだけかかるのか出すことはできないのでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、仮設を建てた場合のコストメリットについての御質問をいただいたかと思います。検討当時も、仮設も本設も費用的には変わらないというような話があったというふうに認識しておりまして、当時ですと、一部仮設に移してというところでやったとしても約18億円ぐらいかかるという試算が出ていました。当時でいきますと、本設で増築を建てても約19億円だったというところから、そこは変わらないよねという話でした。ただ、今、あくまで検討当時のものでございますので、物価高騰の状況等もあるので、そこは変わってきているかと思いますが、直近ですと、例えば、高齢者総合センターですとか障害者福祉センターの仮設として、旧中町自転車保管所を設置していると思いますけれども、こちらの設置費用は約1,000平米で、平屋で３億9,800万ぐらいかかっていると聞いていますので、今の保健センターは4,000平米ございますので、単純に４倍しても16億円ほどはかかってしまうと。さらには２階とか３階になると少しその辺りの費用も変わってくるかと思いますし、あるいは、あと、検査機器を置くには鉛ですとかそういったものを壁や床に入れなくては、特殊加工が必要だというところも聞いておりまして、そうするとさらにまた費用がかかってくるだろうというような試算をしているところでございます。

【山崎議員】　　先ほども話したように、ワンフロアごとに行う。そのワンフロアの中で外に出せるものを一旦外に出す。中でやらなければいけないことはその中で順繰り、工事をしているところは工事をしているけども、工事をしていない階で行っていく。検査機器に関しては、大規模修繕の間だけでもそれは民間に委託する、そういうことも可能だとは思います。決してできないではなくて、どうやったらできるか、どうやったら極力コストが安くなるか、そういう方向でまず大規模修繕だけの案を出す。これは議会が求めていることです。議会が求めている案を出していただけなければ、議会のほうとしても、いつまでもこちらの求めている案が出てこないから、そこから先の検討はできないよね、そういうことでストップしてしまう。そういうこともやはりあります。ぜひとも、できないではなくて、どうやればできるのか。少なくとも今話したように一部の部分で行う。それであれば、今の、それこそ仮設のものをそのまま使うことも可能かもしれない。そういうことを検討することはできないでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　ワンフロアごとに整備するということが可能かという検討かと思いますけれども、課題として、ワンフロアごとにやっていくことでの改修期間というのはまたさらに延びていきますので、そういったところで事業等々への影響は出るかなというのが一つあります。一番お伝えしなければいけないかなと思うことは、当初、冒頭にも説明しましたとおり、今の保健センターの機能の維持というのは最低限必要であって、ただ、それだけでは足りないというところがございます。冒頭申し上げましたとおり、災害発生時の災害時医療の支援拠点として位置づけられているところもある中で、今、仮に災害が発生したときのそういった受援体制が整えられるスペースが足りていないという状況があります。また、乳幼児の健診ですとか健康づくり事業団の健（検）診エリアにつきましても、現状では手狭な状況であるというところもございますので、そういったところを新しくするに当たっては課題の解決をしていく必要があるというところなので、居ながらにして大規模改修ができないというのは、先ほど天井裏に配管が張り巡らされているところから御説明させていただきましたが、それに加えて、今の保健センターだけでは機能が足りていないというところで増築というプランが出てきたというふうに考えております。

【山崎議員】　　まず、さっき検査機器の話が出ましたが、検査機器は今後どのぐらいで入替えの予定なのでしょうか。検査機器の入替えが近々あるのであれば、ここで一時、ちょっと早めにはなるが、検査機器を売却して、この大規模修繕が終わってから最新の機器を買うということも検討可能なのかなと思いますが、そこを教えていただきたいのと、もう一つ、私が先ほど言ったように、もう既に今の建物がいつどうなるか分からない状況であれば、大規模修繕をとにかく急がなければいけない。大規模修繕をした後に増改築について別途検討する、それは可能ではないでしょうか。特に、先ほど話もありました、今、先行きが不透明。今までのデフレの時代からインフレの時代に変化して、これが単なる輸入物価のインフレなのか、それとも国内の需要が高まって、インフレになって、給料がそれだけ上がるのか。これはまだ先行きが不透明で分からない状況で、このタイミングでそれだけのことをやっていくのがいいのか。それとも、まず今絶対やらなければいけない大規模修繕を行って、先行きの不透明さがなくなってから、それに合わせた大規模修繕をやっていく、そういう考えもできると思いますが、その辺りはどうなのでしょうか。
　そして、あと、先ほどお話もありましたが、今後、増改築を行って、増築棟、新築棟でのそれぞれの大規模修繕のタイミングとか、大規模までいかなくてもいろいろな壁面の塗装など足場を組まなければいけないような修繕のタイミング、それを検討しているのでしょうか。例えば、この先のコストのことを考えていけば、なるべく足場を組まなければいけないことは同じようなタイミングでやっていったほうがコストが上がるのか、下がるのか、または逆に別々のタイミングになったほうが中の事業がスムーズに進むのか。そういうことも考えて、どのタイミングで大規模修繕をする、どのタイミングで新たな施設を造る、そういうことも考えていく必要があると思うのですが、そういう検討をなされているのでしょうか。

【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　私からは、検査機器の買い替えについてお答えしたいと思います。当初、検査機器の買い替えについては、基本計画で令和９年４月に増築棟が完成するという見込みでこちらの計画を立てておりまして、その時点では検査機器の移転のコストもかかりますので、そこまでは延ばそうと考えていたのですが、増改築についてはいつ完成するというのがちょっと見通しがついていない中で、検査機器の内容で今一番古いのがＣＴの検査機器でございます。これが平成23年に購入しているもので、部品の問題がありまして、ちょっとそこがどこまで持つかというところが今、内部でも、移転する場合に買い替えるどうか、必要かということで今後検討が必要な部分かなと思いますが、ほかの機器については一応令和12年までに移転が完了すれば大丈夫ではないかということで、今、想定をしております。
　以上でございます。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからは２点お答えしたいと思います。まず、ワンフロアごとの改修で、大規模修繕を先にやって、その後、増築棟ということは考えられないのかというところでございました。今の保健センターの機能をどこに一旦置くかというところというのは考える必要があると思います。実施の場所です。それはワンフロアごとだったとしても、その場所を探さなければいけないというところがあります。仮にそれが仮設だったとすると、先ほど高齢者総合センターで約1,000平米で３億9,000万、４億円ほどというところがありましたが、一旦それを使うとしたとしても、それぐらいの規模の仮設をどこかで造ってやったとしても、その次に入るフロアのためにまた転用工事をしなければいけないのです。その中身がそのまま使えたりしないということもありますので。様々方法として考えられることは確かにあるかとは思いますけれども、総合的に考えまして、現在のプランのところが一番効率がよいのかなというところは考えているところでございます。
　あと、今後といいますか、新しく造った後の施設改修等のタイミングの話かなと思いますが、先ほどございましたとおり、既存棟をどうしていくかというところは今後の庁内協議かとは思っておりますけれども、なるべく効率のよいタイミングでできるようにということを研究していく必要があるかなと考えているところでございます。
　以上です。

【山崎議員】　　多分こういうものは研究をしてから実際に計画して造っていくことなのではないでしょうか。もう既に造ってしまったら、そこから研究しても、それを、ああ、しまった、このタイミングがよかったとなっても、戻せないです。そうすると、先にまずきちんと調べて、このタイミングがいいよね、この状況がいいよねということで行っていただかないといけないのかなと思います。
　あと、何度も言いますが、議会から大規模修繕だけの案というのを求められています。それが、効率が悪いと思っても、こういうふうに効率が悪くて、こういうふうになるのですという案を出していただかないと、こちらはそれに対して、駄目だね、いや、それでもそれがいいねという判断がつかないので、ぜひともこちらのほう、大規模修繕だけの案を出していかないと、やはりそれを大規模修繕でいいのかなと思っている方がいる以上、そこから先に進まないかなと思うので、御検討をお願いします。

【伊藤施設調整担当課長】　　大規模修繕だけの案ということなのですが、ちょっとハード的なほうから申し上げますと、そもそも、あの施設を休館しないとできない工事というのがどうしてもあります。給排水管とかですと、連続してつながっているものですので、どうしてもエリアごとにとかと分けてやるとつなぎが発生する。そのつなぎの部分は、説明資料の２ページ目にもありますとおり、そういうつなぎにはさびがたまりやすく、将来的なリスクになってくるというところがございますので、できればそういう形は選択したくないというふうに考えております。
　それで、すみません、ワンフロアごとと先ほど御説明させていただきましたが、実際、例えば２階で使っている給排水の改修をするとなると、その給排水管は１階の天井を通っておりますので、下からの工事をすることになって、上は水道が使えないということになりますと、２フロアずつ閉めなければいけないという状況になります。ちょっと外出しの検討というのは別なのかもしれませんが、施設が休めない、かつ、そういう外出しができないという形になりますと、居ながらの工事はできないという形になりますので、そのために増築して機能を移してという形での改修案を御提案したという形になります。
　以上です。

【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　すみません、先ほどちょっと答弁のところで漏れたところがございまして、民間に検査をお願いすることについてお答えしたいと思います。事業団については、検査については、市民のがん受診率向上のために検査機器を保有して、一定の市民の枠を設けまして、市民に関して利便性を行っているところでございます。また、事業団では、セット検診と申しまして、がん検診の中でも、胃がん、肺がん、乳がん検診、これをセットにした検診事業もやっております。これはうちの事業団の特色ある事業でございまして、これは市民の利便性を高めるために、受診率の向上ということで、取組ということでやっているところでございます。がん検診については、基本的に専門性というところが求められてございます。全ての医療機関でこのがん検診を受け入れるということは難しいのかというふうに考えています。我々の事業団の場合ですと、日赤の元部長の方が読影をすることによって、事業団のがん検診の質の部分は安定的な部分、質の高い部分が読影されているということで、これらについては医師会からも評価を受けているところでございます。
　私からは以上です。

【神谷施設課長】　　すみません、ちょっと補足で大規模改修等の周期とかそういう話でございます。令和３年度に公共施設保全改修計画をつくっておりまして、基本的には保全管理をこの保全改修計画でやっていくという形になります。基本的には、状態監視の保全をしていって、その都度、悪くなったときには性能を持ち上げていくというようなことを部分的にやっていきます。先ほど山崎議員のおっしゃるとおり、足場をかけるとか、ちょっと保全の大きい部分については、基本的には時間計画保全というところで、30年に１回の周期の割合で保全をやっていくというような形で決めておりますので、この保全改修計画に基づいて、いろいろ計画を立てているというふうに御理解していただければと思います。
　以上です。

【山崎議員】　　最後に、検査機器に関しては、当然、検査機器を持っていない地方自治体のほうが多くあります。そうすると、武蔵野市だからできる検査であって、それがあること自体はとてもすばらしいことだと思います。今後、別になくせということは言う気はないです。ただ、この大規模修繕のタイミング、このタイミングにどうしても。ほかの施設でもそういう修繕なんかのタイミングであれば今までやっていたことが一時できなくなる、そういうことが起きてきています。これも同じように、この大規模修繕の間だけはちょっとどうしてもできない、そういうことが起こり得るということは考えていく必要があるのではないかなと思うのですが、どうでしょうか。

【田中保健医療担当部長】　　確かに検査機器を持っていない自治体さんもあるかなと思います。実際に多摩地区についても、がん検診でいいますと、自分のところの範囲内といいますか、市域の中で検診ができなくて隣の市に行っていただいているというところもあるようでございます。実際に、先ほどがん検診の受診率の話も出ましたけども、健康づくり事業団が行っているがん検診は、がんの種類にもよるのですけども、かなりの比率をやっていただいているところがございます。その中で、大規模改修の期間、この期間だけ受診できる医療機関が少ないからそこのところは受けられなくても仕方がない、また、ほかのところに出していいのかなということについては、極力避けたいと思っています。また、ほかの自治体との契約等もあるかもしれないですけども、基本的には自分のところの自治体の受診率、また、市民の方のためにというところで検診機会を設けているかと思いますので、そこのところはほかの自治体にうまく依頼ができるかというところも課題かなというふうに思っているところでございます。

【下田議員】　　大まかな部分というのは他の議員のほうからいろいろとちょっと質問したいものも重複して、理解した部分もあります。２月の全協で70億というような数字が出てきて、皆さん、衝撃を受けたところでございます。今回、この全協をして、できるだけ早い段階で実施設計へ進むことができるように検討していきたいというような記載もあるのですけど、今後の流れというか、今日やりました後、どんな順序を立てて実施計画に進めようとしているのか。来年の３月に予算でもう行くのかとか、その辺はどんな感じで考えているのかというのを教えていただければと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、今後の予定、順序立てというところで御質問いただきました。冒頭申し上げましたとおり、老朽化の状況というところは待ったなしの状況でありますので、なるべく早く実施設計に進みたいというふうに考えているところではございますが、本日、２月の全員協議会での御意見を受けまして、40億円から70億円まで事業費が上がったところから一旦立ち止まって検討したところでございます。改めて基本計画の内容から見直しまして、我々としては、基本計画になるべく影響が出ない範囲で今回検討させていただいたというような状況もございますので、本日その検討内容ですとか、改めて、２月の全員協議会でも情報に差があるというところがございましたので、できる限りの資料を出させていただいた上で、これまでの経緯ですとかそれぞれの機能、そういったところを共有した上で議論を進めていきたいと思っていたところでした。本日の協議を受けまして、どんな形でまたこの後、新たな何か考えるべきことがあるのかとか、そういったところもあると思いますので、一旦本日は、そういったところの皆さんの情報ですとか、もやもやな部分というところを整理していくような感じになるかなというふうに思っています。その上で、最終的な整備手法はどうなるかというところをもう一度議論していくということが必要なのかなというふうに思っています。なので、今、既に１年は遅れるような状況になっているかなと思いますので、なるべく早くそこはしていきたいなというふうに思っております。

【下田議員】　　なるべく早くというのは、来年３月ということでよろしいのかどうなのかというのをちょっと教えてください。市としての考え的に、３月にはもう実施設計をしていくのだというふうな部分で市として議会のほうに議決を取って進めていくのかどうなのかというのを教えていただければと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　実施設計に進むには、やはり予算をお認めいただく必要がありますので、それが当初予算になるのか、あるいは年度途中の補正予算になるのかというのは今後の議論の進め方によるかなとは思っています。ただ、先ほど言いましたとおり、今度の３月でというところ、そこまでがぎりぎりなのではないかなというのは感覚としては持っているところでございます。

【小美濃市長】　　ちょっと私からも補足説明をさせていただきたいと思います。実は、皆さんの資料の写真がついているものの２ページ目、漏水した給水管の状況という写真がございます。私も議員時代、排水管から漏水したということで、現場も当時議長と、当時両方とも議員でしたけど、見させていただきました。ちょうど上の写真があったのですが、当初は被覆がされていて、あまり見えなかったのです。ただ、このときは排水管の漏水だったので、排水管も大変危険だけども、物すごく大きな事故につながることはないので。排水管というのは圧力がかかっていませんので。ただ、給水管の漏水というのは、常に圧力がかかっているところなので、本当に給水管がまずくなるというのは相当やばいというか、相当まずい状況にあります。なので、一日も早く保健センターの機能はしっかりしていかなければならないというふうに思っています。なので、今日、先ほど与座議員からも、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、どれかを選ぶのかという話でしたけど、そうではないです。考えられる手法を。Ａ案は仕様の見直し。Ｂ案は、機能は守って面積を縮めた。Ｃ案というのは機能そのものを排除する、今回は我々はこの機能を排除するというか、この機能を削りますよという話でしたけども、今日議員の皆さんから、これも要らないのではないか、これも要らないのではないかという話が出れば、それはまた協議の対象になってくるのかなというふうに思っています。Ｄ案は、全くもって子どものものを入れていかないという、そういう案でございます。なので、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案、それぞれの考え方について、ぜひお考えを伺わせていただきたいということであります。
　さらに申し上げますと、先ほど居ながらの改修もできるのではないかという議論がありましたが、それも随分やった議論です。去年もおととしも随分やった議論でこの計画ができて、８ページから書いてありますけども、一応できないという前提で基本計画、基本設計に進んでおりますので、そこから戻ってやるとすると、全てやり直しになりますので。それを議会の皆さんが、では、そこからやろうと言うのだったら、それはまた話は別ですけども、先ほど議会がという話がありました。議会が本当にそれを望んでいるのかというのは一度議会の中で議論をしていただきたいと思っております。私は、少なくとも基本計画は基本計画としてつくって、それを基に基本設計までは進んでおりましたので、ただ、基本設計で出た金額が40億円と70億円があまりにも違い過ぎたので、これは何とかしましょうという、これからそういう議論になるのかなというふうに思っておりましたが、居ながらにして改築ができないのかという議論まで戻るとすると、これはまた相当な時間を要しますし、一応かつての議論では、それはできないよねというところから進んでいると思っておりますので、そこはまた議会のほうでも御議論のほうをよろしくお願いしたいなというふうに思っています。

【下田議員】　　私は基本計画も反対でしたし、基本設計に関しても議決で反対させていただきました。こういうような事態が起こるというのも多少想定していた中で、70億というような部分で、やはり私の判断は正しかったというふうに思っております。それで、反対してきた経緯があったのですけど、予算は基本設計に関しては通っているというような部分で、今、粛々と進んでいる、進めなければいけない中で、ぎりぎりで３月というふうな答弁が先ほど課長からあって、３月はあっという間に来ます。今、７月なので、８、９、10、11、12。本当に半年後ぐらいにある程度方向性を決めていなければ、議会としてもどうしていくのだろうかというような部分で、すごく不安な部分があります。これを本当にＡ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案というふうな部分で今日お示しになって、Ｄ案なんて、増築は子どものほうは入れないで、今の機能をただ移すだけで46億というような部分で、あっ、それしか変わらないのかというふうな部分で、コストパフォーマンス的にも、あっ、こんなものなのかというふうな部分で、こんなものしか減らないのかというふうな部分になったのですけど。こう考えると、Ｄ案でこれくらいかかるのだったら、Ｂ案なのか、Ａ案なのかみたいな形で、もし基本計画もゼロベースでという、２月の全協で意見もあったと思うのですけど、Ｄ案の方向性で基本計画を白紙に戻して、もっと安いやり方というのが議論があったのか、手法を考えたのかどうなのか。Ｅ案とか。先ほどプレハブという部分も議論があったと思います。プレハブでも10数億円、20億円弱ぐらいかかって、それでそこに一旦移して、そして大規模修繕をして、またそれを取り壊して移すというのもどのぐらいの金額なのかというのが出ていなかったので。Ｅ案というような。その辺、どういった議論があったのかというのを教えていただければと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、Ｄ案からそれ以上のというような趣旨での御質問だったかと思いますけれども、そもそも、Ｄ案の、保健センターの機能だけを新築でというところも、やはり２月の全員協議会でそういった御意見があったという認識から検討したものでございます。こちらの評価にもありますとおり、Ｄ案というところは、我々執行部としてはあまり評価をしていない。削減の金額としては最も評価の高いものになるかなと思いますけれども、最終的に、冒頭申し上げましたとおり、基本計画も含めたゼロベースの見直しというのはしております。その上で、外部化できないかですとか一時的に外に出せないかというところは冒頭の資料の８ページ以降で課題は整理したところでございます。その上で、議論してきた基本計画、あるいは市としてどういう施設にしたいかというところを大切にした上で検討してきたのが、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案というふうになっていますけども、Ｄ案はそういったところではそこが実現できないプランになっておりますので、ここまで来ると、やはり基本計画を見直さなければいけないなというところを確認した、そういった議論をしてきたということでございます。

【下田議員】　　Ｄ案はそこまで評価していないというのと、あとは、子育てのそういった支援機能の施設というのが国の方向性と一緒だというような答弁もある中で、やはり一度造ってしまうとというような部分で、仮の話ですけど、Ａ案かＢ案かＣ案かで進んだ場合、今、築36年でかかっていると思うのです。30年後なのか、40年後なのか。80年延命するというような公共施設の指針があると思うのですけど、今の既存棟の建て替えの時期というのは遅かれ早かれやってくると思うのです。私は生きているかどうか分からないですけど。そのときに、そこの既存棟の施設は建て替えのときにはどうしていこうと思っているのか、そこまで考えているのか、ちょっと教えていただければと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　この間の30年を見ましても、様々な変化があったというふうに認識をしております。既存棟につきましては、様々機能を入れる形で今検討しているところでございますけれども、またその30年後どのような変化があるかというところは当然分からないところではございますが、少なくとも今回の施設整備におきましては、そういった30年後の先も見据えて、健康増進ですとか健康維持、そして子ども子育ての支援というところを武蔵野市としてさらに発展させていく目的で考えておりますので、その間の時代の変化がどうなるかというところはありますが、それをしっかりやっていくということ、30年後もまずそこというところはベースになる考えかなというふうに思っております。

【下田議員】　　建て替え時も機能をどうするのかというような部分はそのときになってみなければ分からないというような答弁だったと思います。やはりそのときは、そこの機能というのは、多分外部に出したりですとか、いろいろな方法を考えると思うのです。一時的に外部に出したりとか。建て壊すのですから。必ず一時的に出すのです、その事業を継続していくとしたら。今でも一時的に出して、そういったことは頭の知恵を絞れば私はできると思うのです。できると思うのです。もしそういうような。本当に三、四十年後、既存棟を壊して建て替えるのかどうなのか分からないですけど、そこの機能を維持するには、やはり外部に出したりとか、どこかに出したりとか、民間に委託したりとか、いろいろな方法を議論していって、その方法というのを考えていくはずなのに、今回はもう大規模修繕というか、この基本計画で行くのだ、外部には出せなく、今の保健センターの機能を維持していくのだというのは、ちょっと私はなかなか納得できなくて、外部に出そうと思えば、いろいろと知恵を絞れば外部に出すこともできると思いますが、いかがでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今御質問いただきましたが、まず、30年後どうなっているかというところでございますけれども、今後、ＤＸですとかそういったところも進んでいきますので、そういったところでの機能としての質量自体が変わってくる可能性もあるかなと思います。そういう意味では、必ずしも全部が一部的に移転するのかとか、そういったところは30年を経過してからでないと分からないところもあるかなというふうに思っております。その上で、外部化の検討等をしなかったのかというところですが、冒頭にも御説明しましたとおり、当初の資料の８ページ以降で、それぞれの乳幼児健康診査事業ですとか、あるいは健康づくり事業団の検診事業、そして医師会の臨床検査センター等を、保健センターではなくて、ほかの場所でできないのかとか、一時的に外部に委託することですとか、そういったことはできないかということは検討しておりまして、こちらの８ページのところにまとめているところであります。例えば、乳幼児健康診査ですと、一時的に外に設置する場合としましては、まずやはり実施場所の確保というところが難しいというところを課題として挙げております。また、保健センターと乳幼児健康診査自体のエリアとしてはそこでやれるかもしれませんけれども、母子保健の事務ということもあります。そういったところでは、個人情報の入ったものを持ち出したりしなくてはいけないですとか、そういった事務的なところでのハードルもあるかなというところがありますので、そういったところも踏まえて、今回はそれも難しいと改めて検討して判断したというところでございます。

【下田議員】　　30年後、ＤＸだったりですとか、今、技術革新が様々進んでいる中で、どうなっていくのか分からないというような。10年後でも技術革新とか様々進んでいて、必要のない機能というのも出てくる可能性も僕はあるのかなというふうに思っております。やはり一旦建ててしまうと、それなりに。保守管理というような点で質問したいと思うのですけど、今、保健センターの保守管理に関してはどのぐらいのランニングがかかっていて、もしＡ案、Ｂ案になると、ランニングというのはやはり清掃業務だったりですとか、そこの管理、保守もろもろ、年間でどのくらいになるのかというのはちょっとお示ししていただければと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　保全改修関係のところについてはまた別途施設課のほうからもあるかもしれませんが、清掃業務のところはちょっと今数字を調べているところですけども、光熱水費等々のランニングコストでいきますと、大体年間1,200万ほどで推移をしておりますが、令和４年度の実績ですと、それが1,800万ぐらいになっています。というのも、やはり燃料費の高騰というところがございます。光熱水費等々の使用料自体は変わっていない中で、そういったところの影響はあるかなというふうに思っております。

【伊藤施設調整担当課長】　　ハード的な部分になりますけれども、保全改修計画で維持修繕費の算出方法というのが記載がございますが、仮にそれを今の事業費に当てはめていきますと、Ａ案ですと、40年間、維持修繕費がかかるのが保全改修計画の中で築10年から50年までは見込むという形でやっておりますので、その中で毎年4,900万円になります。それから、Ｂ案のほうは、少し総事業費が下がりますので、それを基にその考え方で算出しますと、40年間で毎年4,700万円という形で想定しております。
　以上になります。

【下田議員】　　その辺も、ランニングもできれば本当に丁寧だったらお示ししてもよかったのではないかなと。この部分だと、本当に何十年間でこれだけ増とか、あと、保守管理、維持管理費等々も数字は出してほしかったなというふうな部分で、やはり床の面積が広がればもちろんそこら辺の管理費だったり、維持費もろもろ、保守、保全等の料金というのがかかってくると思うのです。やはり今後、建物の大きさによってというような。そういったところも考えていろいろと話を進めていかなければいけないのではないかなというふうに私は思っております。やはり造ってしまってからはもう後戻りできないと思うので、今だったらまだいろいろと立ち止まれる部分が。皆さん議員の個々の意見はあるとは思うのですけど、私の意見としては、やはり立ち止まって、基本計画ももう一度見直し、今、喫緊の課題の大規模改修をどうやってまず進めていくのか。山崎議員からもありましたけど、まずそういった視点からも考えていかなければいけないのではないかなというふうに。やはり３月に実施計画を出されて、60億、70億かかるような、なかなか一人一人の議員の議決というものは重いものがあります。なので、中身の部分にどういう機能をなくしたほうがいいとかまではちょっと時間の関係でなかなか示すことはできませんでしたけど、立ち止まるのなら今だということを言って、終わりにさせていただきます。

【落合議長】　　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

【落合議長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

【本多議員】　　それでは、午後もよろしくお願いいたします。
　今日、大きな話が多いというところで、私も大きな話のほうに行ってしまうのですけれども、やはり細かいことについては、私たち自身が、この壁がどんな仕様かとか、どうなっているかということはこの資料からそこまで分かることはできないので、そこの仕様を下げろとかそういった話をするのは非常に難しいことだなというふうに感じています。今回のように見直しをしていくことによって何が得られるのかというと、やはり市民理解を得るというところに近づいていかなくてはいけないということが大きなテーマだというふうに思っています。予算のときの付帯決議でも、市民の理解を得るためにやっていきましょうということが入っていたというふうに思っております。なので、今日のこの場も、どうやって市民理解を得ていくのか。私たちもこれを説明しなければいけない身なので、どうやってそれを得ていくのかということをやはり踏まえて質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　今回、見えないものを見えるようにしていくという意味で、例えば、これだけ乳幼児健診をやっているよとか、障害のある方の健康診断でこれだけ施設を使っているのだよとか、そういったことがこの資料によって理解できるところまで情報が出てきたのではないかなというふうに思っていて、そこがすごく大きな意味を持っているというふうに思っています。先日、ちょっと事前にお話をいただいた際にも説明しましたけど、私は乳幼児がいるのでよく行っていますけども、恐らく市民のほとんどの方がこの場所は自分に関係ないと思っていると思います。ほとんどの方が利用者ではないので。そこで、関わりがないから、やはり自分には関係ないものというふうな実感になっていて、だからこそ、何でこんなにお金を使うのだというふうな、そんな状態に今、陥っているのではないかなというふうに思っています。その意味で、今回のように情報提供をいただくことはとても大事なことであるということと、あともう一つ、事業者に対して、公共事業として余分なものは認めないぞと、そういう姿勢を示していくということは、武蔵野市としてはとても大切なことだと私は思っています。今後、フルスペックで様々なものをやっていくというのは、確かに夢だし、理想だとも思いますが、武蔵野市が幾ら財政が今いい状態であるというふうに言ったとしても、だからといって、何でもかんでも詰め込んでいいわけではないよということは示していかないと、ほかの公共施設の工事でも同じようなことが起きるということだと思います。なので、今回、様々な、小さなところであっても見直しをしていただいて、数億かもしれませんが、そこをきちんと見直しをかけていくということ、武蔵野市はそこは認めないのだよということをきちんと示していく必要があるというふうに思っています。
　こうしたことを踏まえて、全体として説明がつくようにしないといけないと思っているので、ちょっと大きな話のほうに行きます。先ほどもちょっと出ていたのですけれども、第２期公共施設等総合管理計画、これは2022年のものになりますが、これが基本的な方針として、原則、活用、転用、複合化によって総量を抑制していくというふうになっています。現在これはもうそこから数年たちまして、一体どういうふうになっているのか。これは第３期に向けて話をしていかなければいけないと思うのですけど、2022年の時点と、かなり状況が変わっているのではないかというふうに思っています。例えば、旧赤星邸の寄贈は2021年なのですけど、対象になっていないので、この中に入っていないというふうに私は見受けています。なので、そもそも建物の床面積だけで考えているので、土地も入っていないし、対象外施設もあるというふうな、この施設の計画の中で考えると、市の資産全ての傾向を捉えるということ自体が非常に難しいというふうに感じています。その全体像としての財政シミュレーションがあって、そこからの説明で、だからこれでも行けるのですよという話がないと、多分納得されないと思うのです。大丈夫なのと、ずっと思われたままになってしまうという。でも、それをひもといていこうと思ったときに、財政シミュレーションは確かにあるのだけども、施設全体、土地全体、その辺りの資産全体の傾向としてどうなのだというところが、やはりこの公共施設管理の計画からも見えないし、長期計画のところからも恐らくそれを読み取ることは非常に難しい状態に多分今なってしまっているのではないかなというふうに思います。
　なので、この全体像としての部分からの説明で、だから今回このお金をかけても大丈夫なのですよという、さっきもちょっとそういった説明になりかけたところはあったのですけれども、再度、公共施設だけでもないし、土地だけでもないし、全体を見てからのシミュレーションとして、ここにこれだけかける、そして、それ以外のことについてもこれからかかっていくことに対してどう考えているのかということを一旦説明していただきたいし、そこから論理的に個別案件に帰結していただかないと、説得力として、説明し切れないのかなというふうに思っていますが、まずそこについていかがですか。

【小内財政課長】　　御指摘のように、財政計画というか、投資的経費だけではなく、その他のものも含めて全体のバランスをどう見ていくかというような御意見でございます。まさにそのとおりだというふうに思っておりまして、従前はある程度見込みが立てて、歳入に関しましても歳出に関しましてもある一定の上昇ですとか動向というのを踏まえて、５年先ぐらいの状況を見据えて財政計画というのを策定してまいりましたが、昨今のこのスピードの速い変化というところの中で、５年先であっても正確な見通しを立てるというのが非常に困難な状況になっているというふうには思っています。その中では、やはり今回、二次調整計画の策定に当たりまして、この間、扶助費とか投資的経費以外の、費用が上昇するであろう部分、こういったものも要素として見込んでいく必要があると思っていますし、あと、歳入に関しましても、税収がおかげさまで上がってはおりますが、それ以外にも労務単価が上がることによる収入増とか、そういったことも研究していく必要があるかなというふうに思っていますので、今回その辺りを踏まえて、大きい変動要素を踏まえて、また、旧赤星邸のことも少し触れていただきましたが、そういったところにかかってくるであろう費用等も一定程度見込む必要があるだろうと思っていますので、そういう意味では財政計画を見直して策定をしていく予定というふうにしております。

【本多議員】　　ありがとうございます。その先として聞きたかったと思っていたことも少しお答えいただいたのですが、今回の件についてというのは、予算にこれから至っていく際にセットで説明していただきたいというふうに当然思っているのですけど、二次調整計画というところで今回の件というのはどのように反映されるのかということについて教えていただきたいということと、あと、公共施設全体の総合管理のところで、令和６年度は分野横断的プロジェクトをやりますということに一応なっているのですけど、今回の保健センターの件はその当時のところからまたこういう動きになってきて、今、その中でどういう取扱いということになっているのかも教えていただきたいです。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　ただいま、二次調整計画の中に今回の保健センター増築等の検討がどのように絡んでくるかという御質問だったかと思います。今回の二次調整計画につきましては、この４月から第六期長期計画・調整計画が始まりまして、それは市として決定したものでございますけれども、この間、市長選挙がございまして、市長の公約等々から読み取れないものが幾つかあるというところで、論点を絞って策定するということで現在進められているというふうに考えております。調整計画としてはそういったところかなと思いますけれども、先ほど財政課長からもありましたが、改めてこの５年間の財政計画を見直していくというところがございますので、それに関しましては、保健センターの検討というところも少し含まれてくるのかなと考えているところでございます。
　以上です。

【本多議員】　　分かりました。そうすると、そこでの財政の話というものと今回の保健センターの件というのは当然に関連性があるということになると思いますので、これからの情報提供のタイミングとか議論のタイミングというところは二次調整計画のところときちんと関連性を持たせながら進めていただかないと、私たちもいろいろなところからいろいろな違うタイミングで物が出てきて、でも、これは今度、次に財政のシミュレーションが出るよねとかという話になってくると、また議論がとてもしづらい状況になってしまうのかなと思うので、そこは連携していただいて、きちんとタイミングも図りながら提案をしていただきたいというふうに思っていますので、これはお願いします。
　それから、数字的なところで、今日はそんなに数字のほうに行きたい話ではないような気もしているのですけど、やはり今後のことを考えると聞いておきたいです。今回のものは、今、見直しも入れていただいて、これはまた試算だと思うのです。試算というものは試算なわけなので、これから具体化してきたときに、これはまたどうなるのか分からないという。また蓋を開けてみたらとんでもない数字になるとかという可能性もゼロではないわけではないですか。だから、そこの部分というのをどうやってこれからこのタイミング、タイミングで、またずるずる引き延ばすのもよくないなというふうにも思っていますし。ずるずる引き延ばしたらどうなるのだろうというところが先ほども話があったのですけど、保健センターの公共施設カルテの令和５年度版というところを見ると、令和５年度版のところでも維持管理費が結構急激に上がってきているような感じに見えるのですが、これは逆に言うと、ずるずる引っ張っていけばここの維持管理費のところがどんどん上がっていくのかなというふうに考えているのですけど、ここについても教えていただきたいと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからは２番目にありました施設カルテにあります維持管理経費のところについてお答えしたいと思います。先ほども光熱水費の話で説明申し上げましたが、大体1,200万程度で推移してきましたけど、やはりこの間の燃料費の高騰等で1,800万まで令和４年度は上がっております。それぞれの使用料自体は実際変わっていないところなので、やはりそういった物価高騰ですとか燃料費の高騰というのも影響は出ているかなと思います。今後も施設整備、今回検討されている費用としましては現状のものでもちろん検討されておりますが、いろいろ事業者からも話を聞きますと、資材の高騰というところは少し高止まりしてきた感はありますけれども、労務単価はまだ上昇するだろうというような話もいただいておりますので、そういったところは注視しながら見ていくかなというふうに思っております。
　以上です。

【伊藤施設調整担当課長】　　前段のところのお話ですが、設計段階での工事費のお話かと思いますので、そちらについてお答えさせていただきます。今回、まず基本設計でお示しした額ですけれども、あくまで基本設計というところで、今後、仮に実施設計に入らせていただきますと、そこで詳細な構造計算ですとか、空調負荷の計算ですとか、そういった細かい計算などを行った結果を設計に反映させていく形になります。また、資材一つ一つの数量も細かく拾って数字を積み上げていく形になりますので、当然、数字は変わってくるかと思います。一方で、設計のプロセスの話なのですけれども、やはり基本設計段階ですと、仮定して進めていくということがどうしても必要になりますので、若干大きめに安全率を見て設計を進めているところであります。なので、実施設計は必ず下がるとは言えないのですけれども、基本的には大きく上がらないように、できれば下がるような方向で設計は進めているというような形でやっております。
　以上になります。

【本多議員】　　ありがとうございます。すみません、公共施設カルテのほうは光熱水費も確かに上がっているのですけど、工事請負費というのと、あと、よく分からないのが土地賃借料その他の経費というところが結構上がっていまして、ここについても御説明いただきたいと思っています。とにかく、このままずっと継続審議をしていったときにどうなってしまうのかということもやはり私たちの判断材料になると思っていますので、そこも教えていただきたいです。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今御質問いただきましたカルテのところで、工事請負費のところが上がってきているというところですが、この間、様々、給排水等の工事ですとか、空調のところとか、そういったところを工事してきたところがある、維持修繕の工事費というところで少しかかっているところが出てきているのかなというところがあります。土地のところが、こちらのほうで今、細かい資料を持っていないもので、ちょっと不明なのですけれども、申し訳ありません。

【本多議員】　　分かりました。これはやはり傾向として見ていかないと、私たちも判断に迷うところがあるので。しかも、その次の令和６年度版というところも恐らくそろそろ出てくるのではないのかなというふうなタイミングだと思って、令和５年度版というのも３月末なので、次の３月末、この間の３月末のところでの調査結果というところがもしあるのであれば早めに提供していただけると情報として助かるかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　試算のところもお話しいただいて、ありがとうございました。やはり今の数字が、またこれが正確なものとして広まっていって、全然違うではないかとかいろいろな話になっていくと、またややこしいことになるので、できるだけそういった今みたいな試算の部分の根拠、どういうふうなベースで積み上げていて、ここからどうなっていくのかというところは、やはり市民の皆さんに説明していかなくてはいけないと思いますので、そういったことも含めてお話をいただけると大変助かります。
　あと、もう時間もあまりないのであれなのですが、今回、細かいところで、皆さんの話の中で大体うまくかみ合わなくなっていくのが、必要性の評価だと思うのです。機能が様々あって、必要なのですよというふうに、行政の皆さんからは、もちろん担当されていることだし、数値も持っているから、これが必要なのだ、絶対にこれは外せないのだという、割と今日すごく意気込みを感じるようなコメントのされ方というふうにしていると思うのです。なのですけど、多分それが市民のところとか私たちのところで、それが本当に必要なのかというところの納得感が得られていないことによって、ちょっと温度差が生まれてしまっているということなのかなというふうに思っていて、それ自体はもちろん基本計画とかそういったところでお話をしてきたことだと思うので、私たちの会派で今、基本計画まで云々というところまで話はしていないのですけれども、やはり必要性の評価というところをなるべく認識を合わせていかないといけない。同じところまで持っていくのは難しいのですけど、できるだけそこを納得感が得られるような形まで情報を出して話をしていかなければいけないというふうに思っていて、その中で恐らく今回の見直しの検討というところにおいても、庁内で検討したというのはもちろんそうなのですけど、ここに関わる、例えば医師会とか、ほかの外部のところというのとお話も多分されているのだというふうに思うのですけれども、そういったところに対する相談内容と結果というところ。情報としては資料にまとまっているのですが、いろいろなところからいろいろな意見があって多分こうなっているのだというふうに思うので、その辺りのやり取りとか、その中であった議論だったりとか、そういったところをもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、必要性のところで、ほかの、医師会ですとかそういったところとの相談内容というところで御質問いただいたところでございます。今回検討するに当たりまして、当然、基本計画のときから関わっていただきました医師会ですとか歯科医師会さんですとか助産師会さん等々、現状を報告するのも含めて、御相談といいますか、状況を報告させていただきました。医師会のほうからは、今の検診事業のところについては、特に地域医療の下支えをしてきているというところがあるので、本当に武蔵野市の地域医療は健康づくり事業団と保健センターがなくてはならないというような強い御意見もいただいております。そういったところを踏まえて、どういったところで考えられるかというところですとか、医師会に入っております臨床検査センターもございますので、そういったところを一時的に外に出せないかということの検討もさせていただけないかというところも含めて御相談をさせていただいております。助産師会さんも歯科医師会さんも、乳幼児健診等を経ながら、子どもたちの発達の状況ですとか、あるいは歯科の状況というところを見ておりますので、今後もそういったところは必要に感じているので、いいプランが出るように頑張ってくださいというようなエールをいただいたところでございます。
　以上です。

【本多議員】　　分かりました。専門でやられている方、もちろん関わっている方というのは必要性というのを当然感じられて、現場の方々としても、働かれている方としても、恐らく必要性についてというのは様々な御意見が出ているというふうに思いますので、やはりそういったことがなるべく見える化されることというのを望んでおりますので、今日の資料に限らず、様々そういったものはやはり提供して、これだけ必要性の高いものなので、だから建設したいのだということが市民に伝わっていくような取組というのをお願いしたいというふうに思っています。
　今日、これでどうやって市民の理解を得るかということで、機能の必要性についてとかはもちろん大切なことで、そこを全部見直しましょうというふうには思っていないのですけど、論点として、恐らく社会状況の変化というものをどういうふうに市として見ていくのか。だから、必要性は必要性である。それはそうなのだけれども、社会状況が変化している中でどうやって私たちはそれを自分たちで納得しながら前に進んでいくのか、決断していくのかというところだと思うのです。なので、これは市長に。市長は、その意味では新しく市長になられて突然これをやらなくてはいけない、当然そういう状況にある中で、それでも先ほどの劣化状況のことであるとか様々なものを見られてきた中で、前の全協のところからも大分時間もたったので、この件について今後どういうふうに力を入れて進めていかれるのかということについて、最後にお伺いしたいと思います。

【小美濃市長】　　機能の必要性の評価、これは一番大事なことであるし、市民の皆様にまさしくここを御理解いただけなければこれは進めていけないのだろうなというふうに思っています。先ほども少しお話をさせていただいたのですが、この事業のもともとの発端は、排水設備の老朽化ということです。私も、先ほども申し上げましたけども、排水管だけならもう少し時間があるかなと自分の中ではあったのですが、令和６年の５月に給水管まで破裂をしたということで、相当私の中では緊張感が高まりました。給水管の場合は、先ほど申し上げましたけども、圧力がかかっておりますので、先ほどの写真のようなところがまだ数か所あると、これは相当な事故につながる可能性があります。排水管の場合はぽたぽた、もしくはそんなにどばっと落ちるわけではないので、大事故にはつながらないとは思っているのですが、しかし、衛生的なところに汚物が落ちてくればそれはなかなかの事故になるかなとは思っていますが、今回、給水管がこういう状態になったというのが私は非常に危機感を持っているところです。
　さらに、今回の事業というのは、この計画にもありますが、もしおありだったらぜひ御覧いただきたいと思いますが、７ページからの大規模改修の手法です。手法で、保健センターを一旦休止するのか、しないのかという、この議論をまずしました。それで、休止はしないという結論に一応達したというふうに私は理解しておりますし、私は今、市民の健康、安全を預かる立場としては、やはり休止をしないという決断をしたいと思っています。
　さらに、では、どうするのかと。休止をしないでこれを建て替えるとすると、どうするのかという、次の段階に参ります。居ながらにしてできるのか、できないのかというのは先ほども議論がありましたけども、８ページの（５）のところにつらつらと書いてある。私も随分この点につきましては質問させていただきました。一つ一つ自分の中ではそれに対して、全て納得したわけではないですけど、これは相当難しいなという、私は建築の、一応は専門家でございますので、建築的に見てもこれは相当難しいなという。一々解説しませんけども、８ページの（５）に全て書いてあります。そういうことを考えますと、では、同じような規模をどこかに建てて、それを移設するという、そういう方向になって、偶然ですけども、偶然、隣に敷地が空いていたので、隣にしましょうと。今回こういう計画なのです。
　そうすると、移設した後の空間をどう使おうかという、今度、次の段階になってきて、母子保健がもともと保健センターの事業でございますから、母子保健と親和性のある子育て支援施設を入れましょうという、そういう計画になって。だから、逆に言うと、子育て支援施設のためにやる増築工事ではない。空いたスペースに何を入れるかということの中でのことなのです。そうなってくると、ひょっとすると、子育て支援施設の中には多少、規模感としては大きいというかな、ここまで必要ないのではないかというところも確かにあると思います。なので、そういったところに関してはしっかりと議論をしながら、本当にこれが必要なのかどうなのかというような議論をする必要があるし、これは私も市民に対して、それこそ必要性の評価として説明をしていかなければならないところだと思います。ただ、絶対に落としてはいけないのは、検査機関と乳幼児の健診エリア。ここはやはり落とせない。なので、その最低限の規模をどこかに確保して移設をしなければならないというところが今回の一番難しいところだと思っています。その移設をどこまで縮められるかというのがＢ案なのです。
　それで、先ほど他の議員からの御質問で、では、その後の古い建物、これはどうするのだと。実は、平面を見ていただくと分かるのですけど、これは比較的、精密機械が置いてあるわけでもなし、倉庫とか多目的ルームとか事務所ベースなのです。だから、ここはややもすると仮設をどこかに建てて、移設することができるかもしれない。その間にこちらの部分だけ建て替えることができるかもしれない。この設計はそういう設計になっています。なので、そういったことを加味して、今回は子育て支援施設も親和性があるから造るとするならば、移設した後にこの建物をどう利用するかということが恐らく一番の評価の対象になってくるのではないかと思いますので、その辺を、できましたら今日、様々御意見を伺って、次の。私は今日で終わりだとは思っておりませんので、さらに御意見を伺って、それを、設計といってもこういったラフな設計ですけども、ラフな設計に反映させ、少しでも事業費を落としながら議員の皆さんと協議を続けていきたいと、そのように考えておりますので、ちょっとお答えになっているかどうか分かりませんけども、よろしくお願いします。

【本多議員】　　ありがとうございます。最後と言いながら、すごいたくさんいただいたので、ちょっとだけ。今お話しいただいたように、絶対落とせない部分というところと、あとは、私もふだんからお話ししているような、機能を地域で分散させていくということの話とよく絡んでくるというふうに思います。今回落とせないのは、医療と、子育て関係でいえば、恐らくそこからつながってくる相談というところ。この辺りは、ここでやる意味があるということをやはり納得感を持たせる形でやっていく必要があると思いますし、そのために、今回、年間何人来ているとか、月に何回健診をやっているとかというものを頂いたのですけど、一番分かりやすいのは、カレンダーで、こんなに埋まっているよというのがぱっと見られれば、この部屋の稼働率がこんなに動いているのだ、ぎゅうぎゅうなのだと。私は乳幼児健診に行っているので、ぎゅうぎゅうな状況は知っています。だけど、それが毎日行われているということをみんな知らないわけです。だから、これだけやっているのだと、この施設はこれだけぎゅうぎゅうで動いているのだと、だからこの機能は落とせないのだ、ほかに渡せることがないのだということが分からないといけないので、今頂いている資料でも、それでもやはりもったいないというふうに思っています。もっとそれが分かる、これだけやっているのだということ。今、月に何回と書いていただいているので、そんなにないのではないのみたいに見えてしまうわけです。もったいないと思います。ここは資料の見せ方だと思いますので、ぜひそういった形で新しい情報を提供していただきたいというふうに思います。
　それで、先ほどのお話で言えば、今回のことで、優先順位をつけなければいけないというふうに思います。今言った医療、相談。では、遊び場まで必要なのという議論をしたほうがいいと思うのです。子育てひろばの遊び場までやる必要があるのか。それは本当の意味でいったらアウトリーチかもしれない。そこで気軽に来てもらう。カフェの話もしました。気軽に来てもらうことが必要だから、そうしようよという話をしていた。だけど、広さ的にそこまでやることが難しい。だから、対象者としては、市民みんながこの施設を使うということにならないかもしれないけれども、そこの部分を落とせるところは落として、ほかのところに分散させて、それで、ではどうするのと。それでここの部分の予算をもうちょっと削っていこうよという話で、では、どこだったら落とせるのだろうか、ほかのところに任せられるのだろうかという形で話をしていかなくてはいけないと思うので、私としては今言ったような子育てひろば、遊び場、そういうふうになっているところ。今回はそれを災害時に転用するということで、もしかしたらそういう位置づけで広さを保っているというところなのかもしれないのですが、では、その災害時に転用させるというところがこんなに必要なのかとかです。これも私たちには情報としては分からないわけです。今、足りていないという話はされるのですけど、それがどれだけ足りないのかということはちょっとよく分からないので、その辺りはもう少し明確に情報としていただけるといいのかなというふうに思っております。これは意見です。

【山本議員】　　私のほうからも質問を何点かしたいと思います。今回、このように短期間にたくさんの資料を出していただきまして、作成した方は大変だったと思います。本当に出してくださいましてありがとうございます。私は、この前の予算特別委員会で、保健センターの大規模改修と増築に関しては修正案に反対という立場を取りましたので、今、立ち止まる必要はないという考えに立っておりました。その上で、どうしてもこの４つで選ばなければいけないのであれば、なるべく減額が少ない、中身を変えないものがいいというふうに私は思っております。
　それで、一番最初に伺いたいのは、基本計画に対する評価のことなのですけれども、2022年３月、令和でいうと４年ですけれども、予算特別委員会で付帯決議というのがつきました。そのときの提出者は、落合さん、宮代さん、与座さんだったわけです。これが提案されて、その中には、「保健センターの整備については早急な大規模改修が必要であるが」というのがあるのです。早急に大規模改修をしたほうがいいというふうにもう既におっしゃっていて、「専門的知見の活用も含めた検討を重ねるとともに、基本設計の予算執行に当たっては、基本計画案の議会への報告等、議論を尽くす場を求める」という付帯決議がついたわけです。それにのっとって、その後、全員協議会が２回開かれて、基本計画が策定されました。だから、私は、先ほど一番最初に質問された方の意見で、基本設計や基本計画まで立ち戻るということに関しては、それは幾ら何でも違うのではないですかと。違うと私は思います。だって、そういうふうに専門的知見の検討も入れて計画をつくったわけです。どうしてそこまでもう一回戻る必要があるのか。早く給排水管を整備しないと危険だから早くやろうということに関しては話合いの過程で十分議論をしたというふうに私は思っているのですけれども、この付帯決議への評価を市長に聞きたいと思います。

【小美濃市長】　　私も付帯意見に賛成をいたしましたので、評価をいたしております。

【山本議員】　　それはそうだと思うのです。だから、要するに、そこまで立ち戻る必要があるのかどうかということに関して言えば、そんなことはないということをやはりここでもう一回確認したほうがいいと思うのです。これを伝えたかったわけです。2022年の10月にはもう基本計画案は策定できているわけですから、それをもう一回やり直すといったら何年かかるのですか。そういう必要は、私はないと思います。
　それにのっとって２点伺いますが、結局、実施設計というのは、来年の３月の予算特別委員会で実施設計案を出すのか。そのもう少し前の、例えば９月議会とか12月議会の補正予算で出すことができるのか。私は急いだほうがいいと思いますけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、実施設計がいつの段階で動いていくのかといった御質問だったかと思います。山本議員がおっしゃるとおり、本当に老朽化のところについては待ったなしの状況であるというふうに理解しております。先ほど私の答弁の中で、３月の予算、令和７年度の当初予算はぎりぎりだと思っていると。つまり、早くできるのであれば12月補正ですとか、そういった可能性も十分に考えられるというふうに思っております。本日の議論を踏まえまして、また、先ほど市長からもありましたが、今日で終わりではなくもう一度というところもありましたので、それも含めて、最終的には施設整備の方向性を定めていくというところにしっかりと力を入れてやっていきたいというふうに思っております。

【山本議員】　　ありがとうございます。そうすると、私は実施設計は急いだほうがいいと思っているのですが、来年の予算特別委員会より前の補正予算で出す可能性もあるという理解でよろしいですね。私は、前の前のことに立ち戻っていろいろやっているうちにさらに価格が上昇していくということもあり得る、そういうリスクがあると思っているのですけれども、立ち止まって、前にも立ち戻ってやっている間に価格上昇のリスクがあるという点に関してはどのようにお考えでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　価格上昇のリスクといった御指摘でございます。この間、事業者さんとも、どういう状況かという話を聞きましたところ、建築資材の高騰は少し高止まりの状況にあるという話は伺っておりますが、労務単価は上昇しているというところがありますので、今後どうなるかというところが不透明なところはありますけれども、リスクがないということではないというふうに考えております。

【山本議員】　　ありがとうございます。本当に今、労務単価が上昇したり、建築資材も高騰して、物価高騰も引き続いてありますので、１年、２年と考えていたり、やり直しているうちに、さらに価格が上昇するということだってあると私は思うのです。必要なことはさっさと着手したほうがよいと私は思っています。
　それを踏まえて伺いますが、今回、子ども子育て支援施設を、保健センターの北側の部分と別に、これまでのところに入れたいということで、これは私も評価しているわけなのですけれども、教育委員会は５階にある、子育て部門は３階ですが、どの課が行くのかというのはもう決まっているのでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今御質問いただきましたのは、子ども子育て総合相談の事務のところかと思います。こちらにつきましては、今の健康課の母子保健事業と、市役所にございます子ども家庭支援センターの機能、あと、教育支援センターの機能が入ると。さらには、療育相談の、児童発達支援センターの一部ということで、少し障害部門のところも入ってくる、そんな予定でございます。

【山本議員】　　ありがとうございます。私は、子育て関連の部署が集約されるということに関しては、やる必要は大いにあるし、時代に合っていることだというふうに評価をしています。その上で、相談機能に関して幾つか伺いたいのですが、相談に関しては、例えば性教育ですとか、盗撮されたとか、一刻を争う性暴力ということもあるかもしれませんけど、それは今後つくられる相談機能の中で相談して対応ができるというふうに理解していいのかということと、あと、子どもからの相談に関して、子どもだけで来ても相談を受ける体制は考えているのかということに関して、この相談機能で伺いたいと思います。

【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　子どもの相談に関して２点御質問いただきました。性暴力、性被害のことについて、山本議員から何度も御質問いただいているところかなと思っておりますが、18歳未満の御相談はあらゆる相談を受け付けるという形を取っておりますので、もちろん虐待の形として性的虐待というのもございますし、大人からの被害という形で御相談を受けることもございますので、そこの御相談、18歳未満の方の御相談であればそこで対応して、もちろんここ単独でという形ではありませんので、児童相談所との連携だったりとか、場合によっては警察との連携であったりとか、そういったことを含めた上で対応していきたいと考えているところでございます。あと、子ども本人からの御相談というところになりますが、基本的に今も子ども家庭支援センターは子どもからの御相談というのは受け付けているところになりますし、教育支援センターのほうでも子どもからの相談というのもありますし、学校のほうではスクールカウンセラーのほうが子どもの相談を受けているところにはなってございます。また、今年度設置予定でありますけれども、子どもの権利擁護機関が新しい保健センターの中に設計上入ってくる予定となっていますので、そちらでも子どもの相談というのは対応できるかなと考えているところでございます。
　以上です。

【山本議員】　　性教育の問題や子ども自身の相談に関して何回か私も質問してきましたが、その方向で、ぜひつくっていただきたいと思っております。それで、今回の子ども子育て機能を集約していきたいというところもありますが、私が一番急いでいただきたいと思っているのは、チャレンジルームなのです。不登校の児童生徒の数が本当にここ数年間激増しているというような状況になっていますけれども、チャレンジルームが現在は大野田小学校の中にある。学校が嫌な児童生徒も多いわけですけれども、そういう方が再び学校が場所だというところに相談に行くというのは、勉強に行くというのは、なかなかこれはやはり大変な人もいます。もちろん、それでいい方もいるでしょうけれども、そうではない方もいる。なので、私としては、チャレンジルームが学校外に出るということは非常に意味があることだというふうに考えているのですけれども、移転することによってどれぐらいのお子さんを受け入れるというふうな考えなのか、対応する人はどうするか、もし決まっていることがあれば伺いたいと思います。

【祐成教育支援課長】　　チャレンジルームが移転したときの影響とか効果ですけれども、現状ですと、今、20数名がチャレンジルームに通っておりますので、その人数というのは恐らくチャレンジルームが移転したとしても大きくは変わらないかもしれないですけど、確かに、山本議員がおっしゃるとおり、学校にあることで行けない子というのはある程度そこで、新たな場でチャレンジルームに行くことができるのではないのかなと思いますし、場所が移ったとしても、もちろん、いろいろ不登校対応に関わっていると、安心できる場所をつくるということは非常に大切ですので、そのようなソフト面も併せて、新しいところでもしできるとしたら、そういう子どもたちが安心できる場所をつくっていくということが大切だというふうに感じております。
　以上です。

【山本議員】　　ありがとうございます。チャレンジルームが現在は学校の中にあるということで二の足を踏んでいる、そういうお子さんもいると私は思いますし、聞いたこともあります。なので、近くだけれども、学校ではないところにチャレンジルームが移転するということは非常に意味があることだと思っているのです。そういう意味でも、保健センターの大規模改修のために施設を新しく増築するということも含めて、チャレンジルームが新しい施設内に移るということは非常に意味があることだというふうに私は考えておりますので、ぜひこれは急いでいただきたいと思います。それで、最短で、大規模改修が済み、増改築が終わるのは、もし12月で補正予算が通った場合はいつできるというふうに目標があるのでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　この見直しの結果以降に実施設計に進んだ場合の事業スケジュールということかというふうに捉えております。このまま行きますと、実施設計で大体やはり１年ぐらいかかるというふうに考えております。その上で、その後、次のフェーズとしましては、旧中央図書館跡地に基礎がまだ残っておりますので、その基礎の解体をした上で増築棟を建てるというフェーズになります。そこで大体２年ほどかかるかなというふうに思っています。増築棟ができました後に移設をして大規模改修という、それが１年から１年半ぐらいかと思いますので、現状、令和７年度から仮に実施設計に進めたと考えますと、増築棟が使えるようになるのが令和10年度の途中ぐらいかなと。最終的には、大規模改修して一体的な本格的な運用ができるのは令和11年度の途中ぐらいかなというところで思っていますが、予算のタイミングですとか、あるいは業者と入札ですとか、そういった関係もありますので、少しずれるかどうかというところは後ろはあるかもしれませんけれども、そういったところで考えております。
　以上です。

【山本議員】　　今後の見通しで、最短の場合どうかというお話を聞きましたが、急いでやってもかなり時間がかかるということは分かりました。待ったなしの状況があるとすれば、これは急いでいくべきだし、価格上昇リスクを抑えるためにも早期の着手が私は望ましいと思います。今日の議論の中で、お金をかけ過ぎているというような議論も何度もあるのですけれども、やはり子ども子育て機能に関しては、機能を重視しなければいけない、増やさなければいけない点は出てきていると思います。日本全体の公の役割ということでいっても、公務員の数からいっても、決して多いとは言えないと私は思うのです。もっと公の役割を重視して構わないと私は思います。この点に関してはどのようにお考えですか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　お金をかけ過ぎているという議論の中からの公の役割といったところでの御質問だったかと思います。この間、有識者会議等での議論も確認をしましたが、これからの人生100年時代を迎えるに当たっての健康増進の必要性ですとか、あるいは子ども子育て支援、少子高齢多死社会をこれから迎えていく中での子ども子育て家庭支援の環境を整備することの重要性というところは言われてきているというふうに考えております。さらには、今後30年で70％の確率で起こると言われている首都直下型地震への対応、そういったところからこの施設の必要性ということがこれまでも議論されてきたというふうに認識をしております。お金をどこまででもかけられるものだとは我々も思っておりませんが、今回改めて基本計画も含めて見直した結果、これは必要な投資であるというふうに考えて整理をしたところでございます。
　以上です。

【山本議員】　　私もこれで最後にいたしますが、私は、今御提案のあったことも含めて、保健センターの役割は非常に大事だと思っています。健康課がやっている事業に関して、人間ドックのことも検（健）診のことも市民からは評価されていると私は思うのです。それをさらに拡充することは、他市ではやっていない事業も武蔵野市ではやっていることは確かですけれども、では、医師会の方たちも、今の保健センターがあって、いろいろな検体を検査してくれる、そういうことがかなり短期間にできるということは市内の医療機関にとっても大きな支えだと私は思うのですけど、そのことについて御見解を最後に伺いたいと思います。私は、今の健康課の果たしている役割は大きいし、市民から評価されている、さらに確立してもらいたいと思っております。

【田中保健医療担当部長】　　今議員から御指摘いただいたように、現在武蔵野市でやっている特定健診等の健診につきましては、検査センターが中にあったりですとか、あとは医師会さんとの協力を経た上で行えていることかと思います。市民の健康を守るためにもこうした体制についてはぜひやってくれということで医師会のほうからも御意見をいただいているところでございますので、引き続き努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。

【きくち議員】　　たくさんの資料をありがとうございます。多分、前回の全員協議会のときに、執行部の方が持っている資料と私たち議員が持っている資料の材料が余りにも違うのでというような発言があって、多分これだけたくさんのいろいろな分野における資料を御提出していただいたと思いますので、ありがとうございます。お礼申し上げます。
　今、様々意見が出ているのですけど、私のほうでちょっと確認させていただきたいのですが、３月の予算特別委員会の資料の中で、多摩26市の保健センターの各地域の面積の一覧表が出ていました。武蔵野市は、複合センターという、複合の保健センターではなくて、4,472平米あります。多摩26市の中では６番目に広い面積を今のところ持っております。それで、武蔵野市よりも多い保健センターとして機能しているところの中では、複合センター、複合施設として、例えば、昭島市においては、障害者福祉とか高齢者福祉、乳幼児健診・相談とか社会福祉協議会、地域包括支援センターなど、ほかのセンターを併せた複合センターとして、保健センターを有しています。狛江市などもそういう形で、ほかの障害者センターとかがありまして武蔵野市よりも広い面積の保健センターとして設置しています。ですので、武蔵野市は保健センターとしての機能として、ほかの、例えば障害者センターが一緒に入っているとかというわけでなく、これだけの4,000平米以上の設備を本当に今後も必要かどうかということの、もちろん検討はしていると思いますけども、再度お聞かせ願いたいと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　武蔵野市の保健センターの規模のところから、今後もこれが必要かといったところかと思います。恐らく、他市の保健センターとの違いとしましては、健康づくり事業団の検診事業ですとか医師会の臨床検査センターが入っているというところが大きな違いかというふうに思っております。当時、昭和62年に開設がされてから、この間30年以上たっているわけですけれども、時代の変化というところはあったかなというふうには認識しております。その中でも、例えば健康増進事業というところでは、やはり、がんの治療法というのも発達、発展してきたというふうに考えておりますので、早期発見の重要性ですとか予防という観点もこれから重要性が増してきているのではないかなというふうに思っているところであります。また、かかりつけ医の重要性も言われている中で、地域のかかりつけ医をサポートして健康づくり事業やがん検診、依頼検査などを通じて地域医療の下支えをしているという点では、やはりこの事業団の必要性というのは今後も増してくるというふうに考えているところでございます。また、そういったところは医師会のほうからも、武蔵野市の地域医療は健康づくり事業団と保健センターなしでは考えられないといった御意見もいただいているところでございます。
　以上です。

【きくち議員】　　ありがとうございます。確かに、武蔵野市としては、独自に臨床検査だとか、がんの早期発見のためのＣＴ検査だとかがあるということは認識しています。そこで、さらに今ある事業の中で見直して、そこに精査した状態で今後新たに複合センターとして子ども関係も入るのですが、その分のスペースが取れないかどうかということで再検討できるかなということで考えさせていただきました。そこでさらに、今、立川市で、保健センターが新しい複合センターとして建設途中になっています。１年ぐらい前から多分着工していると思うのですけども、来年の３月31日あたりで工事が完成する予定になっています。これはざっくり言いますと、３階建て、一部１階のところがありますけれども、3,919平米で、総工費が23億4,300万円で新築の健康センター、名前は未定なのですが、子育て健康複合施設ということでなっています。そこの、武蔵野市よりも少し規模の大きい立川市の新しい施設のコンセプトというのが、やはり武蔵野市とかなり似たところもあるのですが、この辺、他の地域の同じようなセンターの、どのような形で新築されているかというようなことに対しては、執行部としてはどのような認識をしているかどうかをお聞かせ願いたいと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、立川市の施設整備の例をいただきましたところでございます。立川市のほうでは、子育て健康複合施設（仮称）というような状況でございますけれども、医師会館ですとか災害拠点病院の近くのほうに移設して、子育て機能の集約化を図るため、複合化するといったところで施設整備が進められているものと認識をしております。他市の状況につきましては、既に改修をしているところですとか、これから改修のところもあるかなというふうに認識をしておりまして、特に先ほど冒頭からありました母子保健と児童福祉というところに関しましては、今、本市と同じように組織的な連携をしているところで、施設として一体化しているところはまだ少ないというような状況も把握しておりますが、これから施設整備をするところについてはそこの一体化を図ろうとしている動きがあるというところも認識しております。また、施設の改修の仕方につきましても、居ながらというところがなかなか難しいので、一時的な移転の場所があるところは一時的な移転をしているところというのもあるかなというふうに、そういった形で様々、他市の各市の状況に応じた施設整備がされているというふうな認識でおります。
　以上です。

【きくち議員】　　ありがとうございます。今後、一体化していくということの話だったのですけども、予算のところを言いますと、3,119平米で23億4,300万円という予算になっていて、規模的には今の武蔵野市の保健センターよりも小さいスペースで行われているということで、予算的なことも申し上げますと、やはり地下があるということの意味でも武蔵野市は高額になっているのかなというふうには。専門家ではないので、よく分からないところもあるのですが、そのように見受けられます。あともう一つ、先ほど一体化ということがあったのですが、武蔵野市においては、新しい複合化した施設の中においてはみどりのこども館のハビットのような相談施設──みどりのこども館はこども館で、そこには備えていて、さらに保健センターのほうに複合化するというふうな取組になっていますが、完全にどちらかをなくして集約するというわけでなく、両方とも残すという形にはなっていますが、その辺はどのようなお考えなのでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、みどりのこども館の御質問をいただきましたが、センターとしましては、児童発達支援センターというところの機能をこの複合化施設に入れるかどうかというところの議論だったかと思います。今、児童発達支援センターのほうは特区をいただいておりまして、そういったところで児童発達支援センターとして活動ができている状況ですけれども、複合施設につきましては、調理の関係の施設ですとかそういったところがたしか準備ができないというところから、児童発達支援センターそのものを移設することができないというところで、療育相談の一部を連携していくというような検討結果だったというふうに認識をしております。
　以上です。

【伊藤施設調整担当課長】　　今、御質問の前段のところで、地下があるから高額になるのではという御質問をいただきましたが、実際、地下になりますと、ちょっと具体的計算はしていませんが、大体、地上ワンフロア地下だと、ワンフロアにつき２〜３倍ぐらいかかってくるかなという感覚で進めております。なので、地下があるとどうしても高くなってしまうということはお話しいただいたとおりになります。武蔵野市の場合、どうしても絶対高さ制限を市内全域にかけておりますので、上に積むことができない。また、高くすると、どうしても周りに日影という形で影響を与えてしまうというところがありますので、その中で必要なボリューム、面積を確保するためには、地下を造ることもやむを得ないのかなというところで設置を進めているところです。
　以上になります。

【きくち議員】　　ありがとうございます。みどりのこども館に関して、やはり調理ができないというので完全に一体化できないということは資料のほうでも拝見させていただきました。あと、施設においてなのですけども、要は切れ目ないような形にするためには、先ほどもお話があったように、今から最短でも令和11年ぐらいになってしまわないと建てられないということは、そこの時点で移転するということになると、それまでの間、万が一。先ほどから何回もお話があったように、一番大切なのは、今ある保健センターの機能を維持しなければいけないと思いますが、大改修をしなければいけない、既に壊れてしまっている給排水の施設がそれまでに保つことができるのかということがかなり課題ではないかと思います。旧中央図書館の施設があったところを土台を壊して、掘削して、また基礎を造り直していくということをするよりも、どの程度。建物的に大丈夫かどうかはちょっと認識がないので分からないのですけども、要は平たいものというか、もう少し低いものを建てて、地下はやらずに、例えば切れ目ないようにするならば、早急に新しいところをそれなりの検査をする。大切な、要するに移さないで、そこに維持しなければいけないものだけを移して、それで、その後、大改修するという。要は、どうしたら一番最短な形で今の保健センターを維持管理できて、大改修できて、しかも切れ目ないようにするためには何を最小なものを移してできるかという、その辺の具体的な案も出しているかとは思うのですが、その辺はどのような形ですればよいかというのを、さらにどのようにお考えかをお聞かせ願いたいと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、今の保健センターの機能が増築棟に移る時期としては、このまま令和７年度に仮に実施設計となった場合、令和10年度の途中を予定しています。11年度は、最終的に既存棟の改修が終わって一体的に使えるようになった場合というような状況でございます。まず必要な機能だけ移せるようにというところは、まさに今回のＣ案です。それが検討の内容になっています。できる限り大きくフロアの削減とかをすることで一時的に機能を外に出すことができないかというところからそういう検討をしておりますが、なぜこういう検討をしているかと申し上げますと、冒頭から申し上げていますとおり、居ながらにして大規模改修ができないというところがまず一つあります。そのため、保健センターの機能をどこかに移転して、この間、大規模改修をしなくてはならないというところの検討が進められてきました。その中で、仮設を建ててというような議論もあったというところでありますけれども、仮設のところにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、費用としましては結局仮設を建てる費用も本設を建てる費用も変わらないというところが、前回、この間の検討の中で結果が出ておりますし、また、移設等によりまして、検査機器の故障リスクですとか移設に係るコストが２倍かかるといったところもございました。そういったところもありましたが、今回もう一度Ｃ案、改めて検討したというところになっていますので、結果、一時的に移設できる場所ですとか機能というところがないというふうに判断しておりますので、そういったところの検討は難しいかなと考えております。

【きくち議員】　　ありがとうございます。一時的に移動するのは難しいということでＣ案というのは分かっているのですが、Ｃ案というのはさらにまた戻さなければいけないという費用がかかってくるので、どれがいいかというのはまだ結論が出たわけではないのですけれども、これは難しいのではないかなというふうに私的には感じております。そこで、内容的なことをもう少し精査するというので、先ほど本多議員からもお話があったのですけれども、本当に子育てのひろばとかこういうものがこれだけのスペースが要るのかどうか。今、各地域、多分９か所ぐらいに子育てひろばが増設として建っています。ですので、子育てひろばというのがあえてセンターの中に本当に必要なのかどうかという、要は具体的にどの施設の広さがこれだけ必要なのかという、本当に一つずつをもう少し精査する必要があると思います。それで、そのためには全体的に、それこそ一つずつを精査したときに、今の保健センターのほうに持ってこられないかとか、新しく建てる増設の部分をなるべくコンパクトな形にして、建設的に時間と費用がかからないような形にして、何しろ今のセンターをなるべく早く大改修できるような、そういう状況にするのが最優先で、それをどうしたらいいかというのをまず考えなければいけないのではないかと感じております。外側に出すということができないというのは、先ほどから言ったように、お隣に建てることなのですけれども、そういうことで今後もう少し検討を深めていきたいと思います。
　それで、隣の旧図書館の跡地のことなのですけれども、旧図書館がいつ建ったかというのをちょっと検索してみたら、第一中学校が建ったときと同じ年に建っているのです。第一中学校が建ったときに、今度建て替えのときにいろいろ基礎を壊してみたら、結局、くいが残ってしまったというような事例があって、それは多分壊してみなければ分からなかったということだと思うのですけども、その辺りも工事の時間的にいろいろ時間を要してしまうようになってしまったのではないかと思って、これを最後にお伺いさせていただきたいと思います。

【伊藤施設調整担当課長】　　旧中央図書館の土地のくいの撤去というところで御質問いただきましたが、実際くいが残っていまして、その数も把握しているところです。それを撤去すると、やはりそれなりの時間がかかってくるという形になるかと思います。今、今後の検討ではありますけれども、くいの撤去をする範囲を新しい建物が建つ範囲に絞って、新しい建物に関係ないところは残すというような手法を取れば期間を短縮したりとかということも考えられますので、そういったところも含めて検討を進めていければと考えております。
　以上です。

【宮代議員】　　よろしくお願いします。今、何をしているのかというと、合意形成をしようとしているのです。みんなで、市民との間にも合意形成をして、それで方向性を決めて最終判断をしなければいけないということに行こうとしている。そのときに、示されているものが非常に今、限定的だなというふうに感じています。朝一番で与座議員のほうから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、どれを選ぶのですかというのは困るよねという話をしましたけど、私はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄだと思っていなくて、Ａ、Ａダッシュ、Ａツーダッシュ、Ｄとなっているように見えるのです。要するに、ＤとＡツーダッシュの間が全然ない。だから、皆さん、出てきているものはＡ、Ａダッシュ、Ａツーダッシュがありきで、それをどうやって選ぶのですかというふうに示されているように感じています。先ほどの御説明の中にも、担当の方から、Ｄは評価していないぐらいの発言もありましたから、完全に思考回路はそう見えています。一方で、先ほど市長からいただいたとおり、最低限の規模というのはきちんと確保しなければいけない。それ以外の部分についてまだいろいろ検討の余地は残っているのではないかというようなお考えを示していただいたのですが、ただ、今の工事の順番からいくと、新しく増築をして、既存棟が残ります、既存棟の中をきれいにしたらこれだけ面積が残りますという、その話になっているから、この70億は小さくなれないのです。70億と40億の間を、途中をもう少し切って、もう少し我々に示していただいて、そのことについて検討させていただきたいのですが、そういうお考えはないでしょうか。

【伊藤施設調整担当課長】　　40億と70億の間の議論というところなのですが、やはり一番大きな要因が物価高騰のところにありますので、なかなかその間をお示しするのは難しいのかなと考えております。その中で、今回こういった形で少しでも下げられるのではないかというところでつくった案がＡからＤの案になりますので、今回はそれでお示ししているところになります。
　以上です。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　少し補足を私からさせていただきますが、ＡからＤ案の中での、特にＡからＣの間のいわゆるグラデーションがないというような状況かと思います。当初の検討では、Ｃ案に関しましては、本当は必要と言われている乳幼児健診ですとか健康づくり事業団の検診事業、あるいは医師会の臨床検査センター、それぞれワンフロアごと使っているものでございます。それそのものを外部に出せないかというところを改めて検討させていただいて、可能であれば、今、増築棟は４階建てですけれども、それを３階建てにすることができるのではないか、そういったところで大きく差が出せるのではないかなというところも考えていたところでございますが、冒頭説明してございますとおり、なかなか外出しというところはやはり難しいという判断をさせていただいたというところから、最終的にはＣ案のほうもＤ案までの削減額には至らなかったというところでございます。
　また、宮代議員のほうから、要は既存棟をそのまま生かすのではなく、例えば１階、２階建てにしたほうがいいのではないかというところがございました。一応確認をしましたが、やはり工法的になかなか難しいということと、その分の費用がかかるというところは施設担当のほうから聞いておりますので、もし何か具体的なものがあればまた補足があるかもしれませんが、そういったところから今回は検討はしていないというところでございます。
　以上です。

【宮代議員】　　まず、頂いている資料で、これは後で話そうと思ったのですけど、どれだけ乖離したのですかというのを示すために作っていただいた資料で、別紙３です。約20.0億円。基本設計段階での積算精度の反映及び資材・労務単価上昇への対応、これはなぜか、約20.0億円が２つの項目が合算されているのですけど、まず、これは２つに分けていただけないですか。

【伊藤施設調整担当課長】　　こちらを一緒にしている理由なのですけれども、積算精度に合わせて、資材単価とか労務単価を最新のもの、今の情勢に合わせたものに入れているという形での反映ですので、この段階でセットでお示ししているような形になります。
　以上になります。

【神谷施設課長】　　すみません、ちょっと補足をさせていただきます。今、施設調整担当課長から申し上げたとおり、なかなか分けるのが難しいところがあるのですが、今のところ、基本的には基本設計で積み上げていっているというところで、今の物価上昇も含めて積算しているところで、こういうふうに数値化をしておりますが、昨今、国の調査機関とかからいろいろ出ている建設工事費とか物価上昇の指標というところがありまして、国交省でいえば建設工事のデフレーターというものがあって、建設全体についての上昇傾向というところが分かるものとか、建設資材の上昇の傾向とかで、それは建設物価調査会から公表している建設資材の物価指数とか、そういうところを踏まえると、この基本計画の段階から今を考えると約30ポイントぐらい上がっているというところがありますので、物価上昇という部分については約1.3倍程度で、基本設計段階での積算精度というところについては、複合化施設というところもございますので、そこがかなり従前の平米単価のところからちょっと誤差というところがありますので、そこの部分については1.2倍というところで、理論値になりますけど、約1.5倍ということで20億というような割合になっているかなというふうにこちらでは考えております。
　以上です。

【宮代議員】　　分かりましたというか、そうとしか説明がつかないのだなというのは何となく感じてはいました。その説明を、まず２つ分けて、要因が２つあるのだということを明確にしていただかなければいけないし、問題になぜ基本計画の話が出てきてしまうかというと、本当にそこまでフルスペックでやるのですかという議論になっているわけです。その前提条件として、40億円という数字が最初に示されてしまっていて、そこをベースに我々は考えなければいけないというふうに思考の道筋をつけられてしまって、そこに乗せられているわけです。そこをどうやって理解をしていこうかと考えるときに、今のようにきちんと分離をして、この部分とこの部分、物価高騰は別物ですというふうにして、しっかり説明をして、その上でこっちはこっち、こっちはこっちというふうにやっていただかないと、どうしても合意でき切れないというふうに思います。冒頭私が合意形成ですよねと申し上げたのはそういうことです。そういうことをもっときちんとというか、もっと理解できやすいように説明をしていただきたい。最終的には何とかして合意をしないと前へ進めないのですから、なる早に始めますよという、そんな甘い議論ができる問題ではない。なる早で始めて、合意形成をすっ飛ばしたら、また後々必ずそのことがもめごとの種になるわけですから、ここをクリアしたいと思うので、もう一度、次の説明のときには、今のところ、どうしたら納得ができるのかというところに踏み込むような資料を作っていただきたいのですが、いかがでしょうか。

【神谷施設課長】　　宮代議員がおっしゃるとおり、そういうところを示していかないと、やはりコンセンサスが取れていけないというふうに私も思いますので、そういうところはしっかり、今の現状の状況もありますので、事業者さんとのヒアリングをしたり、ゼネコンさんのヒアリングをしたり、どれぐらい物価が上がっているかという部分もいろいろ市場調査をしながら、その辺は示していきたいというふうに思っています。
　以上です。

【宮代議員】　　物価上昇の件、もうこれは誰も免れることができないことで、突きつけられているものなので、我々はそれを受け止めていくしかない。だけど、では、その分はどれだけなのかということが明確に切り取られていないと理解ができないというふうに思っています。一方で、フルスペックではなくて、計画の一部を何とかスペックダウンをして、お金をそこで、数億円とかといったレベルではなくて10億円、要するに70から60、50というふうにグラデーションに見えるぐらいの圧縮というものにチャレンジしてほしいのです。先ほどからのお話は、できない理由をずっと述べられているのだけど、そればかりではなくて、どうしたらその大きな額を。特に、きっと最終的には面積の話だと思います。同じ大きさのもので中を少しいじったぐらいでそんなに金額を捻出できるわけはないので、私も全くどうしていいか分からないです。だけど、それぐらいの大きな計画、一部を変更する、フルスペックでないようにすることをもう一度考え直して次に出していただけるかどうか、伺いたいと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　非常に難しい御意見かなというふうに受け止めております。計画の一部を見直してというところまでするかどうかも含めて、今回は我々も改めて見直しをしました。本当にそこまでできるかどうかというところもです。まさに今回示したＤ案はそうなるパターンだというふうに理解しております。10億円規模まで削減できるようにというところを目指したところですが、様々検討した結果、やはりこの間、保健センターとして活動してきた機能というところの重要性ですとか、改めてこの先のことを考えて、市民のためにどういった検討ができるかというところを、市民のためのいい施設になるかというところを検討してきたところでございます。非常に厳しい意見なので、そういったところが出せるかどうかというところを、今、私も答えられるかというのは難しいですが、いただいた意見を真摯に受け止めて検討できるように考えていきたいと思います。
　以上です。

【宮代議員】　　誠意ある御回答、ありがとうございます。ぜひお願いいたします。本当に大原則に戻って、最小の経費で最大の効果を上げるのだという部分について、本当に難しいと思うのです。最小の経費は、では、どこが最小なのだということ。概念的には、なるべく小さければ小さいほどいいということになるわけですけど、ゼロにはできないわけです。そこには最小の適正な価格というものが存在して、それから、効果についてもどこまで求めていくのですかということについてもどんどん広がりがあるわけですから、それをどこで抑えるのかということ。そのバランスを取らなければいけない。そのバランスを取るために我々も合意形成していかなければいけないというふうなつもりで取り組んでいるので、ぜひその合意形成に向けた意見交換ができるようにお願いしたいと思います。
　以上です。

【さこう議員】　　よろしくお願いします。これまで皆さんいろいろ聞いていただいている中で、私は、前回の全員協議会のときも、きちんと計画の中で予定をしていたものは市民にとって必要なものなのだからそれをきちんと提供するべきだというスタンスでお話をしていたつもりです。その態度に関しては変わっていません。70億という金額が出てきたからといって、市民にとって必要だというところをこれまで話し合ってきたところをカットするというのは、市民にとって必要なものをお金のために減らすということになると思うので、私自身は、市民にとって必要なものはきちんと造る、それが今いる市民だけではなくて、これから生まれてくる人とか後の世代というところに対してもきちんと価値のあるものとして残っていくものを造っていただきたいというところの態度は変わっていません。
　その上でちょっと伺っていきたいのが、今回、削減の案として、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案と出てきている中で、基本的には仕様の見直しというところがＡ、Ｂのところでは大きいのかなと思っているのですけれども、では、仕様を削減するためにいろいろ使う材料を減らしていくみたいなところがどれだけ。最初に川名さんのほうからランニングコストの話もありましたが、ランニングコスト、今後かかっていく費用が減っていくというところにどう影響してくるというところを想定しているのかというところを聞いていきたくて、空調とかそういうものはランニングコストという意味では抑えていく、日々使う電気代は抑えていくみたいなところに効果があるものだと思います。一方で、多分いろいろ使う資材、内装、外装、それから配管とかを変えていく。これは多分スペックを落とすという選択になると思うのですけれども、例えば、今回は配管が駄目になって、建物を改装しないといけないというところで出てきていると思うのですけど、金属系の配管を使う予定だったところを塩ビ系に変えるとかそういうことに多分なってくると思うのですけど、そうすると、今回イニシャルでかかるコストを減らすためにちょっとスペックの低い配管に変えると、次に配管を変えなければいけないタイミングが早くやってくるとか、そういう今かけるお金を減らすことで今後の建物としての寿命がどうなるのかみたいなところにどう影響するのかというところはどのような検討がなされているのかというところをお伺いしてもいいでしょうか。

【伊藤施設調整担当課長】　　見直しに伴って今後建物にどう影響するかというところですけれども、今お話しいただきました、例えば配管に関しましては、一応スペックダウンという形で計算しているのですけれども、耐用年数的にはさほど変わらないもので選んでいくという形になります。一応、保全改修計画で30年に一度、築30年で大規模改修を行うという前提は今回のこの計画も変わりませんので、そこまでは持つ材料というところの中で選んでいるというような形です。あと、そのほかの項目でいきますと、例えば空調設備なんかにつきましては、通常、建築設備設計基準という国交省が出している基準を基に設計しますが、これですと、どうしてもピークの快適性ということで過剰になりがちということで、省エネ性にちょっと課題なところがあるので、そこを適正化することでランニングコストも下げられるのではないかと考えております。そのほかの項目も、基本的には建物の寿命に関するところに関しては手をつけないように。逆に言うと、（２）のほうでお示ししています、例えば防水とかそういったところについては、これを選んでしまうと、それこそ耐用年数が低下してしまって、より多く手を入れなければいけないという形になりますので、そういった項目は一応検討しましたが、除くというような形で今回示させていただいております。
　以上になります。

【さこう議員】　　ありがとうございます。配管のところはそんなに大きくは耐用年数のところが下がるわけではないという御説明で、理解はしました。では、どれくらい下げられるのかみたいな議論になってきたときに、やはり目の前、幾ら減らすかという議論になりがちだなと思っていて、そこを、例えば説明の資料の中でも、ランニングコストがどれくらい下がるのかだとか、耐用年数が長いものにしておかないと結果的に建物自体を長く使えなくなるだとか、あと20年後、25年後、30年後に使う人たちがすごく不便だとか、ぼろぼろだなと思いながら使わなければいけないというようなことが起きるリスクが高いだとか、今使うお金とこれからかかってくるお金というところと、何十年後に使う人たちにとってどうなのかという視点をもう少し入れて説明をしていただくことができないかなというふうに思っています。今、合意形成という話もありましたが、どこを減らしていくのかというところを、減らせるのには限界があるのですという説明がなされている資料だなというのを別紙３を見ていて感じていて、それは、そんなには減らせないのですというのは事実だと思うのです。ただ、そんなには減らせないのが何でなのかというところを、その先のことを考えたときに、もちろん耐用年数の低下になるので防水は使えませんみたいなところとかは小さく書いていただいていると思うのですけれども、今ではなくて、未来のために減らせないというところをもう一歩説明をしていただくことというのが大切なのではないかなと思うのですけども、そこをもう少し市民の方に説明するときもそういう意味では説明をプラスしていくことが必要かなと思うのですけど、どうでしょうか。お考えを伺えればと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今後、市民、議会もそうですけども、説明していく中で、より分かりやすくというところの御指摘かと思います。今回資料を準備するに当たりましても、やはり２月の全員協議会で情報量に差があるといったところもありましたので、なるべく情報に差がないような形で今回議論できるように準備をさせていただきました。その際、やはり一番気にしていたところは、どのように伝わるように説明ができるか、あるいはどのように伝わる資料になるかといったところを考えました。今回そこも重視してきたところですが、るる御指摘いただいているところもありますので、そこを踏まえて今後も検討を進めてまいりたいと思います。
　以上です。

【さこう議員】　　ありがとうございます。ぜひ、後世にどう残すかという視点での説明というところももう一歩踏み込んでしていただけたらと思いますので、そこはお願いをいたします。何でいいものを造りたいのかは、長く市民にいい場所を使ってもらいたいからだと思うので、そこをもう一歩御説明いただけるといいのかなというふうに思っています。
　もう一つ、これも仕様という観点とつながってはくるのですけれども、どんな場所を造りたいのかというところがやはり大事だなというふうに思っています。最低限、絶対に減らせない機能があるというところは削れないのはもちろんなのですけど、やはり最初、保健センターの基本計画の中とかでは、子どもたちが来る場所をどれだけ居心地のいい場所にするかですとか、チャレンジルーム等もあるので、行きたいと思える場所になるのかどうか、それから、いろいろな委員会の中では１階にカフェが欲しい、立ち寄りたいと思えるような場所にしたいみたいな意見もたくさん出ていましたが、行きたいと思うような場所にするのであれば、ある程度デザイン性ですとか、行きたいと思えるような雰囲気づくりというのはすごく大切になってくると思います。特に子どもたち、赤ちゃんが来る場所というのは、基本的には大人と違って靴を履いていなかったりとか、ごろんとその辺に転がっていたりとかすると思うので、では、どういう材質を使うのかとか、そういう過ごしやすさというところも結局お金を削っていくと減っていってしまうところとして、行きたいと思えるような環境ではなくなってくるというのは本末転倒だなというふうに感じているのですけれども、そこは最低限このラインは守っていきたいですとか、市としてどんなふうに考えているのか、伺ってもいいでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　この施設をどんな場所にしたいかというところというのは、非常に大事なポイントだというふうに考えております。今回も、検討の中で、仕様を落とすというところで、例えばデザイン性が落ちるといったところに関しては、本当にそれでいいのかというところはかなり庁内で議論をしてきたところです。設計事業者のほうが、森の保健センターというところで、誰もが居心地よく行きやすいような施設としてコンセプトで出していただいている中で、本当に我々がこの施設をどうしたいかというところに関わるところまで機能を落とすのかどうかというところは非常に、そこのバランスをどう取るかというところは議論になったかなと思います。一方で、やはり総事業費が上がっているという現状も踏まえながら、そことのバランスというところをかなり議論しながらやってきたと思っています。最終的には、市民にとってどういう施設であるべきか、どうありたいかというところを大事にして今後も検討を進めていくべきかなというふうに考えております。
　以上です。

【さこう議員】　　ありがとうございます。性質が全然異なるので、比較はできないと思うのですけれども、やはりプレイスとかは本当にたくさんの市民の方に訪れていただいていて、それは立地がすごくいいというところと、図書館なので誰もが使う施設だというところはありますが、市外からの、本を借りるだけではない利用者もすごく多かったりとか、デザイン性、市民が行きたいという場所にすることによってきちんと使ってもらえるというところは必ずあると思います。もしくは、本当に機能だけにするのであれば、市役所と同じように、どうしても行かなければいけないときに行く場所なのであれば、そこまで重要ではないかもしれませんが、やはりもともとは市民が自分たちの健康のことを考えたり、子どもたちと一緒に、相談がなくてもまずは行ってみる。そうすれば、本当に相談をしなければいけないとなったときに、ああ、そうだったと言って思い出してもらえる、相談につながる、そういう場所にしたいという意図だったと思います。なので、そこはぶらさずにやっていただきたいというふうに私自身は思っていますので、どうしても必要になったときに行くために機能が最低限そろっている場所ではなくて、やはり用事がなくてもちょっと行ってみようかなというふうに思えるような場所をつくっていくというところは変わらずにやっていっていただきたいなというふうに思っていますので、そこはよろしくお願いします。
　以上です。

【三島議員】　　では、健診のことだとか、今、保健センターにある機能の充実というところは多分、それもいろいろ考えるかもしれませんけど、でも、共通認識の部分が多いかな、やはり拡充していく部分もこれから災害の対応などが必要ですよねというところはいいのかなと思いまして、もう一つの複合施設整備のほうの子ども家庭支援のほうのお話をしたいと思います。残った既存棟のところに入れていくものでということではあるのですけれども、でも、その話が出てくるというのは、やはり今の子ども家庭支援センターが本当に役所の中のあそこにあるのでいいのかだとか、そういう話がもともとあちこちであるところも含めて、検討委員会、有識者会議、その前の庁内検討委員会などで話が必要だよねというふうに出てきたのかなというふうに思っています。子ども家庭支援センターは、現在、武蔵野市役所内のあそこの子ども子育て支援課内にあるということでよろしいでしょうか。
　子ども子育て支援課のところに、キッズスペースがあります。相談室もあります。ただ、役所の窓口という感じで、そのとおり今は役所の窓口なのですが、あらかじめ予約をせずに相談するというのはやはりちょっとハードルがあるような場所だというふうに思います。先ほどさこう議員も言っていましたけれども、ちょっと相談してみよう、ふらりと相談するというつながり方はやはりしにくいのではないかなと思います。キッズスペースも、この間伺ったときに、そこで親子で過ごしている方がいらっしゃったのですけれども、そのすぐ前を、別の用件で窓口に行く人が本当に顔のすぐ前を通っていくような、そんな状況があります。スツールを置いてくださってはいますけれども。他の自治体では、子ども家庭支援センターが役所の建物の所管課の中だけというところは今、少ないのではないのかなと私は思っていて、ちょっとびっくりしたところも実はあって、でも、建て替えのところに入っていくのかというふうに思っていたのです。三鷹市は教育センターの２階。教育センターと一緒ということは結構あるかと思います。西東京市は、子ども総合支援センター、住吉老人福祉センター、男女平等推進センターが入っている、そういう建物の中に。小平市は、小平元気村など、役所とは別の子育てや教育の施設、関わりがあるようなところに入っていて、キッズスペースや授乳室や子育てひろば、サポートセンター、一時預かり所なんかも含めて、ゆったりできる、そしてちょっと相談してみよう、声かけでのつながりがつくりやすい、そんなふうになっているかと思います。
　武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備基本計画の12ページに、現体制では子どもと子育て家庭への支援を担う機能の多様化によりスペースが手狭になっているとあります。そして、年間相談件数、平成26年度990件から、令和元年度には1,729件まで増え、その後ちょっと減りはしましたが、令和４年度1,584件、以前の倍ちょっと欠けるぐらいにはなっているという状況で、現在の子ども家庭支援センターで相談事業や子ども子育て家庭の支援をするに当たってはかなり課題があるのではないかなと。頑張っていらっしゃるとは思うのですけれども、物理的な部分での課題もかなりあるのではないかなと思うのですが、その辺、書かれている部分もあるかと思いますが、もう少し改めて伺いたいと思います。

【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　子ども家庭支援センターの物理的な課題、ハードウエアとしての課題というところで御質問いただきました。議員御指摘の内容がかなり多く含まれておりますが、もちろん、市役所というところで、誰でも来られるところというところで一定メリットはあるかとは思いますが、おっしゃるとおり、用があるところ、市役所というのは目的があって来るところなのかなというところがありますので、なかなかそこが子育て家庭にとって一定ハードルが高いのかなというのは確かにおっしゃるとおりなのかなと思っております。今回、新しい保健センターの基本設計の中で、子育てひろばというのを増築棟の１階のほうにつけさせていただいていますけれども、こちらのほうについては、やはり用がなくても来られる、ふらっと来られるというところがまず一つ大事なところなのかなと思っておりますし、一時預かりの機能も併設させておりますので、一時預かりというところもニーズがあるところなので、そこに応えたいというところもあります。
　あと、相談のしやすさというところで考えていくと、健診からの流れというのは今回設計の中で特に重要視していまして、今、市内で９か所、常設のひろばがございますが、そちらのほうにはやはり自分で行く意思がないとなかなか行けないというところで、もちろん、ひろば自体はハードルは低いものにしていますけれども、そこが一定ハードルがあるのかなと思っていますので、ある意味、強制的とまで言いませんけれども、必要に迫られて健診に来られる方というのは多々いらっしゃいますので、その流れで１階に下りてきたタイミングでひろばに寄っていただけるような形にしていきたいなと考えています。その中で、例えば、様々な地域にお住まいだと思いますので、桜堤であったら、お近くに桜堤児童館がありますよという形で、御自宅の近くのひろばに御案内していくという形で、身近な相談につなげていきたいというのが今回の基本設計の中で考えている、相談のつながりやすさ、つなぎやすさというところで考えている工夫になっています。ですので、市役所内にいるということのメリットというのは当然あるとは思っていますけれども、また今回新しい保健センターの設計の機会により相談をしやすい形にしていきたい、また、昨今なかなかつながりにくい家庭というのが増えていますので、そこをどうつなげていけるのかというところは今の相談を受けていく中での課題と認識してございますので、そういったところをハードウエアで解決できるところ、仕掛けで解決していきたいというところが今回の基本設計の中で考えているところになります。
　以上です。

【三島議員】　　ありがとうございます。仕掛けで解決していきたい。大体の方が頑張って健診にいらっしゃる。また、逆に健診に来ないというところで、では、ここではつながらなくてはということも出てくることもあるかと思う。健診を受けたところで下りてきて、ここでつながれる。そういう仕掛けを考えてつくられている。本当に相談は大事だと思っています。
　あともう一つ、子ども家庭支援センターと包括的にということで、教育センターがつながって、同じ建物の中に入っていく。私は、教員をしていく中で、子ども家庭支援センターは何回も話には出てきて、子家センに相談しよう。スクールソーシャルワーカーの方に。スクールソーシャルワーカーの方がいないときにはスクールカウンセラーの方に直接、子家センに。本当に何回も登場してきていたセンターです。その登場してきたセンターが、スクールソーシャルワーカーの方がいらっしゃるところ、教育センターと同じ建物に入っていって、一緒に。今はメールのやり取りとかいろいろできるとはいっても、やはり本当に相談するとき、子どもの顔、保護者の顔、考えて相談するときには顔を合わせて時間を取る必要があります。その取る場所を考えたときに、ちょっと今、市役所の中のあそこでそれができるのかな、学校に出向いて多分やっているのかな、どこか場所はほかでやっているのかなというふうに思うところもあるのですけれども、やはりある程度スペースが必要。あと、本当に顔を合わせてできる、事前に相談しておける、そういう環境は、時間のばらばらなのも時間の節約にもなりますし、本当にきめ細やかな対応をしていくために、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーの方の相談も今どんどん増えているかと思います。そのときに、やはり一つにまとめていく。もちろんあちこち出向いていくのですけれども、一緒にしていくということはとても大切だと思っています。それで、最初に戻りますけれども、自治体全てではないと思いますが、一緒にしていく、完全にまだ一緒にはなっていないけど、もともと市役所の中からはみ出た形で子ども家庭支援センターを教育センターなどの中に入れていたり、様々工夫してやってきているところを、武蔵野市ではそこでさらに大きく、今、変えていけるのだと思って、期待しております。質問ではなくてすみません。しゃべってしまいましたが。
　教育支援センターについて、現在、大野田小学校の敷地内にあることでの課題が先ほど話がありましたので、そちらはいいです。ごめんなさい。
　小金井市は学芸大学内に新たにチャレンジルームに当たる教室ができています。三鷹市は一中内にあるのですけれども、やはりそちらに通いにくいお子さんが行けるように、教育センター内、選択肢が、ほかの部分を選べるようになっています。西東京市も西原総合教育施設内と保谷小学校別棟、やはり学校に行かなくてもいい場所が選べるようになっています。やはりそこはチャレンジルームもこの機会を逃したらもしかしたらまたずっと出られないということにもなってしまうのかなと思います。そちらもやはりしっかり考えていっていただきたいなと思っています。
　あと、先ほどお話があったかと思いますが、すみません、質問していないです。今回の基本設計の概要の３ページ、子どもの権利擁護事業窓口事務とあるところが、一応確認で、今年の秋に市役所内に開設予定の子どもの権利擁護の相談室事務スペースが市役所内ではなくて、これができたらそちらに行くという確認でよろしいでしょうか。

【久保田子ども子育て支援課長】　　子どもの権利擁護機関は、三島議員がおっしゃっていただいたとおり、この秋に市役所の７階に開設を予定しております。これは、やはり市役所の中ですと、平日、また定時後、午後５時以降の相談などを受けることが難しいため、できる限り市役所以外の場所で開設したいと考えておりますので、保健センターが中に入ることができましたらそういったことも解決できるのかと考えております。

【三島議員】　　ありがとうございます。それで、これからどういうふうに検討していくかということはあるかと思うのですけれども、Ｄ案というふうに考えたときに、Ｄ案も出されていましたので、子ども子育て支援関係の施設の部分は全くないというふうになってしまいます。その場合、例えば今、休日も、または時間外も、子ども権利擁護委員の相談室が開設できるようにと考えていたものは一体どうなってしまうのか。最初に、市役所の７階でできるのはうれしいけど、市役所の７階、せっかくできるのにと思ったら、ここにつながっていたのだなというふうに思って、ぜひ本当に早くこの中に、違うところに行けるようにというふうに思いました。また、チャレンジルームも、もしＤ案になってしまったら、外に出られなくなってしまうのかなというふうに思っています。最初にお話をした子ども家庭支援センターも、市役所のあそこにずっといることになるのですかと。それとも、子どもたちのためにつながっていく。健診とつながっていないと意味がない部分が実はあるのですけれども、でも、子どもたちのための支援の施設だけ、今言ったようなものがまとまったものをほかに建てる余裕があるのか。ほかの土地を探して、ほかの場所に建てることができるのか。でも、市役所から遠いと、やはり大変なところも実はあると思うのです。その辺も考えていかなくてはいけないなと思います。
　ですので、私は、Ｄ案ではなくて、ほかの、今そういうことを言う段階なのか分かりませんけれども、子どもたちの支援の部分、家庭の支援の部分がしっかり入った計画をやはりここでつくっていくことは大切なのではないかと思います。はみ出してしまったものを後からどこに造ることができるのか、ずっとこのまま行くのかと考えたら、私は、それは先々の子どもたちのために、今の子どもたちのためにならないと思っております。もちろん、子どもたちの家庭も含めて、保護者も含めてと思いますので、一応伝えて、すみません、質問ではなくなってしまいますけど、終わります。

【西園寺議員】　　お願いします。本当に詳細な資料、ありがとうございました。特に別紙２の６ページのところ、フロアごと、事業費ごとの数字が出るなんというのは、これはなかなかよそでは見られないのではないかと思いましたが、ここまで計算をしていただいたということです。今回の資料を拝見して最初に私が思ったのは、もう40億には戻れないのだなということです。議会のほうでは、よく、早めに予算の見込みを立てて、早めに数字を出してくださいということを一方では言い、出てきたらやはり、違うのねという話になり、なかなか議会というのは難しいものだなというふうに思いますけれども、今回はさすがに、70億と聞いたときは私自身もびっくりしたのは間違いない。それは多分、ここにおられる方は皆さん同じだと思います。今となってみれば、コロナの前に早めにやっておけばもうちょっと安く済んだのかなということを思ってしまうくらいであります。それは感想です。
　それで、先ほども公共施設の在り方について少し話があったと思います。私が議員になってから勉強したのは、やはり過去の市民の方の負担、親からの仕送り、それから現役、今住んでいる人の一般財源での財源、それから未来の市民。公共施設は何十年も使うものだから、これから生まれる人、未来の市民、引っ越してくる人にも御負担いただく、市債の部分です。基金と一般財源と市債をバランスよく使っていくのだと。それに、可能であれば補助金を使っていく。こういうことでお聞きして、なるほどなと。やはり私たちはついつい目先のことを考えるけれども、100年単位で考えなければいけないということを学んだわけなのですけれども、その点において、今回の、60億前後ということになるのかな、Ａ案でもＢ案でも。その配分、基金と一般財源と市債、そして補助金について、前にももしかして質疑があったかも分からないのですけども、再度ちょっとお願いしたいと思います。

【小内財政課長】　　西園寺議員より世代間の公平というところの中で御意見と御質問をいただきまして、西園寺議員御理解のとおり、やはり過去からの基金、それから今の市財、それから未来の方たちの市債という部分、これらを合わせて充当していくというのが非常に重要、プラス、国庫補助金だとか都支出金であるとか、そういったものを充当していくことになるというふうに理解をしています。このバランスをどうしていくのかというところが非常に難しいと考えておりまして、公共施設等総合管理計画の中では一定、機械的に充当の割合というのを決めて計算をしているところですが、実際には、例えば、市債のできる割合というのが事業ごとに変わっていますので、一律に何割充当できるとかそういうことでもないかなと思っています。やはりその辺はバランスを見て充当を考えていくというのは非常に重要なことだと思っていますし、負債が多ければ多いほどいいということでもないので、これは未来の方たちへの負担を過剰に大きくするというのは、それはそれで望ましいものというふうにも思いませんので、その辺りは見極めた上で充当するのかなというふうに考えます。その辺りを今回少し研究をしまして、二次調整計画の財政計画の中にはしっかり反映していきたいなというふうに考えているところでございます。

【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　私のほうから、補助金のことについてお答えさせていただければと思います。国と都の補助金のほうがございまして、開設準備経費といった形での補助が約760万円ほどございます。ただ、現状、令和８年度までの経過措置という形で子ども家庭センターの開設に関わる経費の補助がございますが、令和９年度以降は見直しを予定しているところでございますので、実際、工事のほうが令和９年、10年というところを予定していますので、工事のときまで補助が出るかどうかについては現状不透明というところになってございます。
　以上です。

【西園寺議員】　　分かりました。補助金に関して言うと、出たとしても微々たるものという理解ということです。それから、世代間の公平性については事業ごとに決めていくものなので、今、一律にこうですという御答弁ではないということです。では、それに関しての２つ目の質問としては、それは調整計画の中で議論するものではないですよね。結局は予算要望とかそういう財務のほうで決めていくという、決めるタイミングとか場所、御担当はどういうふうになるのでしょうか。それを２つ目の質問にしたいと思います。
　それで、武蔵野市の財政を大きく何十年単位で考えた場合、せいぜい20年とか30年ですが、考えていくと、ここ20年ぐらいは一生懸命基金を増やして、市債を減らすということにすごく頑張ってきたというふうに私は思っています。それはなぜかといったら、いざこれから公共施設の大更新時代が来るということはとっくに分かっていたから、それに備えていたというわけで、これからはそれを使っていく。つまり、ためてきたものが減っていくという、そういう局面に入ってきているのだというふうに私は思います。その面でいうと、今まで一生懸命基金を増やしてきた分が、維持するだけではなくて、少しでもいい方向に、プラスの方向に、時代に合った方向に使っていくのだというのは、私は武蔵野市では間違っていない方向だというふうに思っているわけで、70億になったのは確かにびっくりするのですが、やはり将来に備えた、いい施設にすべきというのは基本的な私の考えです。今の話に続いた質問としては、これから実施設計をやって、さらにまたあと３年、４年ぐらいかかるわけです。そうすると、やはり60億超えて70億に近づいてしまうという可能性も否定はできないと思うのですけど、その点についての御見解をお願いします。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからは、実施設計をやって３年ぐらいかかる中で、この間の費用がどうなるかというところです。実施設計自体も、先ほど施設課のほうからも話がありましたが、基本設計が少し大きな枠で、実施設計はまた詳細を見ていくという段階なので、必ずしも、すみませんが、そこで事業費が精査されるということも考えられます。ただ一方で、今申し上げましたとおり、物価高の状況がまだ不透明なところ、労務単価の上昇というところもあるので、必ずどうだというところは正直言えないところでありますが、可能性としてはないというわけでもないかなというふうに思っております。
　以上です。

【樋爪財務部長】　　最初のほうの御質問のところです。基金、市債、それから市財の割合をどこで決めていくのかというところですけれども、大まかには、まず、先ほど説明があったとおり、公共施設等総合管理計画、大きな中で、これは機械的に一定程度やはり基金と市債を充てていくというところまでやっていくというのがあります。その上で、長期計画・調整計画ごと、５年間財政計画を出させていただきます。その中で、５年間の財政を見通しした中で基金と市債をそれぞれの事業ごとに充てていきます。この保健センターについても、六長調でも充てていましたし、今度また二次調でも今の状況を踏まえてこの５年間の中で幾ら充てていくというところを二次調の中でまたお示ししていきます。そして、それがまた予算年度が来たときにその当該年度の予算を組むときに、当然その年の歳入の状況であったり、歳出の状況、そういった中でまた微調整が入ってまいりますし、予算で組んだ後、最後、年度末の状況でまたその年の剰余金が幾らあるかというところです。また、市債の金額とかというのも変わってまいりますので、そのような形で徐々に変遷していくというところで、ちょっと一概に言えないというところがあります。しかしながら、これまでの傾向で申し上げますと、予算で市債を組むという形で予算を組んでいたものが、年度末になって思いのほか市税が入ったために市債を借りなくて済むといった形で市債が減ってきたといったことがございましたが、本当にその年の市民の皆様の税金をその年に長く使う公共施設に投入してしまっていいのかという議論もありますので、一定やはり長く使うものについては、市債は、一定お金が余ったとしても、実際充てていくということはこれから必要だというふうに財務としては考えております。
　以上です。

【西園寺議員】　　ありがとうございます。私たち議会は、毎年、予算審議の中で、財源の部分がきちんと示されているのを見ながら判断していくということです。それに対して賛成、反対ということを言うわけです。
　では、私がずっと言ってきた点を、繰り返しになりますけど、２点言いたいと思います。一つは環境配慮のことで、先ほど既に答弁があったので、それでいいと思っているのですけども、今のように光熱費が上がったときほど初期費用をきちんとハイスペックのものを入れておくメリットがある、トータルコストが下がるということが先ほど答弁にございました。そういう意味でいうと、別紙３のほうの３ページ目、削るのをやめましたよ、採用しませんでした、残しますよというところの９番と10番の環境配慮の部分、ここをきちんと残していただいたというのは評価したいと思います。そのとおりだと思うので、削らなくてよかったというふうに思っております。それからもう一つは、やはり母子保健で、私が議員になってからも、子どもを守るために、虐待を未然防止するためにも、コロナの間も対面に本当にこだわりながら、たくさんの職員の方が取組をしてきた拠点でしたから。保健センターというのは。その点に関して私は本当に評価しているし、ここは絶対に落としてはいけない部分と思っていますから、コロナの間も本当に御苦労なことだったと思っていますけども、この部分についても私は削らないほうに入っていていいなと思っております。
　質問は、ちょっと簡単な質問なのですけども、別紙３の３ページ目の一番左上のところ、結局見直して削りましたよということです。そっちの一番上の１番、構造体の再検討で、柱やはりの形状の見直しで9,000万カットしましたというところがあります。これは当然耐震に関係ないということなのだろうとは思いますが、そういう基本的な構造部分ですので、大丈夫とは思いますが、念のためにお聞きしておきたいと思います。

【伊藤施設調整担当課長】　　御質問いただきました構造体の再検討は計画として大丈夫かというところですけれども、こちらは先ほど説明しました設計のプロセスにも係るところなのですけれども、基本設計の段階ではなかなか詳細な構造計算ができませんので、一定、仮の構造体、仮定して設計を進めております。その場合、計算したときに柱、はりが大きくなってしまうと、後々、部屋が小さくなるということになりますので、建物の使い勝手に影響してくるというところで、設計者の経験上、大丈夫だろうという範囲で大きめの断面で仮定して設計を進めております。なので、今回実施設計で本来やるべきところをちょっと先行してやったというところで、断面をスリム化しても大丈夫というようなところが見えてきたところを反映させて減額したものになります。なので、当然、耐震性能とかそういったところに影響するものではございませんので、そういった内容の見直しになっております。
　以上です。

【西園寺議員】　　そこは当然見逃すはずはないと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、私は、この保健センターの話はかなり長い時間議論してきたわけだし、市長が替わって、全員協議会を２月にやり、今日やり、もう一回やるのかどうかという局面に来ていると思います。それで、この局面において、私は立ち止まるというような主張というのは少し無責任なのではないかなと、正直、思っております。削るということをおっしゃる方は、どこを削るということを具体的に言うべきなのではないかなと。そのために、どこに3,000万とか、どこに2,000万とか、このフロアは１億8,000万とか出ているわけですから、今の７月の局面というのは、どこを削ってくださいというようなことが具体的に出てきて、それは無理ですとか、それは検討できますとかという話になる局面なのではないかなというのが私の考えであります。武蔵野市がやってきたことは、市民の皆さんに合意を取りながら、納得していただきながら、賛同いただきながらやってきたという側面はもちろんあるのですけども、もう一方において、市民の方が気づく前に、先に気づいて言われる前にやるということもかなりやってきたのではないかなと私は思っています。つまり、市民の方に、普通、70億と言ったら、えっと言うほうが99％だと思いますけれども、だけど将来のために必要なのだと、市民の皆さんの気持ちを先取りしてでもやらなければいけないことというのはあるのではないかなというふうに私は思っているということもちょっとお伝えしたいと思います。
　最後の質問ですが、小美濃市長にお聞きしたいと思います。今日の御発言を聞いていますと、これで終わりとは思っていない。恐らくこれからもう一回ぐらい全協をやるかという話を踏まえての御発言かと思うのですけども、どうなのでしょう、まだ立ち止まる気持ちなのでしょうか。それでも、一方においては、今日の御答弁の中のように、遅くても来年の予算には必ず実施設計の予算を上げる、つまり、形を固めるという御答弁も出てきているわけで、小美濃市長の本意は、進めるほうなのでしょうか、それとも、もうちょっと考えるということなのでしょうか。そこはちょっとお聞きしておきたいと思います。

【小美濃市長】　　午前中からずっと申し上げておりますけども、私は、とにかく上水の配管が老朽化しているということに大変危惧を持っております。なので、一日でも早くこの事業を進めたいというのが本音であります。が、しかし、最終的にはやはり数十億という大きな事業を認めていただくのは議会でありますので、私が幾らやりたいと言っても、これは議会が認めていただかなければ進まない事業であります。ですので、２月の全協のときには、中身の議論はほとんどせずに、金額がどうして大きくなったのかというような、そういった議論になりました。それを踏まえて、様々な意見もそのときにいただきましたので、今回、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案という形で御提示をさせていただきました。先ほども申し上げましたけど、このままをどれがいいですかと言っているのではなくて、こういう考え方があるので。先ほどそれは西園寺議員がおっしゃったことと少し共通点があるのですが、Ｂ案だったらこれのここも削られるのではないか、Ａ案だったらこれが削れるのではないか、Ｄ案はここが足せるのではないか等々の御意見がいただけたらうれしかったなというふうに思っています。具体的に図面を出しませんとそういう議論ができませんので、それは担当課に本当に頑張っていただいて、短期間で図面を出すまでに至りました。これを見ていただいて、どういった機能を残すのか、また、どういった機能を省いていくのかという議論ができればいいかなというふうに思っておりました。今日、様々御意見もいただいておりますので、私も答弁させていただいておりますので、私も先ほどちょっと自分で少し過去を思い出しながら、ここはもう少しこうできるぞ、ああできるぞというのを自分の中では今考察をしているところでございます。
　なので、お答えから申し上げますと、配管は相当傷んでいると思っています。事故が起きてからでは遅いというふうに思っておりますので、一日も早く議会にお認めいただき、事業を進めたいと思っておりますが、丁寧な議会との議論も大切にしていきたいと、このように思っております。

【西園寺議員】　　小美濃市長のスタンスはよく分かります。とにかく、この話の初めは、老朽化がひどいからこのまま放っておけないのだというところから始まったのですから、そのとおりで、その大筋、基本ベースに沿った市長のお考えかと思います。だけど、今ここで議論しているのは、その話だけだったらＤ案でもいいという話になってしまうでしょうという話ではないのでしょうか。どうなのですか。だけども、何か、市長はおっしゃらないけど、ほかの方の御答弁では、Ｄ案は執行部としては評価していないという話になるのです。つまり、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案のほうがいいというか、普通に考えると、ぱっと見ると、やはりＡ案かＢ案というふうに見えるのです。何か小美濃市長の答弁と今までの答弁が重なっているようで重なっていないように思うのですが、違いますか。

【小美濃市長】　　重なっているのです。というのは、私が先ほど申し上げた、絶対に削れないところは健診エリア、老人も乳幼児も。ここでプランの大きさが決まってくるのです。ここでプランの大きさが決まってきて、１階と４階にこれがつながってくるのです。そうしますと、一定の規模が出てきます。それで、引っ越した後の空間をどうするのかということなのです。だから、これは親和性があるから子どものプランを入れましょう、では、子どものプランを入れるのだったらどういうものを入れていきましょうという、そういう順序立てでの話なので、何も間違っていることは言っていないかなというふうに思っています。私はそのまま。いろいろあります。解体するのは今回Ｄ案です。解体するのもお金がかかりますから、では、どうするのかと。では、そのまま幽霊ビルにしておくのかという考え方もあります。それもどうなのかなという考えもありますので。でも、それだってあるのです、考えとしては。一番お金を使わないのはこのやり方です、Ｄ案でもない考え方です。ただ、それがいいのか悪いのかという。今回は何もしない案は御提示していませんけども、一応解体費も入れてのＤ案になっていますけども、全て連携をしたプランになっておりますので、御理解のほどお願いいたします。

【西園寺議員】　　何かお金の話ではなくて中身の話と言っている割には、小美濃市長の答弁は、何かＤのほうにどんどん行くような感じがします。市長なので、Ａ案、Ｂ案を出している責任者なわけだから、子ども子育て支援、それから感染症対策で、これは絶対必要だとか、これがあれば必ず未来の市民が喜ぶのだという、そういう、もっとポジティブな御発言が今聞けるのかなと思って待ち構えていたのですが、どんどんＤのほうに行くような話で。違いますか。私の言い過ぎですか。意味が違いますか。発展ということが御答弁に出てきています。維持と発展だということですよね。発展の部分の御発言が小美濃市長から出てきていない気がするのだけど、違いますか。そこをまたお願いします。

【小美濃市長】　　同じ答えになってしまうかもしれませんけども、まず今回の一番の目的は保健センターの維持です。では、どうやったら保健センターが維持できるのか。居ながらはできないという結論に私は至っています。なので、居ながらでできないのだったら、どこかに建てて、それを移設をしなければならないと。今回は本当に偶然、隣に土地がありました。これは隣に土地がなければ、居ながらにしてどころか、休止しなければいけない事業です。ただ、何とか休止をしないでできる方法がないだろうかと考えたのが、隣に建物を建てて、少なくとも老人、乳幼児エリアの健診機能を移設して、１日も空けずに保健センターの機能を維持するということです。ただ、そうするとこちらが余るので、ここの部分をどうしていくのかというのを今までずっと議論してきたわけです。なので、ここの部分に関しては、私が先ほど来お話ししていますけど、まだ様々、ここは議論ができる余地があると思っているので、今、担当所管が入れているのも一つの案でありますし、ここの部分はまだまだ、私は、考えようによってはいじれるところなのかなと思っておりますので、御意見をいただければなというスタンスで、今日その御意見をいただいた後、もう一回は必ず必要だと思っておりますので、またこういう場が必要だと思っておりますので、その場でお示しをさせていただきます。そのときにはかなり皆様方からいただいた意見を自分の中でしんしゃくをして、プランを策定したものをお出しいたしますので、これだけは絶対に譲れないとかという話になってくるのかなというふうに思っておりますが、今回に関しては、いろいろな考え方、もしくはこの計画案にのっとったものがこの中に入っておりますので、今日は様々な御意見を伺わせていただければというふうに私としてはスタンスとしては思っているところです。

【西園寺議員】　　御答弁ありがとうございました。今、半分ぐらいはもう発言したのかな。私が聞いた範囲では、積極的にやはり必要だという意見は２人か３人ぐらいですよね。それ以外の方は、何かどっちつかずといいますか、決して積極的な意見ではなかったように私には思います。私自身は、先ほどから申し上げているように、この機能は必要だと思っているから、自分はレポートに書いて、ホームページに書いて、市民の方には必要だ、70億は高いけれども絶対に将来の人は喜んでくれるよと私は説得します。けれども、ほかの方はどうだか分からない。市長自身はいかがなのですか。そこはきちんと、70億近く、60何億、いずれにしてもかかっていくかもしれない。そこは小美濃市長御自身も、市民の皆さんに、これはやはり必要ですと説得してくださるのですよね。これは最後の質問にします。

【小美濃市長】　　もちろん、今日伺った意見をいただいて、またいろいろ考えたいと思います。だから、次に出させていただくものに関しては、絶対に必要だというものを出させていただきたいと思っております。今回は、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案と、それぞれパターンごとに考え方の違いをお示しをさせていただいておりますので、今日の時点で何をもって。Ａ案を、Ｂ案を、Ｃ案を、Ｄ案を絶対にお勧めするという、そういうスタンスではないです、今日の会は。私が皆さんにお示ししているＡ案からＤ案というのはそういうものではないので、ただ、少なくともＤ案であったって40数億です。たしか40数億かかるわけです。数十億かかるものを市民の税金で負担していただくわけですから、それは責任を持って説明できる案を最終的にはお示しをさせていただきたいと、このように思っています。

【落合議長】　　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時０８分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時３０分　再　開

【落合議長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

【大野議員】　　それでは、よろしくお願いいたします。本当に短期間の中で、この膨大な資料をつくっていただきまして、ありがとうございます。ただ、この結果といたしましては、少し私の思いとはずれていたかなという感じでございます。そもそもその70億円が駄目だというところからの話でありましたので、六十二、三億円から65億円ということで、それが市民に説明がつくのかというところだと思います。どれかにするといったらＡ案しかないのかなというところで、代替案という位置づけにはならなかったというのが今回の感想であります。
　しかし、これまでの議論を聞く中で、小美濃市長が非常に給水管の破損については心配されていて、やはり行政の役割として、その危険なものをほっておくわけにはいかないという思いで急がれているということは分かりました。その中で、本当に居ながら改修ができないのかという部分は、私の中では一番最初に担当課長から、もやもやがあるというような話がありましたけれども、一番もやもやがあるところですので、順次その辺についてはお話をさせていただきたいと思います。
　まず、一番初めに申し上げたいことは、武蔵野市がこれまでつくり上げてきた地域医療というものについて、こういう機会ですので考えさせていただきました。最近、皆さんも御覧になったかと思いますけれども、名古屋の日赤において16歳の高校生が、救急で行ったのだけど死亡してしまったという事故がありました。
　そこでちょっと様々見ていく中で、2023年５月28日にその高校生は救急外来を受診しています。診断がつかず帰されるというような話でありましたが、この５月28日早朝というのは、実は日曜日なのです。休日診療としてそこに行ったと。これがもし平日だったら、また初期救急で内科とか小児科の専門医が診ていたら、また、ここは日赤なので、多分三次救急なのだと思うのですけれども、一次救急、二次救急が少ないがゆえに、もしかしたらここの名古屋の日赤には膨大な数の救急が、日曜日だったので押し寄せていたかもしれない。様々な不幸が重なって、この死亡事故というものは起こってしまったのではないかということを非常に思った次第です。
　その中で、以前つくっていただいた武蔵野市地域医療構想（ビジョン）2017というものを読ませていただきました。これの前段に当たる武蔵野市地域医療の在り方検討委員会報告書というもの、笹井前副市長が非常にこの辺のことにお詳しく取り組んでいらっしゃったので、本来はこれは任意につくるものだったのだけれども、武蔵野市はつくったという位置づけだったのだと思います。その中で書いてありますというか、笹井前副市長の答弁の中で拾わせていただいたのですけれども、休日診療に向けて、医師会、歯科医師会、薬剤師会の先生方と10年に及ぶ連携会議を取りながら、やっと平成27年から、今の輪番制の休日診療の体制をつくれたのだと。
　そういう意味では本当に日曜日でもお正月の三が日でも、専門のそういう内科であり、小児科であり、歯科の先生が診てくれて、きちんと薬剤師から薬をもらうことができる。この武蔵野市の初期救急の体制というものが構築できているという意味で、本当にこの地域医療というものは大事であると思います。その初期救急があっての二次救急、三次救急になるのだと思います。そういう意味でこの保健センターがこれから果たす役割というのは非常に重要であるので、大切にしていきたいという思いであります。
　その中で、この地域医療構想を見る中で、非常にもう一つ心配しておりますのが、今日もポストにお手紙が入っておりましたけれども、吉祥寺南病院の休院と。その前、森本病院も既に休院していると。ここの24ページに書いてありますけれども、三次救急が武蔵野日赤、二次救急は吉祥寺南病院、武蔵野陽和会病院、森本病院となっておりますが、この二次救急の部分というのが、一気に今年に入りまして閉院していると。この二次救急がなくなるということは、多分武蔵野市のこの構想を立てたときからの地域の医療構想の中で、非常に大きな動き、困った動きになっているのではないかなというふうに思っています。
　その中で様々、何で病院が潰れていくのかというところで、病院団体の独自調査なども見せていただきましたが、今入院の基本料等を国が決めているので、その中でコストが上がる中で、非常に病院経営というものが赤字に陥っているということもありましたが、市として、この保健センターを改築、増築していくという中で、二次救急がここに来て、病院が閉院しているという状況はどのように捉えているのか、お伺いします。

【田中保健医療担当部長】　　二次救急に関してでございます。先日資料送付させていただきました吉祥寺南病院につきましては、現時点では、今度９月末で一時的に休止をするという扱いでございます。ただ先ほどお話がありましたように、森本病院につきましても新病院建設ということで、吉祥寺南病院と一緒に取り組んできましたけれども、なかなか社会情勢を鑑みて実現しなかった。２年半ぐらいだったと思うのですけれども、休止状態が続きまして、最終的には廃院というような選択肢になってしまったということでございます。
　吉祥寺地区だけではないのですけれども、二次救急病院につきましては、災害時医療もそうですし、先ほど御紹介いただきました休日診療につきましても、非常に大きな役割を担っていただいたところでございます。こちらにつきましても、また改めて医師会の先生方とも御相談をさせていただくつもりですけれども、医療につきましては、この辺は北多摩南部ですが、広域で見る必要もあるのですけれども、ただ一方で休日診療とかにつきましては、地域に根づいた対応が必要ですので、ここにつきましては、今非常に重大な局面に達しているというふうに思っていますので、引き続きこちらについては相談していきたいなと思っているところでございます。

【大野議員】　　ありがとうございます。今武蔵野市に起きている健康・保健の関係での一つの課題として、この二次救急の問題があると、まず指摘をさせていただきました。
　その次に、課題のもう一つの２つ目ですけれども、そのもやもやについてなのですが、なぜもやもやがあるかというところなのですけれども、以前から申し上げておりましたとおり、旧図書館跡地の使い方というものは、そもそも長期計画の中では建て替えの代替地にしていくと。いろいろなものを建て替える中で、今、中町の自転車保管場があるような、仮設を建てたりする代替地にしていくというような説明を受けていたのが六長であります。
　六長調の中では、もう既に複合施設がこの旧図書館跡地に建つということが決まっていて、この長期計画の中での議論がなく、そのまま、ある日突然執行権の中で、旧図書館跡地は保健センターを隣に増築するのだということが総務委員会で発表されてしまったというのが、これまでの流れでした。このことに対しては、庁内だけで決めたという認識を私は非常に持っているところで、そこの部分のきちんとした議論がないと、なかなか納得ができない。ずっと何かもやもやしたものが残っている、そこがのみ込めないというのが現在の状況でありますが、今計画が進んでいる中で、もやもやの原因は私はそこにあると思います。
　その中で、では、最初に申しました居ながら改修ができないのかというところで、これまで長く議論をする中で、一番のやはり課題になってくるのが医療機器であったと思います。子どもの健診については、不便ではあるけれども、例えばその隣に仮設を建てても、できないことではないというふうに思っております。
　その医療機器なのですけれども、１つはがん検診を行っていると。そのがん検診というのは、例えば胃がんの検診は２年に１回です。肺がんの検診は年に１回。乳がんの検診も２年に１回。これらの時期を調整する。２年に１回のものがあるので、たった10か月しか休止しない中で、なぜそのやりくりがつかないのかというのが、なかなかちょっとそこは分かりにくい。何でそうなのかなという部分があります。
　また、依頼検査も受けているということでありますが、保健センターができた当時とは、今全然状況が変わっておりますので、普通の自治体の依頼検査というのは、病院さんからコンサルをして、大きな病院にこの画像を撮ってきてくださいと言って、それを撮ってきて持って帰ると。それは当たり前に行われていることですので、たった10か月なので、そういうことができないのかということ、なぜ10か月間の休止ができないのかということを、もう一度お伺いいたします。
　それと、あと人間ドックとかが1,200人ぐらい、職域が1,600人ぐらいやっているわけなのですけれども、武蔵野市の人口は皆さん御存じのとおり、14万8,000人と。その中で成人の検査が何万人いるか、ちょっと調べてはおりませんけれども、保健センターで健診を受けていらっしゃる方というのは、非常に一部の方であります。1,000人ちょっとの方であります。そこのやりくり、前後に移動するとか、人間ドックについても、必ず毎年やらなければいけないのかというと、多少ずらすことはできるのではないかというふうに思いますが、その辺についていかがでしょうか。

【田中保健医療担当部長】　　先ほど、検診等、10か月間止められないのかということなのですけれども、１年は12か月でございますので、そのうちの10か月は相当長いというふうに認識をしているところでございます。検診なのですけれども、がん検診の種類によりまして、２年に１回、または１年に１回ということになっていますが、本当にがん検診なんかについても、１年間通年で好きなときに受けていただくのが一番かと思うのですけれども、なかなかそうもいかない部分もあるのです。その中でさらに10か月間休止をしてしまうというのは、検診を受けられる環境を整えるというところ、また受診される方を少しでも多くというところから考えると、なかなか難しいというふうに思っているところでございます。
　また、例えばの話、保健センターで検診を受けられない間に、ほかの医療機関で受けられるのかという話もあるのですけれども、こちらもがん検診として扱うためには、撮影の確度ですとか、あとは最終的に読影というのですか、問題があるかどうかを診ていただく、そこについても専門性が求められている中で、なかなか医療機関の確保が難しいところでございます。
　ここにつきましては、改めてまたほかの医療機関でも受けられるような形で、受診率向上というところで言いますと、増やしていかなければいけない状況なのですけれども、現時点としますと、健康づくり事業団がやっているがん検診の割合というのは、非常に市の検診とすると重要なところがあるかなというふうに思っているところでございますので、10か月間休止するというのは難しいことだと考えているところでございます。

【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　人間ドックの外部化ということでございますが、まず、健康づくり事業団の人間ドックについては、特例体制ということで、まずは日赤の部長級の先生が診ていただいているところと、あと、杏林大学とか、乳がん検診でしたら武蔵野赤十字病院で専門的に診ていただくという、バックアップ体制を取っています。こういった形で事業団の検診というのは、地域の医療機関に支えられてやっているところでございますので、そこが外部化するとどこまでできるかというのは、ちょっとはっきり申し上げられないところでございます。
　あと、データにつきましては、10か月ということでございますが、人間ドックのデータというのは、やはり画像データの比較というのが重要になっています。例えば中に腫瘍があったときに、その腫瘍が大きくなっているか、小さくなっているか、変化がないかとか、そういうところを診ていかなければいけませんので、ちょっと外部になってきますと、そういうところができなくなるのかなということで認識しております。
　以上です。

【大野議員】　　いつもと同じ御回答ありがとうございます。それは聞いているのですけれども。だけど、たった10か月なのです。それを、例えばコロナの時期は全く検診が受けられない時期があって、ほとんど家から出ない時期があって、でもその前後で皆さん受けていらっしゃいます。それがそこまでできないと言われることが、非常に不可解でなりません。建て替えというのはやはり、ある程度我慢をしないとできないのです。
　例えば、今、五中や一中の子たちも我慢をしながら仮設で生活して、新しい校舎を待っています。例えばこの緑町におきましても、高齢者総合センターは今建て替えるということで、これから休止になります。なぜか時を同じくして緑町コミセンも工事で休止になって、そこにいた高齢者の皆さんは、私たちはあしたから何の活動をするのだろうみたいな。今までいろいろなクラブ活動、社会活動センターとかのいろいろな楽しい活動があったのだけれども、それが全部今休止になって、中町のところでもやるわけでもなく、さてどうしようと皆さん相談されていましたけど、やはりそこはでは何も手当てをしないでと、建て替えだから無理ですと。
　だけど、この1,000人しかいない人間ドックの方たちは、いや、一秒も止められませんというのは、私はちょっと理論としておかしいと思うのです。武蔵野市に14万8,000人いる中の皆さんで、ほかの、保健センター以外で人間ドックを受けていらっしゃる方もたくさんいらっしゃるはずです。だけど、別にそのことですごい支障が起きたりしているわけでもなく。たった10か月なので、何とか工面をして、そして市長が今大変気にされている配管の工事を、すぐさま休止してそこの今の保健センターでやってから、しっかりと検討したらいいのではないかなと私は思います。
　私は子育てのワンストップ窓口ということも議員になってからずっと言い続けてきたので、一ミリも反対する気持ちもありません。ぜひつくっていただきたいと思っておりますが、しっかりと検討しなければいけない。長期計画を経て検討しなければいけない。今回の計画は、最初から申し上げておりますとおり、六長と六長調の間に急に降って湧いてきたことなのです。こんなのがまかり通っていいわけがないと私は思っているのですが、その辺についていかがでしょう。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　たった10か月というところの検討につきましてですけれども、確かにおっしゃるとおり、そこができるかどうかの検討というのは、今回も改めてやってきたところではございます。なかなか本当に乳幼児健診含め、各種検診含め、これが休止することで、市民の健康増進ですか、そういったサービスの低下につながるということを判断してきたところでございます。また六長と六長調の話は、これまでも議論として出ていたということは、私も理解をしているところでございます。
　それぞれ施設整備については六長にも記載はあり、子ども・子育て家庭のワンストップの複合化の施設というところも、子どもプランにも掲載がされてきたところだとは思います。その間の議論の仕方といいますか、情報提供の仕方には少し課題があったというところは、これまでも議会の中でも答弁されてきた内容かと思いますので、今回はまさにそういったことがないように、情報をしっかりと提供して、皆様と適宜協議していくような形を取っておりますので、今後はしっかりとやっていきたいと思っております。
　以上です。

【大野議員】　　ありがとうございます。しかし、やはり最初の段階でボタンの掛け違いがあるというのは、なかなかもやもやが消え去らないものなので、市長も交代されたことなので、ここはすっきりと議論したほうがいいのではないかなというふうに私は考えております。
　また居ながら改修で非常に問題になるのが、医療機器、精密機器があそこにあることで、ガンガンという、工事が入った場合に精密機器が駄目になるし、そのことに業者側が責任を負えないので、担当してくれる業者がつかないのではないかというような意見があったのですけれども、以前、令和４年の予算特別委員会のときの資料請求をさせていただきました中で、健康づくり事業団が持っている医療機器は、全部トータルでも１億2,000万円なのです。だから全部更新しても１億2,000万円。今建てようとしている施設が70億円から65億円。
　ここを考えるときに、この機器はそれで、大体令和８年、９年ぐらいの更新を目指しているので、令和８年に更新時期を迎えるものが非常に多く設定されているようですので、ちょっと早めにはなるけれども、早めてこの際工事をやって、大規模改修をやるというのは六長にも書いてありますし、多分ここにいる議員全員が、保健センターの改修をやることには、何の異論もないと思うのです。そこは直してほしいと、どちらかというと思っていると思うのです。
　ただ、居ながら改修ができないと、最初から令和３年の総務委員会で説明されたときも、そう説明されていましたけれども、それはまるで出来レースというか、もうそうしたい、行政側がそういうふうにしたいからそう説明しているというふうに、私どもとしては見えてしまう。それで、午前中から何人かの議員がやはり、居ながら改修でもいいのではないですかというような意見。基本設計まで戻るのかというような話、やり取りがございましたけれども、何か納得ができていない。たった10か月、本当に止められないものなのかというところと、医療機器についても、どうせ更新の時期なのだから、そこで更新してしまえばいいのではないかと思いますけれども、その医療機器についてお願いします。

【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　医療機器のことで、今御質問いただきました。恐らく改修工事をやるときに、一旦機器を外に出して、また戻さなければいけないということで、その分のコストの費用もかかってきますし、機械を動かすことで、また故障とかそういったリスクも出てきます。更新時期については、ＣＴが結構古くなっているということは認識しております。その他の機器については、令和12年ぐらいまでは保守の延長等で延ばせるのではないかということで、今認識しているところでございます。
　以上です。

【大野議員】　　機器を外に出さなければいけないというのは前からお伺いしているのですけれども、そうではなくて、もう更新時期が来ているので、これを、今ある機器はもう廃棄して、新しく大規模改修の後に買い換えればいいのではないかということを申し上げた次第です。そこについても検討されたことがないかも。居ながら改修をそもそもやらないという方向で進められているので、そういうことは検討の中にないのかもしれませんけれども、65億円の中の１億2,000万円でありますので、そういうことも一つは検討の余地があるのかなというふうに思います。
　様々そういうことを考える中でも、子育て支援の複合施設ももちろん必要だと思っているわけですが、では今のこの旧図書館跡地が最適の場所なのかということについても、場所として最適であるということはほぼ検討がなく、保健センターの跡の建物が空くからここに入れましょうということだったと思うのです。
　だけど、今こども家庭庁もできて、これからこの子どもの部分って非常に大事になってくる。そこでベストのものを造ったほうがいいのではないかと私は思います。例えば、今高齢者総合センターの建て替えの仮設ができている土地もありますし、駅前には大きな駐輪場も。あそこも、でも地下化すれば上が使えるということもあるかもしれない。様々な武蔵野市が持っている土地の中の全体像として、子どもの施設というもの、ワンストップの窓口というものが、どこが最適なのかということを検討してから建ててもいいのではないか。
　逆に言うと、何十億円もかかる、60年使うということを考えると、その検討こそ大事ではないかと思いますが、そこについてはいかがでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからは改めて、なぜ居ながらにして工事ができないのかというところを、もう一度説明させていただきたいと思います。
　現在の保健センターの配管の状況でございますが、天井裏に横の配管が張り巡らされているという状況がございますので、それを改修するに当たっては、天井を全て取り払って、先ほどワンフロアと言いましたが、ツーフロアだということでしたが、ツーフロア分も一気に工事をしなければいけないというところで、その分事業を休診しなければいけなくなるためというところが、まず１つあります。
　その後に検討したのが、やはり事業を、では休止できるか、保健センターを休館できるかという検討をしていたというふうに理解をしております。そこにつきましては、工事手法の検討とともに、平成28年度から約２年ほどかけて検討を進めてきたものだというふうに認識をしております。また、先ほども申し上げましたが、がん検診ですとか、乳幼児健診などの各種健診ですとか、市内医療機関からの依頼における、医療機器を利用した依頼検査をしている。また、医師会の臨床検査業務なども実施しておりましたので、これを休止することにより、市内の医療活動ですとか、妊産婦、乳幼児への支援に著しく影響を与えるというところが、当時の検討結果でございます。
　そういったところから、では一時的な機能移転ができるか、あるいは恒久的な機能維持ができるかということを検討してきたところでございます。まず一時的な機能移転というところでは、他施設への複合化も検討がなされていたかと思いますが、結論としましては、複合化できる規模の既存施設がなかったということになっております。
　また、一時的な機能移転という中でもう一つ考えられました、仮設ではどうかというところです。こちらも先ほど申し上げましたが、仮設対応として、まず仮設を同じ程度の平米数で建てる場合に、本設とそこは費用が変わらなかったというところが１つございます。もう一つが先ほど大野議員もおっしゃっていますとおり、検査機器の問題がございまして、検査機器を２回移設することによる移設費用ですとか、あるいは故障リスク、そういったことがあるというところから、こちらも難しいと。
　あるいは検診車のレンタルというところも検討はされたかと思います。検診車のレンタルにより一時的に、そういったところで検診車を使った検査・検診業務ができないかということでございますけれども、こちらもレンタルコストがかかるということと、現在でもやはりこの検診車を確保することはかなり厳しいというところは、今回改めて見たときにも確認したところでございます。
　そういったところから、やはり恒久的な維持機能のほうが必要だろうということで、別の敷地の活用による機能維持をしたというところで、今回隣接の活用の検討に至ったということでございます。
　以上です。

【勝又子ども家庭部長】　　子ども関連の施設を別な場所で造ることもというような御質問だと思いますけれども、この子どもの複合施設の検討については、先ほど担当課長からもありましたように、第五次子どもプランでまず位置づけをして、これは令和２年から庁内の検討が始まったことでございます。
　この段階で庁内の検討の議論でも、この中では、機能を最低４つ複合するべきだというふうに庁内では検討しました。１つは子ども家庭支援センター、そして健康課の母子保健係、児童発達支援センター、教育支援センター。まず庁内ではこの４つの機能は最低複合すべきだという議論がありまして、ただこれは庁内議論でございましたので、専門家の議論が必要だということで、その後の在り方委員会に引き継がれたということです。その中でも同じような議論がされました。
　複合化の在り方ですとか必要性を議論していただいて、そこではお認めいただいたわけでございますけれども、やはり肝腎となる子ども家庭支援センターと保健センターの中にある母子保健というのは、必ずもう一緒にするということが初めから議論され、それは専門の委員会の中でも同じような議論がされていますので、新たな場所でやるというところは、想定内ですれば保健センターの中の母子保健係とくっつくというのは、初めから議論としてはあります。ただ、その段階で保健センターの中にはそういう面積的な余裕がありませんので、それは一応考え方としてという形の整理でございました。
　その途中で、この保健センターの在り方の議論の中で、利活用というところがございまして、その中で検討されていた専門の委員会の議論と、この保健センターの整備の議論が、途中から重なってきたというところです。ですので在り方委員会の中では、こういう可能性もあるので必要な機能の検討もお願いしたいということで、途中から必要な機能の検討が始まった、これが在り方委員会の議論でございます。ですので市としては、母子保健と必ず一体的にやるというのは、比較的前提条件でまず初めからあったので、例えば駅の近くにとかそういうところは、はっきり言って考え方としてはなかったです。
　その後、先ほど冒頭で説明したように、国のほうが今年度から、こども家庭センターという構想があります。これはまさに母子保健と児童福祉を一体化するということです。ですので、従来、令和２年に始まった議論から、私どものほうで母子保健と児童福祉と教育と療育を一体化しようという議論の中、国のほうが後から、そこは必要だというふうに重なってきたので、今回はこの保健センターの議論の中にこれを入れるのが一番適当だと考えて、議論を進めてきたという経緯でございます。

【大野議員】　　ありがとうございます。まず、その居ながら改修については、いや、それはずっと前から聞いているのでよく存じ上げているわけなのですが、保健センター全体をどこかに移すということではなくて、会議室でできるものは会議室でやる。民間がやれることは民間に委託をしていく。機器については、今使っている機器は今で終わりにして、大規模改修が終わったら新たに更新して、リースなり、買取りなりをすれば、どうしても更新時期が来ているのだから、その古い機器を持ち回らなくても、70億円に比べたら全部買っても１億2,000万円なので、更新すればいいのではないですかということを申し上げているわけで、もっと柔軟に居ながら改修について考えて、たった10か月間を何とか乗り越えれば、34年しか使っていない保健センターを使うことができる。
　その上で、母子一体の子どもの施設についても、小美濃市長の考えるベストな状態の施設にすればいいのではないかなと思いますが、もう一度お願いします。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、大野議員から御指摘いただいたところというのが、まさに今回も改めて検討した内容かと思っております。最初、本日説明した資料の８ページ以降にそのことがるる書かれておりますが、その機能自体を一時的に委託するですとか、外部化した場合どうかというところです。
　乳幼児健康診査の場合ですけれども、例えば個別健診として医療機関に一部委託したらどうかということを検討しましたが、課題としては、やはり医師のみの関わりとなってしまうので、本市としましても、医師ですとか歯科医師、保健師、助産師等、多くの従事者が関わって、ワンストップサービスで乳幼児健診を見ているところが強みとしてございますので、そういったところが難しいのではないか。
　また委託するに当たっては、試算としては年間約4,000万円ほどかかるというところもございます。また個別健診の受診率、有所見率が低いというところで、健康課題のスクリーニングが弱い。そういったところ等、こちらのほうで課題を出しております。
　また、健康づくり事業団の検診につきましても９ページでございます。例えば医療機関に個別検診として一部委託した場合ですと、各医療機関での受診枠の確保が難しいというところの課題が挙げられています。冒頭申し上げましたとおり、市全体の胃がん検診の受診者に占める事業団の利用者は５割弱であったり、胃がん・肺がん検診は７割弱、そういった形で示しておりますので、そういった方たちをまた個別検診として医療機関に一部委託するというのは、医療機関にも負担がかかるだろうと。また、市民の利便性や受診率の低下ですとか、医療機関の依頼検査については、特にＣＴ検査の受入先の確保が難しい、そういったところがありました。また、障害者健診の受入先の確保も難しいというところを課題で挙げております。
　そういったところから、確かに居ながらにして改修ができないという中で、この事業を休止するのか、あるいは一部委託ですとか一部外出しにするのかというのは、当時も検討がされていたことですけれども、今回も改めて私どものほうでも検討しましたが、やはりこういった課題があるというところから、なかなか難しいと考えております。今回のプランをもう一度見直しましたけれども、やはり増築棟を造って、そこに移設して改修というプランが一番効率がよいのではないかなということを確認したところでございます。
　以上です。

【大野議員】　　効率がいいのは分かっているのです。それはでも行政の都合なのです。だけど、そもそも旧図書館跡地を狙っていた人はたくさんいるのです。それをきちんとした議論もなく、保健センターが隣だからここにしたというのは。武蔵野市がこれまで培ってきた、市民参加の非常に民主的な行政です。誰かが、庁内で相談して決めたからこうなりますということは、武蔵野市はやっていなかったはずです。それを今回は無理無理やるのです。そこは私は違うと思っています。
　それは便利なのはもちろん分かっていますけれども、それがでも今70億円かかる。それでいいのか、どうするのだということで、令和３年とか４年にこれを検討した時期には、これほどの建築費の高騰はなかった。そして最初に申し上げた二次救急の病院が、このような状態になるということも分からなかった。その中で新たに検討しなければいけないということで、保健センターについても、受入れの病院がないと。
　例えば武蔵野陽和会病院って隣にありますけれども、そこに相談した上で、受け入れられないと言われたということですか。二次救急は今、武蔵野陽和会しか残っていないので、全身ＣＴというものがどのくらい武蔵野市内にあるかというのは、もうお調べになった上で、その受入れがないということなのでしょうか。
　最初のほうに申し上げました、医療機関は今、非常に赤字にあえいでいるということが言われています。市内の医療機関の経営状態まで私は存じ上げませんけれども、もしかしたら、忙しくはなるけれども、依頼することで、そこの収益になるということもあると思うのですが、ほかの医療機関に委託することに対して、どのような相談をされてきたのかお伺いします。

【田中保健医療担当部長】　　ＣＴがほかの医療機関に幾つあるか、すみません、ちょっと手元の資料にないので、申し訳ございません。
　これまでの委託できないかというところなのですけれども、がん検診等につきましては、それこそ専門性というところで、医師会の先生方とも相談した中で、そういう点については、急にというか、すぐに数を増やすのは難しいということで相談させていただいているところでございます。
　その他、ＣＴ等の検査をほかの医療機関でできないかというところなのですけれども、実態とすると、先生方によってはほかのところに依頼している方もいらっしゃるかと思います。ただ、ほかの医療機関に依頼するに当たっても、それぞれの医療機関がそれぞれの診療時間内等で行っているところがありますので、その中で、今現在健康づくり事業団が行っているところ、そこについてまた新たに受けられるところがという話になってくると、先ほどもちょっと担当課長のほうから説明しましたけれども、負担になったりですとか、あと場合によっては、受診者の方の時間的なもの、また受診できる機会というところでも、不便が生じてくるものというふうに認識しているところでございます。

【大野議員】　　では外部の病院には聞いていないということですか。もう少し調査をされたほうがよろしいのではないでしょうか。非常に武蔵野市が大切にしている医師会との絆があります。それは初期救急です。日赤さんとの関係もあります。それは三次救急です。その二次救急の部分の病院には、多分ＣＴとかありますよね。そこはちょっと考えてみたほうがいいのではないかと思います。
　あと、がん検診についても、３年も４年も５年もやれと言っているのではないのです。10か月なのです。その前後にばらせばできるかもしれない。１年にも満たないのです。それができないと言い切ることが、ちょっと私には理解できないのですが、御答弁があれば伺います。
　もう時間がないので、最後に、やはり建築費の高騰、物価高騰、人件費の高騰で、二次救急の病院が不安定な状態ということで、大きく状況が変わる中で、やはりしっかりと市民の健康を守るという意味では、初期救急も大事、二次救急も三次救急も大事です。その全体感の中で、そして武蔵野市全体の土地の配置の中で、この子どもの施設、そして保健センターをどう考えていくかということは、しっかりと議論して、長期計画にのせていったほうがいいというふうに考えます。そのことについて、御答弁があればお伺いします。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからは、この間るる御意見をいただいております大規模改修、居ながらにしてのところの部分を、改めてもう一度考えを説明したいと思いますけれども、この間の検討というのは、まず平成28年度から約６年ほどかけてきました。それが庁内だけの検討ではないかという御指摘かと思います。市民参加という点ではということもありましたが、先ほども過去の答弁の中でもありましたが、やはり六長等に記載はあるものの、その間の議論というところについては、少し反省すべき点もあったかなと思っております。
　この間の議論の中でも、やはり議会のほうからも付託いただきまして、有識者会議等、専門家の意見も聞いたほうがいいのではないかというところもありましたし、議会のほうとも２回も全員協議会をさせていただきましたし、市民説明会ですとか近隣住民説明会、あるいはパブリックコメント等で市民の意見も聞きながら、この計画を策定し、基本設計まで進んできたものというふうに認識をしているところです。
　10か月間我慢するというところは確かにあるかなと。そういうことも可能ではあると思いますが、その間のサービス低下ですとか、市として考えるべきところをどう捉えるかかなというふうに思っています。最終的に本日の議論の中でもありましたが、この施設が市民にとってどういう施設であるべきかというところを最後に大事にして考えてきたのが、これまでの検討経過であって、今回の検討結果でもあるというふうに考えております。
　以上です。

【大野議員】　　ありがとうございます。武蔵野市民は14万8,000人います。そのことと市全体の計画ということをぜひ考えていただいて、今後、代替案等につなげていっていただきたいと思います。
　以上です。

【小林議員】　　よろしくお願いします。資料作成ありがとうございました。基本的には先ほどの大野議員と重なる部分、意見が多いということを、冒頭お伝えしたいと思います。
　私はこれまで市民の代表者として、議会の一員として、一般質問で３回、委員会で６回の発言を、この保健センターに関してしてきました。レポートも何枚も発行してきたつもりです。議会内外で意見を伝えてきたというところであります。その中でも例えば、ロビーラウンジ、既存棟の多目的ルーム、作業スペース、こういったものが本当に必要か、削減しなくていいのかという議論もしてきたつもりです。
　今回、中身の議論を僕はしたつもりなのですけれども、最適化、スクラップ・アンド・ビルド、抜本的な見直し、こういったことも言ってきました。今回この案で、私の主張とか意見が、どれが一番近いのか、あるいは本当に僕が納得するものが出ているのか、市はどのようにお考えなのか、御意見をいただきたいと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　小林議員から見直しというところで、どこまで最適化ですとかそういったことを考えたかという御質問だったかなというふうに思っておりますけれども、それぞれそういった視点を踏まえて検討してきたものと思っています。仕様の見直しも含めそうですし、面積削減もそうです。さらに一番大きいのはやはり、保健センターの機能のみという御意見をいただいたところから、そうなるとどれくらいになるのかというところ。ただこれに関しては基本計画まで策定の見直しを、もう一度しなければいけないところもあると。そういったことを踏まえて整理をしてきたところでございます。
　以上です。

【小林議員】　　残念ですが、私は、このＡからＣ、そしてＤ案、どれも受け入れることができないということを最初に伝えたいと思います。本当に最適化されたのか、最小経費で最大効果を得られたのか。この図面を見ても、やはり既存棟の３階、４階部分、新しくできるところのロビーラウンジ、ワークスペース、作業スペースとか、その他いろいろありますけれども、本当にこれは必要なのかという議論はされたのでしょうか、伺います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　既存棟のほうにあります多目的ルーム等、こちらの必要性というところでございますが、改めてもちろん庁内でも議論はさせていただいております。多目的ルーム自体は、様々な会議ですとか研修、講座、あるいは講演会のイベント、そういったものに使用するものというふうに理解しておりまして、利用する時期ですとか人数は様々であると考えますけれども、重複して使用できないことがないように、また様々な活動の可能性を踏まえて、必要なスペースを確保しているところでございます。
　具体的な例で言いますと、例えば３階の多目的ルームなんかは、月１回の特定保健指導ですとか、月３回の離乳教室、あるいは教育相談、児童福祉、母子保健に関する様々な関係者との定例会、連絡会、研修などが想定されております。また４階の多目的ルームであれば、広く取れますので、健康増進や子育てに関する講演会や研修、年12回行っている歯つらつ健康教室、これはよくスイングとかでもやっていますけれども、そういったところもイベントとしては利用できるかなと。さらに大きなところで言いますと、こういったところは災害時等の転用スペースにもなるということから、会議室の必要性も含めまして整備をしているところでございます。
　また１階のロビーラウンジの広さというところでございますけれども、１階の面積を広くすることを最初に決めているわけではなくて、冒頭市長のほうからも少しありましたが、削れない機能として、乳幼児健診ですとか、健康づくり事業団の検診エリアがあると。そういったときの一番最初に決めているところというのは、乳幼児健診エリア、２階の部分です。２階の部分がしっかり、一方通行等含めて課題解決して、回れる面積がないと、１階の面積は決まらない。１階の面積だけ狭まるというわけにはいかないので、そういった形で考えております。
　その上で、１階に何を入れていくかというところを整理していったところと、あとは目的として、誰もが気軽に立ち寄れる市への入り口としての機能、そして災害時等の転用スペース、そういったところを踏まえての今の設計になっているところでございます。

【小林議員】　　今の御説明ありがとうございました。ただ私は、この今の説明を聞いても、どうしてもなくてはならないものとは思っていません。使おうと思えば使えるかもしれないけれども、別のところで使おうと思えば使えるものだと、そういうような認識は変わらないところです。これはしっかりと御理解いただきたいと思います。
　ところで、市長が議員時代に保健センターについて発言したものを、ちょっとピックアップしました。幾つか御紹介させていただきたいと思います。
　保健センターを新築して、その既存棟に無理やり押し込めると、これは考え方が逆だと思うのですけど、どうでしょうか。大規模修繕は必要です。仮設を一旦建てて。大規模修繕は、10か月の間、民間の医療機関や、今やっている、まあ、少し増えるかもしれないけども、お願いするということは、検討すらできないのでしょうか。２年かけて、医師会等を中心に武蔵野市と様々な議論を重ねて、現保健センターの計画が完成しました。34年たって現状を考えると、高額な検査機器を本当に自前で持ち続けることが必要なのか、しっかりと議論すべきだ。有識者の方々の議論は、ＤＸとかＩＣＴの議論は、もうこれで終わりとなってしまうのですか。費用対効果というところをもう少し考えていただいて、第２の考えを出していただきたいと思います。よろしくお願いします。こういった発言がありました。
　基本的に見てみると、私も主張していたのと、小美濃市長の議員時代のと、似たような発言をしてくださっていたのかなというような認識をしています。今この時点で、議員時代と現在のお考えと、どのように違うのか、何が違うのか、理由など御説明いただけないでしょうか。

【小美濃市長】　　私も当時はそういう発言をしておりました。全部私も読み直しておりまして、ああ、こういう発言をしていたなというふうに思っております。先ほど大野議員の質問を聞かせていただきまして、そういうことも考えられないのかなということを質問させていただきました。明確な答えが返ってきておりませんでしたので、自分なりに解釈して、今回の提案に至ったということでございます。
　先ほど10か月も休めないのかというお話をいただきました。私も議員時代、同じ思いを思いました。質問させていただいたところであります。しかしコロナを経て、また私は、自分自身の環境も変わりました。実は、子育てが終わった後なのですけど、孫が産まれて、ついこの間、乳幼児健診、４か月健診に行ってまいりました。大変手厚い健診をしていただきまして、やはりこれは10か月休めないなというのが私の今の感覚です。
　なので、やはり当時としては、たかが10か月と思いましたけれども、されど10か月なのだと。これは環境の変化もありますし、また、先ほど来ありましたけれども、二次救急医療が吉祥寺でどうなるか、今分からないという状況の中で、検査機能がそれでも今よりまた後退するというのは、これは非常に問題があるのではないかと思っています。
　さらに、精密機械を置きながらの天井を全て剥がしての工事というのは、これは大変な作業になるだろうなというふうにも思っておりますので、その辺を総合的に判断して、今回の提案をさせていただいているところでございますので、過去の発言は過去の発言として、しっかりと私も受け止めています。そして、それを自分の中でしんしゃくして、今回の提案に至っていると、こういうことでございます。

【小林議員】　　市長の考え方が変わったということなのですが、この決定については、ほかの方にお任せして、ちょっと別の議論をしたいと思います。どうしたらいいかというところなのですけど、一つの考え方、僕は大規模修繕が大前提なのですが、居ながら修繕ができたらというふうに考えています。
　その上で、例えばなのですけれども、北側に１階の平屋のしっかりとした建物を造る。そこに検診機能。一部はもしかしたら、全て入らないので外部委託しなければならない。検診機能は一旦移した上で、そのほか改修を進める。それはツーフロアいけるはずです。２つ出せば。２つ、あるいは一部をワンフロアに入れているということです。それでツーフロアの改修。これを繰り返していけば大規模改修できるわけです。大規模改修ができて、さらに１階部分は新しく平屋でできれば、そんなにコストはかからないと思うのです。数億円レベルでいけるのではないかなと。
　例えばこういったことも私は可能だと思うのですけれども、この点について、可能か不可能かでいいです。御見解を教えてください。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　１階に平屋を造って、その間、事業を移してというような検討だと思いますけれども、検討自体をすることはできるのかなと思います。ただそれが実現、有効かどうかというところは、また別の話かなと思っています。
　１階に平屋を造るということは、またそれを壊すというような作業も必要でございますし。（「そのままでいいです」と呼ぶ者あり）そのまま使う。ちょっとその辺りのプランがあまりよく見えないので何とも言えないのですけれども、今、居ながらにして改修というところはまず一つ、確かにポイントではあるのですが、もう一つ大事なポイントとして、今の保健センターの機能だけで足りていないところがあるというところも考えるべきだと思っています。
　なので、老朽化というところがポイントではありますけれども、それに加えて、災害時の体制ですとか、今の保健センターの建物だけで、乳幼児健診を１階と３階にフロアを分かれてやっていることですとか、そういったところをそのままにするのかどうかというところも含めて考えたのが、今回のプランであるというふうに考えております。
　以上です。

【小林議員】　　１階についてはきちんと考えてもらいたいと思います。１階、平屋のしっかりした建物を造って、そこに一時一部を移転して、それ以外、外部委託せざるを得ないものはする。２つ改修してまた元に戻す。その１階に造った部分はそのままです。平屋の屋上には、災害時医療ができるような、テントになるかもしれませんけど、そういうのは可能かもしれません。そういうのを含めて、１階だけだったら地下も掘らないですし、本当に10億円レベルでできると思います。新しいフロアはそこを使い回し、有効な健診機能を残せばいいではないですか。
　そういった提案、居ながら改修を含めてプラス、どうしても一部こうすればできるのではないか。できない理由ではなくて、できることを考えてもらいたい。これを強く要望しておきます。これがないと、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、今の案ではどれも賛成できない。そうすると、先ほどの予算では賛成したではないかと言われても、これだけでは反対できないなというような話で賛成したのですけれども、今度もし予算で出てきたら、先ほどの理屈に従うと、それはもう予算は反対せざるを得ない、そのような状況になるということだけお伝えしておきたいと思います。
　続いて財政についてお伺いしたいと思います。私が前回の全協で、1.5倍に建設費が高騰して、全体的に3,600億円だったのが900億円程度負担が増加するのだけれども、この保健センターを70億円かけて造るのがバランスするのかと。当時、吉清部長がいてお話を聞いたところ、負担が増える分は「予算の査定、予算組みをやっていくことで乗り切ることができる」と答弁しています。これが今の考えと変わりがないのか、お伺いしたいと思います。

【小内財政課長】　　基本的な考え方としては、当時と変わっていないというふうに認識をしております。

【小林議員】　　ありがとうございます。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　すみません、私が先ほどプランの話、１階の平屋を建ててというところをいただきましたので、少し補足で説明したいと思うのですけれども、外部委託をせざるを得ないものは外部委託すればいいのではないかというところですが、今回もそこについては、先ほどから何度も申し上げていますとおり、改めてもう一度検討しております。当初も検討しておりますし、今回も改めて検討したところで、それが難しいと判断をしているところでございます。
　あと、災害時医療は屋上のテントでやればいいのではないかという話もありましたが、この間、能登半島沖での地震があったときに、医師会長からも聞きましたが、一番の課題は受援体制であった、それが取れていないことであったというふうに聞いております。そういった中で、テントでというところが本当に最適なのかどうかということは、しっかり検討する必要があるかなと思っております。
　さらには、先ほどから申し上げました、チャレンジルーム等が大野田小学校にあるべきかどうか、学校にあるべきかどうかという議論もある中で、そういったところが入らなくなるということも含めて、本当にそれがいいのかというところを総合的に判断していく必要があるというふうに考えております。
　さらにもう一つ言うと、それだけの検討プランを考えていくことに、時間がどんどんかかっていくものというふうに考えております。今回も基本計画から見直すということで、様々Ａ案からＤ案まで出しているところもありますけれども、Ａ案とＢ案については委託料が少し変わっています。Ａ案のほうは5.2億円と言ったと思いますけれども、Ｂ案以降は5.3億円というふうに冒頭答えたかと思います。その分やはり期間が延びる分、実施設計等にお金もかかってくるというところがございますので、そういったところも勘案して、これから検討していく必要があるかなというふうに思っております。
　以上です。

【小林議員】　　まず１階の平屋についてですけれども、この点については、僕はできないことを考えるのではなくて、できる理由ということで考えてもらいたいと思います。また、私はこれまで提案しているのです。それに対して答えてきていないのは執行部側なのです、むしろ僕からすれば。それで遅れてお金がかかるとかなんたらかんたらというのは、僕にとっては心外でしかないのです。これまで問題を抜本的に見直せと幾度となく言っていますから。それはもう全く執行部の問題です、僕にしてみれば。ほかの人は知りませんけど。ほかの人も、でもそういうふうに思っている人はいると思います。そこは認識を改めてもらいたいと強く思います。
　財政についてです。変わらないということでした。先ほど樋爪部長が、3,600億円の前提で30億円増えても大丈夫だと言いました。これは3,600億円なのか、4,500億円なのか。1.5倍ベースでないと僕は思ったのですけど、1.5倍ベースでいけるということでいいですか。もう一度念のため確認させてください。

【小内財政課長】　　その1.5倍というのが、保健センターのこの事業については、当初の予定から1.5倍になっているということであって、その1.5倍、保健センターの事業の増加分だけがどうなのかという御質問であれば、投資的経費が3,600億円と六長調で見込んでいる中の１％ぐらいの増加なので、全体から見るとそれほど大きな影響だというふうには捉えていないというのが、先ほど樋爪部長が申し上げた内容です。
　一方で、もともと六長調でお出ししている金額が少なくて、さらに２期公共で見ていた金額よりも1.5倍、全体にするべきだという御主張であれば、それは違うというふうに考えています。それは、では何倍が妥当なのかという部分について、さらに検討は必要かなというふうに思っておりますので。ただ、全部を軒並み1.5倍にするのが適切だというふうにするだけの根拠は、現時点では持ち合わせていませんので、1.2倍が適切かどうかというのはちょっと検討が必要かと思いますが、1.5倍にする必要はないと現時点では考えています。

【小林議員】　　非常に残念です。武蔵野市の財政を預かる財務部長と財政課長が、今の3,600億円で。今いろいろな建物が1.5倍で説明されているわけです。幾度となく、市側からです。にもかかわらず、今この1.2倍ではオーケーだけど、1.5倍では適切か、妥当かどうかも分からないから、これは別の議論だというのは、あまりにも無責任ではないですか。それで財務部長と財政課長として責任を果たしてきていると、僕は全く思えないのですけれども、いかがお考えなのか。責任を果たしていると言い切れるのかどうか、お答えください。

【小内財政課長】　　すみません。やはり市の財務というところの中では、御指摘のように、長期的に楽観できるものではないという認識はございます。ただし、全ての財務を投資的経費だけで考えるというのも違うかなというふうには思いますので、その投資的経費を1.5倍にすることが果たして妥当なのかということは、やはり検討するべきだと思っています。
　それ以外に、今回の給食費の無償化であるとか、児童手当であるとか、今回二次調整計画を策定する中でも、財政的負担の大きい要素、こういったものというのもしっかり勘案して、また見込むべき歳入、市債であるとか基金などもしっかり活用して、それで規律ある財政を整えていくというのが、責任のある考え方かなというふうにも思っておりますので、そういったところで検討していきたいと思っています。

【小林議員】　　では1.5倍でないにしろ、何倍が妥当だというのは、いつどの時点で出してくれるのかを明示してください。

【小内財政課長】　　今の時点では、財務部のほうで、収入の部分も含めまして、検討チームというのを立ち上げたところでございます。財政計画につきましては、今後二次調整計画の策定と進捗を合わせながら、推進本部会議であったり策定委員会の議論の中で考え方をお示ししながら、最終的にはパブコメ等をかけて検討していくというふうに認識していますので、その段階では一定程度、例えば、さらにいわゆる建設費の物価高騰。今資材は高止まりしている中で、今後労務単価の上昇というのがやはり起こってくるだろうというふうには思っておりますので、一定程度六長調よりも少しこの上昇率というのを掛けるほうがいいだろうとは思っておりますが、その辺り、何倍がいいのかというのは今後しっかり検討して、財政計画を策定する中でしっかり議論していきたいと考えています。

【小林議員】　　では今の話は、第二次調整計画が出る前には示してもらえるということでいいのですね。それはそれで違ったら教えてください。
　一方で、どうしてもやはり吉清部長が、予算の査定、予算組みをやっていくことで乗り切ると言っているのです。これはどのように乗り切るのか、具体的にもう少し教えてもらいたいのですけれども、お願いいたします。

【樋爪財務部長】　　予算の査定の中でやっていくというのは、当然毎年の予算を計上する上で、武蔵野市の予算の計上の仕方というのは、まず翌年の歳入の見込みを立てて、その次に、翌年にかかっていくだろう経常的にかかる経費、これを計算いたします。その差額が翌年にかけられる、新規事業にかかる一般財源の金額であり、その財源を基にして、８月から査定する概算要求、翌年度どういった新規事業をやっていくかというところを見ていくわけでございます。
　全協のときに総合政策部長が申し上げた、その予算の中でやっていくというのは、当然これから経費が増えて、翌年の歳入の見込みが減って、あるいは経常経費が増えた場合には、翌年に使える臨時経費、新規施策に充てられる経費というのは、計算するとそれは不足していくわけですので、その中で新規事業をやっていく。そういったことで財政規律が守られていくということを説明しているというふうに認識をしております。それは私ども財務としても同じ考えでおります。
　以上です。

【小林議員】　　私はこの事業の見直し、数百億円レベルで増える中で、億円単位で保健センターをこの規模で造ることは大前提です。70億円とか。やはりこういうのを続けていくとするならば、数十億円レベルでの事業の見直しが必要だと思うのです。それについても、そういうことをやっていくということでいいのか、御答弁ください。

【樋爪財務部長】　　今815億円の過去最大の予算でございますけれども、その中で数十億円の見直しをするということの市民生活への影響、これは甚大なものになるというふうに考えております。当然これからの公共施設の更新をしていくという中において、もうしっかりと財政規律は守っていかなくてはいけないわけですけれども、その中でこの820億円の中で数十億円見直して、ではそれは見直した結果、将来に向けてためる、さらに今の基金の状態でためるということに対して、今、私どもは市民に対して、それは果たして逆に説明がつくのかと思っている部分がございます。
　今、様々なサービスを展開させていただいているところには必ず、これは行政サービスですので、受益者がいらっしゃいます。そういった方に、数十億円というのはどれぐらいの規模になるかは分かりませんけれども、それをすぐにやれるだけの、我々としてはその根拠を持ち合わせていないといったところでございます。

【小林議員】　　保健センターを建てるのに、40億から70億円で、30億円増えているわけです。これは毎年それ以外のも同じように増えていくわけです。70億円よりは多く建てる。そもそも年間72.5億円。これから100億円単位での投資的経費が計画されているわけです。ということは、30億円どころではないのです。時によっては50億円とか増えるのです。平均すれば30年間で30億円。こういったことを考えずに、保健センターは大丈夫ですというのはどうかと思います、前提が。先ほどの樋爪部長の説明はアンフェアだと思います。30年間、3,600億円で、保健センターだけだったら１％だから大丈夫だというのは、僕はアンフェアな説明だったと思います。僕はもっと、そこら辺責任を持って、財務部長であるならば説明いただきたい、このように考えます。
　話は変わりまして、七調まで長期財政シミュレーションをつくらないというような話もありました。社会情勢が大きな変化がある中で、令和10年度ですよね、下手すると。将来の財政状況について説明しないということでよいのかという疑問を持たざるを得ません。小美濃市長も、将来的には厳しい財政状況も想定されるということを、先日、６月17日の一般質問で答弁されています。私はこの長期財政シミュレーションをすぐにでも開示するべき、それが市民の生命と財産を守るというふうに考えます。これはなぜ開示しないのか、ちょっと改めて理由を伺いたいと思います。

【樋爪財務部長】　　これまでも再三御説明しているとおり、財政シミュレーション、歳入歳出は、本当に我々は考えられる限り全ての要素を一つ一つ検証して、積み上げていくものでございます。その作業工数というのはもう甚大なものでございます。また、これも非常に難しい問題ではあるのですけれども、30年後の状況を具体的な数字も含めてお示ししているというのは、本当にこれは全国的にも事例がございません。
　武蔵野市としても五長調の中で、今後の公共施設をどういうふうに支弁していくかといったところの中でお示ししてきたものですけれども、これも五長調、六長、六長調と、我々は毎回試行錯誤しながら。これは決まった方法が確立しているわけではございません。毎回我々はどのような形でさせていただいたらいいかというのを、相当練った上で、その上で出させていただいている。しかし、30年後のことを細かい数字も含めて当てるということは、本当に非常に困難なことでございます。
　ほかの自治体、国、東京都も含めて出していないことを、武蔵野市だけがどうしてできるのだといったところ、本当にこれは難しいところなわけでございます。そこはぜひ御理解をいただきたいと思います。民間でも、まだ払っていないこれからの投資の部分も含めて、10年後、20年後、30年後について開示しているところはないかというふうに思っています。それだけの難しい部分がございます。
　一般質問のときに議員のほうから御提案をいただきました、武蔵野市の投資的経費も含めた形での指標はないのかというお話をいただきました。あのときはちょっと初めてお聞きしたので、どのような形かなと思ったのですけど、改めて考えますと、やはり今国のほうで設定している将来負担比率、これは、武蔵野市がこれから投資的経費を使っていって、借金が増えたり、基金が減ったりしていくものが、ストレートに反映される数字になります。ですので、これから武蔵野市は投資的経費をどんどん使っていく中で、基金も減り、市債は増えていく。
　これはもう我々としても想定していることですけれども、これが進めばそこの数値が悪化していって、そして国のほうで設定している350％という危険水域の数値に対して、武蔵野市は独自の指標として100％と。これがなったら、これは武蔵野市のアラートであると。今はマイナス約90％という、そのような数字のところでございますので、この数字をアラートの指標にしていくというのは、六長調でお示しした部分になりますので、この指標は我々としても、議員がおっしゃられた趣旨の指標として、しっかりとウォッチしていきたいというふうに考えております。
　以上です。

【小林議員】　　まず長期財政シミュレーションについての作業は本当に大変だと思っています。これについては本当に、これまで繰り返し言っていますけれども、感謝していますし、敬意を表したいと思います。でもこれは、正しいものというよりも、傾向を表すものとも言っているわけです。その傾向を見せてほしいということを言っているのです。私は長期財政シミュレーションについては、保健センターの議論をするためにも作成いただきたいというのは今後も強く要望していくので、そのつもりで、申し訳ないけどしつこくいきますので、よろしくお願いします。
　将来負担比率は全てを表すものでは、僕はないと思います。一時的な、もう数年、２年、３年ぐらいのかな、ざっくりと言えば。それは20年、30年の武蔵野市の投資的経費、公共施設の大きさとか、そういうのを表すものではない、このように思います。武蔵野市は近隣自治体の1.4倍です。3,600億円だったら4,500億円。こういったものが表されているのかというと、僕はそういうふうには思えないので、これで大丈夫だとは決して思えないというところはお伝えしておきたいと思います。何か意見があったら教えてください。
　話は変わって、費用が1.5倍というふうになっている中で、市民１人当たりの床面積の話がありました。2.08平米。これは今でも妥当な水準と考えているのか、御回答お願いします。

【伊藤副市長】　　今でもというか、前回の公共施設等総合管理計画をつくったときのやり取りの中で、2.08という数字が出てきたというふうに認識しておりますが、我々としては、あくまでも必要な施設は造っていくというような形で、計画に基づいてやっていくというスタンスでございます。

【小林議員】　　ありがとうございます。私はこの2.08、これは今の時点ではアウト、適正なものではない。これを１点だけまずお伝えしたいと思います。
　ＤＸについて少しお話しさせてください。これは重点整備事項にデジタル化等による健康増進事業の推進とあります。これは基本設計でどこで織り込まれているのでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　ＤＸを考慮した設計になっているかといったような趣旨の御質問かと思っております。相談室等をオンライン相談が可能なしつらえにしたというところですとか、オンライン会議が行いやすいようなスペースの確保、あるいは事務スペースやペーパーレス化も踏まえたフリーアドレスもできるしつらえにするなど、ＤＸを踏まえたしつらえにはしております。
　ただ、有識者会議では、そのようなハード面のＤＸだけではなくて、健康アプリの導入ですとか、ＡＩの活用、あるいはデジタル化した検診データの活用など、ソフト面のＤＸというのを求められていると思いますので、そういったところは今後、新しい設備に限らずというところもあるかと思いますけれども、そういったことを進めていくことかなと思っております。
　以上です。

【小林議員】　　この計画、基本設計を見て、基本方針とも違う、有識者会議の議論も十分反映されていない、ＤＸに関してはこのように私は考えているということ。少なくともそれをお伝えしたいと思います。
　最後にお伝えしたいのは、この基本設計は、財政的にも機能的にも、30年、40年を見据えたものではないというように私は考えているところです。大規模修繕は必要だと思いますが、建築ありきで計画を進めて、議論が食い違って遅れる原因をつくったのはむしろ執行部だというのは、先ほど申し上げたとおりです。武蔵野市の未来のために、大規模修繕、居ながら改修を前提とした基本計画、基本設計の見直しを求めたい。このように要望します。

【東山議員】　　先ほど小林議員からも。今回多額の費用を捻出するわけですから、私からも長期財政シミュレーションの作成は要望したいと思います。保健センター全体につきまして、災害時にいろいろと自由に使える、そういった余白をつくるというのは、公共施設においてはすごく重要なことだというふうに思っています。理解はさせていただきます。
　災害時の運用についてもう少しメリットについて伺いたくて。例えばコロナのときはワクチン接種会場は本当に、文化会館だったり、コミセンだったり、体育館だったり、いろいろと使ったと思うのですけれども、今回保健センターでこのようなワクチン接種ができたら、どれぐらいうまく運用ができたりとか、予算が削減できたりとか、そういうワクチン接種に関して、もしできたらどのようなメリットがあるのかというのを伺いたいというところと、あと、地震が起きたときにＪＭＡＴの受入れも含めて、どのような災害時の対策とか医療とかの効果が期待できるかということについて伺います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　災害発生時ですとか新型感染症が発生したときのこの施設の活用についてという御質問だったかと思います。
　まずワクチン接種会場につきましては、今回新型コロナウイルス感染症が発生したときに、ワクチン接種会場というところ。まず最初に臨時的にどこでやるかというところにかなり苦労したというふうに伺っております。そういったところでは、もうこの保健センターの１階部分が転用できるところがあると、すぐに迅速に活動ができると。さらには入り口も３つほど用意しておりますので、そういった動線のところも確保できるようなしつらえにしているかなというふうに思っております。
　また、震災等災害時の位置づけでございますけれども、武蔵野市の地域防災計画の中でこちらの保健センターにつきましては、災害時医療支援拠点となるというところが定められております。また、災害時薬事センターの設置場所としても活動することになっています。
　様々な活動拠点として、例えば保健衛生の対応としては、保健師が避難所を回ってサポートするような拠点にもなろうかと思いますし、災害時医療支援拠点というところでございますと、都の災害医療班ですとか、そういった応援チームの物品の受入れですとか、あとはチームの活動拠点です。打合せ場所だったりとか、宿泊場所だったりとか、そういったところで活動する、いわゆる受援体制というところになるかなと思っております。
　薬事センターですと、医薬品ですとか医療器具、衛生材料等の供給拠点として、各医療救護所ですとか医療機関からの要請に基づいて、医療品を迅速に供給するものと考えております。
　今回、先ほども少し申し上げましたが、能登半島の地震でも、そういった受援体制ができていないところが課題だったということは医師会からも聞いておりますので、市としてもそういったところを整備していくことが必要かなと考えております。

【東山議員】　　分かりました。あとは川名議員からもあったのですけれども、やはり投資する上でのリターンというものをしっかりと市民の皆様に、分かりやすい形で御説明していくべきかなと思います。ただでさえ今は、市民の利用者の方がなかなか少ないのかなというふうに思いました。
　なので、その市民の方からすると、いきなり60億円、70億円という金額はすごく受け入れ難いかなと思いましたので、具体的に今後また新しい案を出す場合は、例えば先ほどおっしゃったような、がん検診の目標数値の達成を頑張りますとか、あとは、すばらしい施設で効率化できたので、全体予算の一般予算の民生費の部分を削れましたよとか、あとは前橋市とかでは、市民の健康状態を見える化して分かりやすい図を出しているのですけれども、そういうのを示しつつ、年間の医療費を減らしますよとか、そういったものをしっかりと次のものではお示しすれば、すごく市民理解も深まるのかなと思いましたので、それは要望させていただきますけれども、コメントのほうをお願いいたします。
　あと、チャレンジルームについて、いいなとは思うのですけれども、何か子どもたちが地下にいるというのはすごく、一種ちょっとだけかわいそうかなとも思いまして。今、高さ制限等あるとは思うのですけれども、それはもうまちづくり推進課の皆さんのほうで、いろいろと高さ制限とかやられていると思うのですが、景観のシミュレーションをしつつも、やはり地下ではなくて、高さ制限も今回は撤廃して、そこの上に建てるというような想定も、Ｅ案として、何かそういうものも想定してほしいなと、ちょっとぱっと思ったのですけれども、それについても御所見を伺いたいなと思います。
　以上、２点お願いします。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　施設整備によるメリット、効果というところを、どのように市民の皆さんに示していくかというところですけれども、まさに本日、たくさんそういった議論をいただいたかなと思っています。すごくそれは重要なことだというふうに考えております。今回もいろいろ説明の中で、様々いろいろ考えて工夫もしてきたところではございますが、改めてそういう視点の重要性というところは今回すごく感じましたので、皆様からいただいた御意見は真摯に受け止めて、次の資料等に生かしていきたいなというふうに考えております。
　またチャレンジルームのお話をいただきました。今回のこの検討過程を改めて御説明したいと思いますけれども、チャレンジルームを地上に置けないかという御意見はこれまでもあったかなと思います。この間、チャレンジルームの御利用者の方、保護者の方等にもアンケートを取った結果、やはり動線がほかの利用者とあまり交錯しないようにしてほしいという御意見もありましたから、一つ地下にしたというところがございます。
　また、地上の例えば３階ですとか２階とかに配置しますと、外遊びができないというような御意見もありましたので、今回地下のところにはドライエリアも活用できるようになっておりますので、そういったところで地下１階に配置をしたというような経緯がございます。
　高さ制限というところに関しましては、そういった考え方もあろうかとは思うのですけれども、特に増築棟の場合は、その近隣の住民の方の日影の影響ですとか、そういったところも配慮しなければいけないのかなというふうに考えております。
　以上です。

【東山議員】　　高さ制限については、やはり地下で造るとお金もかかりますので、Ｅ案として、もし今後可能性があるならば、そういったものも検討いただきたいなと思っております。
　この子どもの権利擁護事業窓口というのが既存棟の３階にあると思うのですけど、これは具体的にどのような活動をされるのか、どのような作業が必要なのかというところを伺いたいと思います。市役所の子ども家庭部とかで十分ではないかなと思ったのですけど、これの具体的な内容についてちょっと伺います。

【久保田子ども子育て支援課長】　　子どもの権利擁護機関について、なぜ保健センターでなくてはいけないのかということですが、子どもの権利擁護機関の主な機能として、子ども自身から相談を受けて、権利救済を行うということがあります。やはり子どもが市役所に１人で来て、市役所の窓口で相談を受けるというのが、なかなかハードルが高い。
　また先ほども申し上げましたが、市役所は平日の５時で閉まってしまうということで、子どもの放課後などに相談を受けるということの難しさなどもございます。そのため、できれば土日に開庁していたり、できるだけ夕方の時間に対応できるような場所で対応したいと考えておりますので、将来的には子どもの権利擁護機関、そういった相談が受けやすい場所に移転することを考えておるため、今回はこのような案を出しているところです。

【東山議員】　　趣旨は理解させていただきました。ただ、もう少し予算を削ろうみたいな結論になるのであれば、真っ先にここは削減の検討になるのかなと思いますので、その辺も含めて、ちょっと御検討いただきたいなと思っています。
　最後に、今回このような形で、30年ごとにこんな60億円も70億円もかかってしまうのかなと思って、それはすごくしんどいのかなと思いました。30年後も責任を持ってこの場に立っていたいなと思うので、この給排水管のところがすごくショッキングでございまして、30年でここまで老朽化するのかと、すごくびっくりしました。昭和62年の設計の際に何か問題はなかったのか。今振り返って、この昭和62年の段階での設計時の、何か今から見えてきた課題とか、あと今後、それをどのように活用していくかについて、最後伺います。

【伊藤施設調整担当課長】　　給水管が特にこの状況に、何で30年でなってしまったかというところですけれども、一般に今ここで使われている塩ビライニング鋼管という管ですが、そもそも寿命、耐用年数が30年程度、メーカーによっては20年から25年とうたっているもので、耐用年数的には過ぎているようなものになります。ただ、耐用年数が過ぎたからといって直ちに漏れ出すということではなくて、やはり徐々に劣化が進んでいく、リスクは高まっていく状況にあるとは考えております。
　あと、写真の右側の短い管の写真なのですけれども、こちらに関しましては、その塩ビライニング鋼管というのは、金属、鋼管の中に塩ビ管のようなコーティングがされているのですけれども、実はそれがされていない状況のものが使われております。ここに関しては実は保健センターができた当時には、この丸ニップルと呼ばれる、管と管をつなぐものなのですけれども、これの中に、塩ビ加工されているものが商品としてなかったと確認しておりまして、なので、こういったものを当時使ってしまったというところは、当時の状況としては仕方なかったのかなと考えております。なので、当時設計や施工に何か問題があったということは考えておりません。
　以上になります。

【菅議員】　　お願いします。私も、今日は市長がそれぞれの皆さんの立場をということですので、このＡ、Ｂ、Ｃの中で言えば、基本的にはＡないしはＢという考え方に立っているということをあらかじめ申し上げておきます。前回の全協でも複合施設化には賛成だと申し上げていますので、そのように申し上げます。その上で、繰り返しになりますし、ちょっと細かいことを伺うかもしれませんがお答えください。幾つかまとめて伺います。事務方で結構です。
　給水管の漏水──先ほど市長は強調されていましたが──など配管がもたないので、一日も早く事業を進めたいということ、それから事業をしながらの大規模改修は不可能だということ、それから機能の外部化は無理と判断したという、様々な資料を持たれていますが、一応この３点はそういうことで今回の案になっているということでよろしいですか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回様々改めて検討した内容としましては、今、菅議員がおっしゃったとおりでございます。

【菅議員】　　ありがとうございました。そうしますと、冒頭の説明のときもありましたが、普通こうやってＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと並ぶと、金額の高い順に並ぶのかなと思ったのですが、多分Ｃは先ほどの御説明でも、３番目に高い、２番目に安いものに考えていたところが、実際にはＢよりも高い金額になってしまったというような感じなのかなと、ちょっと受け止めたのですけれども、そういうふうに考えますと、このＣ案の「仕様の見直しに加え、保健センター機能の一部を一時的に外へ移設し、その分の増築棟の面積削減による建物規模の縮小」というのは、思ったほど削減効果が皆さんの計算ではできていないということですので、やはりＡ、Ｂ、Ｃの中では厳しいのかなと思いました。
　そうすると、Ａ、ＢかＤかというかなり大きな、もう二択みたいなことになってしまうのかなと思うのですが、ちょっとそこで細かいことなのですが、幾つかＤ案について伺います。Ｄ案はバッテンがいっぱいついていますけれども、Ｄ案について伺います。
　１つは、先ほどから従来の保健センターの課題だった、１階と３階とか、乳幼児健康診査のエリア、それから老成人健（検）診エリア、これが今回このＤ案での保健センターを丸ごと建て替えるという案では解消する、そこについては解決するという案になっているのでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回のＤ案のところでございます。今回Ｄ案のところに関しましては、現在の保健センターの機能を入れ込むような形になっておりますので、一応その中では、今ですと１階と３階に乳幼児健診のエリアは分かれていますが、今回のこの案では、２階に全て乳幼児健診エリアは収まっている状況でございます。ただ、もともと必要であった健診室の5)というのがなくなっているような状況ではございます。老成人健（検）診のほうもこちらは全てエリアに入っておりますので、一応そこの課題は解決しているというような状況でございます。

【菅議員】　　ありがとうございました。あと幾つかこのバッテンを確認します。
　１つは、この近隣住民への配慮の遠隔距離9.59メートルとなりというところで、北側に２メートル程度建物が寄ると。複合施設でないと建物が寄るという説明なのですが、隣は現保健センターで擁壁があって、隣地境界線というふうに、この別紙３の10ページのＤ案に書いてありますけれども、これは２メートル、北に寄せなければいけないのですか。

【伊藤施設調整担当課長】　　Ｄ案の位置についてなのですけれども、ちょっと詳細な検討をすれば、もう少し南に寄る可能性はあるとは考えているのですが、南北の敷地が一体化されるＡからＣ案とは異なりまして、Ｄ案の場合は旧中央図書館の敷地のみで計画を完結させる必要がありますので、そうするとこの場合、地下の構造物を造る際に、地下を掘ったときにそのままでは山が崩れてしまうので、山留めという仮設を設置したりします。そのための空間も当然敷地内で確保しなければいけないという形になりますと、その作業空間も取らなければいけないという形で、増築のとき、敷地を一体で造る増築に比べると北に寄ってしまうという形になります。
　以上になります。

【菅議員】　　ありがとうございました。それから地下駐車場へのスロープですが、この駐車場は南にと思っても、要するにそれは北の隣地との境界線との関係で、どっちか、要するに駐車場のスロープは北に置くということに、建物を北にやらないためになっているという理解でいいですか。

【伊藤施設調整担当課長】　　北側の離隔もそうなのですが、北側に建物を寄せると、日影の影響でぎりぎりまで寄せられないという形、空間を取らなければいけないということもありますので、計画としては北側にスロープを設けたほうが効率的な形になりますが、そうすると近隣に影響が出てしまうという形になります。
　以上になります。

【菅議員】　　あと１点バッテンを伺います。「基本計画から策定し直す必要があるため、改めて基本計画の策定及び基本設計を行う期間を要する」とありますが、もしＤ案の場合、これはどの程度かかると考えていますか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　基本計画自体に関しましては、今回の基本計画で言いますと、やはり１年はかかっているというふうに考えています。ただ、それぐらいかかるか、もうちょっと短くできるかというところは、今後検討にはなるかと思います。
　以上です。

【菅議員】　　ありがとうございました。私はＤ案を推しているわけではないのですが、要するに比較するときに、Ｄにバツ、バツ、バツとつければ、Ｄは駄目なのかなと思いますが、どうなのかなと思ったので伺いました。
　それで先ほどから複合施設化の意義について、どちらかというと後ろの皆さん、課長の皆さんの御説明は伺っています。市長は複合施設化の意義というよりは、今の保健センターを早く建て替えなければならないということを強調されたように私は受け止めました。実は２月８日の全協で、市長の答弁の中で、「これが40億なら、当然、今までの計画どおりに行ってきているわけですから、それで事業費も。40億ということはないかもしれませんけど、40億プラスアルファだったら、これはもうぜひ進めさせていただきたいということでお願いをさせていただくところでございますが、70億という数字が出た今」というふうにおっしゃっています。
　要するに、金額が高いから、この複合施設化。本来複合施設化は必要だと。複合施設の意義は市長として認めているけれども、金額が高いから。２月８日はそういう説明をされているのです。金額が高いからどうするかを考えているのか、それとも複合施設化そのものの意義。先ほどから私が聞いていたら、災害、感染症、ここは似ていますが、さらに子育て支援、その辺りだと思いますけれども、そういう御説明をどちらかといえば後ろの皆さんがされて、あまり市長自らこの複合施設化の意義というのを強調されないので、そうするとＤ案をもしかしたらというふうに思う人がいても。
　私は先ほどから聞いていて、もちろんＡ、Ｂなのかなと思いつつも、ちょっとそこのところが気になったので、この複合施設化は、単純にもう金額の問題で、本来複合施設化する、ここにそういう複合施設を建てることの意義は認めているけれども、金額が理由でそれが立ち止まらなければいけなくなっているのか、いや、この複合施設そのもの、要するに保健センターは建て替えるけれども、それ以外の機能についてはまだ議論してもいいと考えているのか。そこについて市長から御説明ください。

【小美濃市長】　　長い議論がございまして、一応こういう計画があるわけです。これは複合施設化の計画でございまして、この計画にのっとって基本設計が行われ、恐らく基本設計ではじき出された金額が40億円そこそこだったら、皆さんも恐らく賛成だったと思います。ですが、それが70億円に膨れ上がったと。これは大変だということで議論が始まったわけであります。だからこれはバランスの問題ではないかと思います。
　先ほども財政の話がありましたけれども、やはり湯水のごとく税金が使えるわけではございませんので、では一体市民にとって、どの形だったら説明がつくのかと。先ほど機能の話もありました。どの機能だったら説明がつき、議会にも評価をいただけるのかということでございますので、複合化かどうかという議論ではないと思っているのです。もともと計画が複合化なのです。
　ただ、70億円になってしまったから、ではどうしましょうかと、そういう議論の進め方でございまして、この計画も、当初素案が出てきたときに、議会で付帯決議をつけて、この計画が出てきたわけです。賛否いろいろありましたけれども、もちろん反対をされた方もいらっしゃったかもしれませんが、しかしこの計画の下に基本設計が進められて、70億円という数字が出てきたということを考えれば、複合化なのか、複合化でないのかという議論ではないというふうに申し上げたいと思います。

【菅議員】　　よく分かりました。複合化、複合施設化を前提に市長は考えておられるということがよく分かりました。そうであるならば、複合施設化の意義をぜひ強調されたほうがいいのではないかというふうに思います。そうでないと、何かとにかく給水管も大変だし、建て替えなければいけないのだということばかりが目立ってしまうように思います。
　それと複合施設化、これを前提としているということは、先ほどＤ案で、Ｄ案だけは基本計画から策定し直すのですね、Ａ、Ｂ、Ｃと違って。そうここに、別紙３の１ページに書いてあります。ということはもう、これに基づくなら、Ｄ案という選択肢は、そもそも私はないのではないかというふうに思いますけれども。そのことについて、市長が提案されている４つの案ですので、御説明ありますか。

【小美濃市長】　　先ほど来申し上げていますとおり、この複合計画というのは、まずは保健センターの大改修というのかな、大規模改修か、大規模改修がメインです。先ほど来御説明していますけれども、では改修するにはどうするのか。私は事業を止めたくないというふうに思っております。ならばどうするのかというと、隣に敷地がございましたので、そこに一定規模の建物。先ほども申し上げましたけれども、その建物の一応の基準は、乳幼児健診エリアの規模とか老成人健（検）診のエリアの規模、ここから導き出しているわけであります。
　その分が１階に今反映されているわけでありますが、そういうことから考えると、一応この計画にのっとったものを全て入れ込むとこういう形になるということでございますので、それを、複合施設でないとするならば、この計画は複合施設の計画ですから見直さなければならないではないかと、そういう議論になってくるわけです。なので、全く子どもの関係の施設を抜いてしまうのであれば、この議論してきた計画はなくなってしまいますので、一からやり直さなければならないのではないかと、そういう説明になるのではないかと思います。

【菅議員】　　ありがとうございました。複合施設化を前提に、この基本計画を前提に考えておられるというふうに理解いたしました。
　あと最後に１点、事務方からで結構ですが、この公共施設等総合管理計画、五長調に書いてあったのですが、五長調では総量縮減、六長では総量の適正化。さっきも適正化という答弁があったかと思いますが、縮減から適正化に変わる、この適正化というのはどういうことなのか、御説明いただけますか。

【伊藤副市長】　　正しくは施設保有量の適正化、市民１人当たりの施設保有量の適正化ということで、３層構造に基づく施設の適正配置を絡めて、施設保有量の適正化を図っていくということでございます。

【菅議員】　　これは言葉だけ聞くと、やはり縮減から適正化というと、縮減は諦めたとは言いませんが、私は必ずしも縮減、縮減という主張ではないので、適正化なら適正化でもいいのですが、適正化というのはどういう意味で使われているのかなと。今回も保健センター、これは複合施設にすればもちろん縮減にはなりませんので、必要なものは建てていくという説明も先ほどからありましたので、そういう意味での適正化というふうに理解をいたしました。
　以上です。

【橋本議員】　　今回いろいろ検討されて、詳しい資料を出していただきました。この別紙３のＡ３の紙ですけれども、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案ということで今回示されております。これはもっといろいろなバリエーションがあり得るけれども、考え方としてこの４つの考え方があるのではないかということなのだろうと思うのです。
　Ａ案、仕様の見直し、65億4,087万7,000円。Ｂ案が仕様の見直しに加え、増築棟の面積削減による建物規模の縮小、62億9,137万円。Ｃ案が仕様の見直しに加え、保健センター機能の一部を一時的に外へ移設し、その分の増築棟の面積削減による建物規模の縮小、63億3,230万2,000円。Ｄ案が、これはそもそも隣接地（旧中央図書館跡地）への保健センターの新築及び既存棟の解体ということで、46億3,899万円。
　それでお聞きしたいのは、Ａ案、Ｂ案は追加費用はないのですけど、Ｃ案、Ｄ案は追加費用が発生するとあるわけです。特にＤ案は、解体すると解体工事４億4,600万円プラス委託料とか、それから基本計画、基本設計をつくるとしたら、その費用もかかるということなので、この総事業費って、私が今読んだところに加えて、追加費用がかかるわけです。なので、これは基本的な数字なので確認しておきたいのですけど、追加費用も加えた、それぞれの案の事業費は幾らになるのかというのをお答えいただきたいと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回検討結果を一覧に出すに当たっては、やはり工事と委託、一般的な基本設計に基づく総事業費ということで比較をしたところでございます。その上で、それとはまた別の費用を少しここに書かせていただいたところでございます。
　Ｃ案に関しましては、こちらに記載のとおり、真ん中にコスト削減という列がございますけれども、施設管理業務員室を移設するのに7,900万円、一時移設のレンタル料としては約350万円ということで一応ありますけれども、全てのコストがまだ見切れていないといいますか、例えば外出しにする場所をどうするかですとか、そういったところで条件も変わってきますので、そういった意味では、幾らということがはっきり出せない、ただ追加としてこういったところが考えられるということで書かせていただいているものでございます。
　一方Ｄ案につきましては、確実にこの解体工事費の４億4,600万円と工事管理費の委託料800万円というのはかかりますので、それを踏まえると50億円ぐらいになるというふうに考えております。
　以上です。

【橋本議員】　　なので、Ｄ案のように隣に新築をする。それで今の建物は解体すると。これだけでも、Ａ案とそんなに劇的に変わってくるものではないということだと思います。まだ不確定要素もあるようなので、数字が変わってくる可能性はありますけれども、そんなに劇的な縮減にはならないということだと思います。
　それから次の質問ですが、この同じＡ３の紙の２ページ目です。２ページのところに事業費の変遷とありまして、その下の欄ですけど、（１）基本計画において増額となった設計条件及び項目というのがあります。資材・労務単価上昇が約20億円で、これが一番大きいわけですが、2)の各事業の施設利用想定具体化に伴う面積増加、これが約2.7億円なのです。面積増加というのは、当初のこの基本計画、2022年10月の基本計画のときには、35ページのところで、想定面積合計8,500平方メートルということだったのですが、これが300平方メートル増えたということの面積増加で2.7億円だと思うのですけれども、この中身について御説明いただきたいと思います。
　それからもう一つ、4)のその他の基本計画時から変更となった条件・項目等で約5.6億円。これは項目と金額だけ書いてあるのですけど、中身をもう少し御説明いただきたいと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからは、この事業費の変遷の2)の施設利用想定具体化に伴う面積増加のところについて説明をしたいと思います。基本計画の段階ではこういった方向性で施設を整備していこうというところで計画を立てている中で、現状の保健センターなり、子ども・子育て支援のほうでやっている事業等を踏まえて、大体これくらい必要だろうというところから、面積は積み上げてきたものというふうに考えております。
　その間基本設計となりますと、まさに建物の形が見えてきて、実際の活動をするに当たって、乳幼児健診エリアだとどれくらいの面積が必要だとか、検査機器を入れるに当たってはどうか、あるいは子育てひろばも最低限このくらいは必要だろう、そういったところを様々な所管とやった結果、8,797.85平米まで増えたというような状況でございます。

【伊藤施設調整担当課長】　　4)のほう、基本計画時から異なった条件等のそれぞれの項目についてですけれども、まず１つ目、近隣住民に配慮した建物形状の変更ということで、こちらは北側の近隣の方から陳情が出たりといった対応がありましたので、そちらについて形状の変更をしたというところで、一定お金のかかる変更もしたということでその追加分となっております。
　それから大野田ポンプ所の境界部の擁壁更新というところは、今回もともと基本設計の案ですと、大野田ポンプ所を中に入れるという形になっていますが、その大野田ポンプ所側のほうの擁壁、これが相当劣化しているという状況がございまして、こちらの更新も必要だろうということで追加したものになります。
　それから既存棟の内装改修につきましては、既存棟は、最初大規模改修とはいうものの、必要範囲内に絞って実施しようと考えておったところですが、やはり全体的に手を入れないとできないというところが基本設計の段階で出てきましたので、それを組み込んだものになります。
　それから建物組み込み型加湿設備の追加ですけど、こちらは保健所指導と括弧書きでありますが、通常の空調設備で見ていたところですが、そういう組み込み型の加湿設備を設けたほうがよいという指導を受けたということで、それを追加した形になります。こちらは削減の案のほうでも一旦、削減できるかと検討したのですが、やはり入れているというような状況です。
　それから悪条件下での災害対応想定ということで、あのエリア、特に東側は浸水のエリアになっておりますので、そういったところも見越した想定を追加で入れたところが0.3億円となっております。
　それから、利便性・快適性等の向上を目指したプランや仕様の採用ということで、こちらは、この中身の議論を進めていく上で新たに要望等で出てきたものについて、追加で入れた内容となっております。
　以上です。

【橋本議員】　　この資材・労務単価の上昇だけではなくて、別のプラスアルファ、事業費の増加要因というか、そういうものがあるということで、これはいろいろな協議なり、それから検討の中で出てきたと思いますけれども、結局最終的に幾らになるのかという点では、こういう新たに想定されるような費用が上乗せされてきているということについて、これは今後どういう精査がさらに行われていくのかというのは注視していきたいというふうに思っております。
　それから、この次のページになるのですけれども、これは見直しを採用したものと非採用とあるわけです。見直しで採用したほうで、10番は空調です。空調設備の再検討なのですが、これは見直しを非採用のところにも空調があって、空調なのだけれども、それを採用すると、かえってＣＯ２の削減効果が低下するというものが右側にあるし、それから左側の表では、10番の空調設備の再検討で、スペックを見直したら通常供用時に最適な性能・省エネ性を発揮する仕様への変更ということで、何かさらに省エネ性が発揮されるような書きぶりなのだけど、これはちょっとどうなっているのですか、この空調は。

【神谷施設課長】　　空調設備によっての省エネ性というお話だと思います。実は右に書いてある非採用の部分については、もともと高効率ではない、省エネ仕様ではないものをした場合という形で、もともと基本設計では基本的には採用するという形でお示ししています。もうそこで取りあえずは、基本的には、スペックという仕様の部分では省エネ性が発揮される。
　ここで仕様の見直しという部分では、空調設備って先ほどもちょっといろいろ施設調整担当課長からも申し上げたとおり、国交省の設備設計基準というものがありまして、設計会社はこれを基準にして基本的にはスペックを決めていくというような形になります。この中では熱負荷計算とか暖房負荷計算とか、いろいろその辺の部分をこの基準の中で採用しながらやっていく形になるのですけど、基本的には結構本当に過剰なスペックの設計になるような形で、ちょっと安全率を見たような形で設計をすると、その結果、省エネ、要は運転するときに、オーバースペックの中で通常の負荷のときに運転すると、すごく低負荷の部分で運転するという状況が起きていることが分かりました。
　ということなので、余りオーバースペックにすると省エネ性が発揮できないので、そこのスペックと省エネ性をうまくバランスを取った形で設計していくと、省エネ性がまたさらに図れるというような形で考えていますので、基本的には、設備の省エネ化という部分と、要はスペック計算の中で省エネ性を発揮するという形で、プラスアルファで基本的には削減していくことをちょっと採用していくという形で、それをしていくとボリュームも下がるので、設備負荷が下がるので、イニシャルコストも下がり、省エネ性も上がるので、ランニングコストについてもすごく効いてくるというような形で考えておりますので、そこに基本的には手を入れてやっていきたい。
　今後もこの考え方はある程度、公共施設の大規模改修なり改築なりのところで採用していきたいと考えておりますので、そういうふうに御理解していただければなと思います。
　以上です。

【橋本議員】　　ということは、今回見直しで採用した項目ですけれども、空調設備を当初の想定よりも見直しをして、建物規模に合ったといいますか、スペックを下げたけれども、それで費用が削減されるけれども、効率もよくなると。いいことずくめというか、そういうことが分かったと。今後もそれはいろいろ適用されるだろうということだと思うのです。これはなかなか気づきだと思うのですけれども、低エネルギーというか、なるべく省エネで今後考えていかなければいけないときに、非常に大事な項目だったのではないかなと思うのです。今後これがほかの施設にどういうふうに生きていくのかというのは、今何か考えはありますか。

【神谷施設課長】　　やはり省エネのポイントが非常に重要だというところは、実は今回のところで議論になったときに、設計会社とも深く話しました。要は、やはり性能というか、そういう分は下げたくないという部分が、施設課でも設計する部分では非常にあったので、では設計の部分でどういうところに手を入れられるのだというところに着眼して、今回そういうところもちょっと過剰スペックというか、やはり余裕率を持っていますというお話でしたので、そこは下げて、省エネ性のいいところ、燃費がいいところで、実際に運営する部分の長い部分は、そこのすごく省エネ性がいいところで運転しようというような形で、ソフトの部分というか、設計の部分でカバーできるのではないかというところがありましたので、今回そこでもお金が下がるということが分かりましたので、今回お示ししているところでございます。
　今後については、やはり同じように、まだ今回気づいたところがございますので、今後もこのような考え方は踏襲していきたいと思いますが、やはり検証も必要だと思いますので、今後改築、大規模改修も続いていきますので、そこは確認しながら進めていきたいなというふうに思っております。
　以上です。

【橋本議員】　　分かりました。ではそれは今後に生かしていただきたいと思います。
　それから次なのですけれども、図面がずっとあるのですが、この５ページのところで、Ｂ案の左側、２階平面図があります。それから当初の基本設計。これは別紙２です。これの２ページ。これも２階平面図です。違いは、乳幼児健康診査エリアにあった授乳室と更衣室が、このＢ案においてはちょっと離れたところに行くと。つまりもともとの想定のエリアから少し離れたところに行くので、使い勝手という点では落ちるというか、ちょっと不便になるというか、そういうことだと思うのです。
　今回いろいろな見直しの、検討して採用しているものもあるし、していないものもあるし、Ａ案、Ｂ案とかいろいろあるのですけれども、その中で機能を縮減するか、しないかとか、論点はあると思いますが、今言ったような図面上の、この当初固まっていたエリアから少し離れたところに何かずらすという。こういう類いの利便性の低下というのをどのように考えるかということについて聞きたいと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回例えば更衣室が離れたというところで、本来であれば乳幼児健康診査エリアに。この更衣室は、アルバイトさんたちが結構補助員として来ていただきますので、そういった方の更衣室がこのエリアにあると、業務効率としてはいいものかなというふうに考えておりました。
　ただやはり面積を削減する中で、各部屋、特に受付待合ですとか、予診の部分。検診室1)のところ、なるべくここを広く取りたいというところもありましたので、更衣室のほうは、一旦といいますか、既存棟のほうに移しました。この辺りは確かに業務効率としての利便性は下がるとは思いますけれども、今回費用を削減するというところも踏まえて、ここまでは我々として工夫ができる範囲だというふうに考えたところでございます。

【橋本議員】　　これが容認の範囲内なのか、それとももっと近接していたほうがいいのかというのは、判断なのかもしれないのですけれども、これは全体の費用との関係で、それから増築の状況を少し減らすということとの関係になるので、どう考えるかというのはあると思うのですが、可能なことであれば機能は固まっていたほうがいいので、それは今後の中で解決できるものであれば解決していくことを私は希望しております。
　それからもう一つ、このＢ案でいくと、２メートル縮むというか、計画としては小さくなるわけです。そのことによって、北に隣接する建物との距離があります。これは別紙３の一番最初のページのところにあるように、Ａ案では、近隣住民への配慮ということで、遠隔距離11.5メートルを確保すると。Ｂ案では２メートル広がるので、遠隔距離13.5メートルを確保すると。ちなみにＤ案は遠隔距離9.59メートルで、もうちょっと距離が取れるかもしれないというような答弁もありました。このＡ案とＢ案で比較すると、Ｂ案のほうが２メートル離れるわけです。それで日影の影響が小さくなると。
　これは陳情でもありましたように、この日影の関係があります。2022年の６月に採択された陳情では、３番目のところに、「十分な日照が確保できるよう建物の構造配置を配慮すること」とあります。日影図が今日出ていないから判断できないのですけれども、この２メートルというのは、日影との関係ではどれぐらい効果があるものなのですか。

【伊藤施設調整担当課長】　　すみません、日影図をまだちょっとお示しできていない段階ですので、具体的なちょっとどれぐらいというのを示しづらいのですけれども、特に出っ張っている部分は２階、あと、上のほうでは４階とかが出っ張っている部分ですが、この部分も下がっていますので、その下がった分は全体的に影が手前に来るというような形に、基本的にはなると考えております。
　以上です。

【橋本議員】　　ちょっとこれは日影図を見ないと分からないので、それはどこかの段階というか、最終的に案が収れんしていくと思いますけれども、日影図がどうなるかというのは、ちょっと分かるようにしていただければというふうに思います。
　それで、最後に意見を言って終わりますが、私はその前回、２月８日の全員協議会でも言ったように、必要な機能は確保すべきであると。もちろん市民の大事な税金ですから、予算を何とか工夫して節約するということ、これは当然必要であろうと。ただ、だからといって、やはりお金の問題がありきで、何が必要なのか、中身の問題についての議論が二の次になってはいけないし、それから必要な機能はきちんと確保しなければいけないというふうに思います。
　ですから、この基本計画でいろいろ掲げられているようなこうした機能、それから時代によって求められている新たな機能もあるわけですから、それも含めてきちんと反映された、そういう建物にすべきだということを述べて終わります。

【落合議長】　　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時３１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時５０分　再　開

【落合議長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

【道場議員】　　ずっとお伺いしていて、もともと保健という、当然物すごく大事な業務のことなので、個々の話をするとどれも尊重したいというか、大事にしたいという部分は、もう間違いない話です。そこでずっと思っていたのは、現場にどういう指示が出ていたのかなというのは、今回出てきた案に関しては、私はすごく疑問に思いました。
　市長にお伺いします。よく聞いてください。要するにこの基本計画が出て、複合施設に関してやはり進めていかなければいけないという中、ただ、２月の全協のときに、40億円が70億円になったということで、さすがにそのインパクトが大きいと。あのとき参加したほとんどの議員が、それはさすがにおかしいのではないかと。要はレベルの違う、ちょっとそういう事象が起きて、今日に至ったということだったと思うのです。そうなると、まず一義的な解決をしなければいけないのは、金額的な話で、70億円が幾つに収まればということもあるかもしれないけれども、まずそこが一つあったわけではないですか。
　我々に６月21日にこの書類が上がってきたとき、私はすぐ見ました。見て、当然市長名で上がってきます。要するに市長が裁可されて、これを議会に回せと来たわけです。ではそこに書いてあるのはどうかというこの具体、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとありました。まさにこれは、実際はＡ、Ｂ、Ｃというのはいわゆるアシストというか、Ａ、Ａ’、Ａ”とＤ、実際は２つの案です。確かにＤ案は、先ほどほかの議員もおっしゃっていたように。そのとおりなのです。そうなると、このＤ案というのは、当然この事業期間にもあるけれども、基本計画からもう一度やるという前提になっているわけです。
　そこがもういわゆる簡単に言うと、循環参照を起こしているわけです。要するに片方は、予算のところで問題が起きているにもかかわらず、一旦できてみると、尊重というか、生かしているわけです。ＡからＡ’、いわゆるＡからＣまでは。それはどういう指示を現場に出されたのですか、その２月の全協以降。どういう見直し。要するに、恐らくこれを生かせということなのか。でもこれを生かしたら、同じものしか書けないです。ちょっと答えを言ってしまいましたけど、どういう指示を出されたか、まず答弁ください。

【小美濃市長】　　指示を出したかというよりは、庁内で検討会議を何回もやりました。それで、その中では面積を減らすことも考えられるよねと。この中に書いてある機能の削減──機能の削減という議論も出ておりましたから、機能を削減するとすればどういうところが削減できるかなということも協議をいたしました。なので、Ａ案は当然面積のまま、仕様の変更も考えられますねと。仕様の変更だったら幾らぐらい減ると、そういう議論をし、でも仕様だけだとどうしても数億円単位にしかならないから、では面積を減らしたらどれぐらいかかりますか、そういう議論もいたしました。
　また、先ほど言ったＣ案は、ではもう機能を、ここに書いてあるものを全部入れるのではなくて、何か削れるのだったらどういうことが削れますかという議論もいたしました。そもそも、もともとはこの計画とは違うかもしれないけれども、もう子どものことを、では一旦抜いてみたらどういう図面構成になりますかと、いろいろなことを議論して、最終的に、ではＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ案というものをつくりましょうということになって、今回Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ案が出てきたということであります。私が最初からこれとこれとこれとこれをやれと言ったわけではないです。協議の中から出てきた、今回の案であります。

【道場議員】　　さっきも言いました。第一に解決をしなければいけないのは、お金の問題だったのではないですか。それが70億円が六十数億円のところでこうなっていて、もう一つはＤ案という特殊な案があるのですけど、それに関してはどう解決されたのですか、御自分の中で。

【小美濃市長】　　解決をしているかどうかというのは、まだ解決しておりません。最終的には今日、私も随分メモらせていただきましたし、これからまた自分なりに考えていきたいと思っております。なので今日いただいた御意見を、次また全協になるのか、どういう形で皆さんに発表させていただくかは、ちょっとまだ議長とも相談しなければいけませんが、例えば全協をしていただくときまでに、その案を考えたいなというふうに思っています。
　先ほど1.5倍の話が出ましたので、私もこれが出るまで値段は分からなかったわけです。要するにどういうことになるのかという。設計事務所に投げて、それが返ってきたのを説明を受けたわけでありますが。
　解決策というわけではありませんが、一つの考え方としては、当初の40億円というのは素案の段階でしたから、令和２年でしたか。（「４年10月」と呼ぶ者あり）４年でしたか。令和４年でしたよね。令和４年の段階でしたので、あれから２年たち、物価高騰等で1.5倍ということがあるならば、60億円前後というのは、今回の素案のときに出したものの一つの金額相当にはなるのかなということは、自分の中では一旦理解いたしましたけれども、しかしそれで納得するというわけではありませんし、これから、皆様からいただいた御意見を自分なりにしんしゃくしながら、また庁内での協議を進めていきたいと、このように思っています。

【道場議員】　　我々は議員、政治をやっているわけですから、いろいろ質疑の中にも考えとか意思があるので、いろいろ意図的なと言ったら変ですけど、いろいろな問いをするわけです。中には、このＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの中に具体的に言及される方もあるのですけど、私は今回は、この流れから言うと、シナリオはこれが基になっているわけではないですか。このシナリオ自身、令和４年の10月になっていて、このいみじくも問題になっている49ページには40億円と書いてあるわけです。ここにもう矛盾が発生しているわけです。それで大騒ぎになったわけではないですか。今年の２月、公になって。
　それを現場、所管課に適切な指示も出さずにやったら、職員の人たちはかわいそうです。私が思うのは。だって同じ材料で戦えということでしょう。同じ材料で、問題になっているその予算に関して、解決しろということなわけではないですか。70億円になったところに問題点があるわけだから。それはあまりです。それは現場では恐らくできないです。勝手にと言ったらあれだけれども、こことここをカットしてこうとかと、なかなかできない。それはある意味の政治判断が必要なのです、私が思うには。これは別に市長だけではなくて、理事者全体として、適切に現場が動けるような指示を出さなければいけないと私は思います。
　恐らく普通の会社組織だったら必ずそうです。新製品を作るとき、40億円で作ると言っていたのに70億円になっていたら、いや、機能のこことここは削れと。これだけはコンセプトだから大事だから、これで40億円で作れ、もしくは50億円で作れというのが、トップのデシジョンです。それは市の行政に直接言えることとは違うかもしれないけれども、要するにトップとして適切な指示を出さないと、現場は動けないということを言っているわけです。
　今回こうやって実際問題、ここにはだって、65億円、62億円、63億円と、この３つ並んで。三つ子のように並んで。そして１個だけ46億円です。これはやはりあまりにもひどいです。僕はこれを見た瞬間、あっと思って、会派説明のときに、現場は大変だったろうという話からまず始まりました。どういう指示が出ていたのだといって。この辺に関して何か思われることがあったら答弁ください。

【小美濃市長】　　先ほども申し上げましたけれども、値段を下げるには面積を削らなければいけません。だから面積を削りましょうと言いました。指示をいたしました。協議して面積を削りましょうと指示をいたしました。ただ幾らにしろというのはできません。私だって、こんな大きな建物の見積りはできませんもの。ただ面積は削れるだけ削りなさいと。私は自分の感想としては、ワンスパン半ぐらいは削れるのではないかという指示は出しましたけれども、そこまでいきませんでした。そこまではいきませんでしたけれども、面積は削ってきました。それでこの値段が出てきました。
　機能を削れるところもあるでしょうと。２月の全員協議会で、機能は削れないのかという話がありました。では、機能も削る案を考えてきてくださいと。これも見積りは分かりません。
　そして最終案は。Ａ案は仕様ですね。まず仕様からやっていくと、仕様はすぐ出ました。仕様はすぐ出ましたけど、そんなに値段は変わりませんでした。あとの２案は今言ったとおりです。最終的にこれは、複合施設にしない場合は一体幾らぐらいになるのだろうかということも一応出してくれと、これはしているのです。して出てきたのがこれです。ただ、50億円にしろ、40億円にしろと、こういう指示の仕方というのは逆に、私は設計をやる身として、50億円の建物を持ってこいと、これはなかなかできません。設計をやる身からするとできません。なので、指示の仕方としてはそういう指示の仕方をしました。

【道場議員】　　だからそこです。何かよく、議論する対象がお金だと、悪しきというか、けちっているとか、そういうことと、またビジョンとかは違うとかと、こうなってしまうのだけど、実際問題は、２月の全協で起きたポイントというのは金額だったわけです。だからそうなるとやはりそこは改善しなければいけないのです。そこにはさっきも言ったように、ある程度のダイレクション、方向性を示さないと、現場は動けないと私は言っているわけなのです。これに関しては水かけ論になってしまうので、私はそう思います。私だったらやはりやります。こことここは削ろうと。残念だけれど、これだけやはり削らなければいけないときは抜本的に何か、例えば４つ柱があったら１つは削ろうとか。そういうことをやらないと、一番の問題だったお金の問題は解決しないと、私は思っているわけなのです。ですからこれははっきりここでお伝えしておきます。考え方が違うというか、方法が違うと言ったほうがいいのかな、お伝えしておきます。
　それで、ほかの議員からもあったのですけど、できない理由は、自分に悔しいと思わないのかということです。何としてもやろうと。そうやって追い込まれて、一生懸命追い込まれたときにアイデアというものは、私は出ると思うわけなのです。例えば居ながらの建て替えができないのかと、そういうような話もあったし、いろいろなこともあった。それができない理由は簡単です。それはいろいろな厄介なことが出てくるから、そう言えばいいわけだけど、例えば10か月、近隣の自治体と何らかの提携を結んで、そこだけお願いするとか。
　さっきほかの議員からもあったように、10か月ということで、５か月ずつずらせば何とかなったりするわけではないですか。もともと健康診断というのは、年次、同じ時期に受けるというのが物すごく大切なのだけれども、それこそさっき説明もあったように、コロナ禍のように、実質的にできなかったことだってあるわけです。だからそういうできない理由よりも、できることに挑戦してほしいのです。そういうことでいうと、今回もう保健センターのこの指示。
　もう１回市長に聞きます。現場にできる方策。だから今お金の件のことは、聞いて考えのあれかもしれないけれども、機能的に何か工夫して解決できるものに対しての精査というか、その辺はどう指示された、そしてどう最終的にここに取りあえず、今回出てきた案になったのか、答弁いただけますか。

【小美濃市長】　　ちょっと前も御質問があった、御意見でしたけれども、この意見を聞いて、次回にはこことここを削ろうという案を出します。随分皆様からいろいろな御意見を伺いましたので、こことここは何とかなるかもしれないというふうに、今図面をずっとにらみながらエスキースをしておりましたので、次回には私はそういう指示を出し、こことここを削るとどうなるだろうかという指示を出したいと思っています。
　この居ながら論は、本当に長い議論をやってまいりました。私も設計の図面も書きますし、現場もやりましたけれども、やはり精密機械を置いたまま天井を壊して天井の配管をやるということは、なかなか難しいです。自分の仕事の経験上、なかなか難しいというふうには思っています。ただ、せっかくの御意見でございますので、もう一度、なぜできないのかというのは問うてみたいというふうには思っております。

【道場議員】　　そこです。難しいとおっしゃったでしょう。実際検討されたのですか。まずそこを教えてください。検討して、どのぐらいの費用がかかるかとか、工期がどうなるかとか、そこら辺は当然お答えできるのでしょうね。

【小美濃市長】　　どれぐらいの工期がかかるかどうかではなくて、もう天井に配線、配管が物すごくたくさんあるわけです。精密機械です。天井を壊せば様々なほこり等が出ます。覆っただけで大丈夫なのかという話もあります。そういうことをいろいろ考えた末、このまま居ながらに精密機械を下に置いて。だから大野議員がおっしゃったように、全部新しく買い換えるというなら、またこれは別の話です。
　ただ、現状はそのものを使いましょうという話になっているわけであって、この置きながら工事をやるということに対するリスクは、私は非常に大きいと思っています。なので、工期とか工費とかという話ではなくて、現場のレベルでこれは相当難しいだろうというふうに判断をいたしたところです。

【道場議員】　　そうすると、結局循環参照になって、お金の問題があってこういう話が出た。一つ一つやっていくとどれも解決できない。難しいというお言葉でしたけど。だけどそこに直面してしまったわけではないですか。こうやってこの基本計画をつくったら。さっき前の前の議員か何かの質疑にあったように、もともと最初これがうまく40億円で収まれば、このまま進んだかもしれない。だけどそれが70億円になったというところに問題が起きてしまったわけではないですか。ということは、これ自身がもう破綻しているのです。
　内容についての一々の文句ではなくて、内容はしっかりと、やはり一応きちんと吟味されて、仕上がっているものなのです。だけどそこの。理想を語れば何でもできるのだけれども、でもそこにはやはり費用がかかるわけであって、それはいわゆる公金ではないですか、税金ではないですか。そこはやはり理解されなければいけない。
　例えば、ちょっと話は飛ぶけれども、そういうことでいえば、当市がお金のないまちだったらどうするのですか。財政的にそこまで余裕がないのだったらどうなのだろうと思うわけです。だからお金のない場合は、財政が厳しかったら厳しいで、一生懸命考えるのだと思うわけ。そこが見られないなと。何かさっきからずっと聞いていると、できない理由ばかり言われていて。結局最終的には70億円弱の案がこうやって出てきて、それで終始しているわけです。それで何かしまいにはこのままのパターン。
　何かさっき、今回のこの会議の一番最初の頃に言われていましたけど、別に今日が最後ではない、まず意見をいろいろ出して、それを議会の意見として尊重してつくっていかれるとおっしゃっているから、私は安心しているのです。あえてリピートしておきましたけど。だからそれは安心しているのだけれども、でもこれに縛られたら。この内容はいいのです。内容に対して言っているのではない。特に最後の49ページにある、お金とそこの矛盾がある以上は、ここはどうしても見直さないとどうにもできないのではないかということなのです。
　これはある意味、コンセプトとかビジョンの話です。コンセプトとかビジョンがやはりこうやっていこう。例えば今回の場合は複合施設。一緒につけていくものがありきということでやっているからそうなのだけれども、もともと今回の問題点を解決するには、コンセプト、ビジョンを変えないと、私はいけないと思うのですが、どうでしょうか。

【小美濃市長】　　私ばかり答えてあれなのですけれども、もしお金がなければやりません。当然やりません。隣に土地がなければやりませんでした。当然やりませんでした。ただ隣に土地があり、今は、70億円はちょっと考えものかもしれませんけれども、しかし、何とか頑張れば建てられるだけの財政的な見通しは立っている。こういうことで今議論を進めているわけでありますから、仮の話をされても、なかなかそこは答えづらいというところです。
　これは機能は書いてあります。実はこの35ページに、想定される面積というのも書いてあります。このとおりやれば確かにそのとおりになるのですけれども、これは考えようなのかと。私も今ずっとこれを見ながら、このどこを少し縮小したり、また同じような機能を一緒に複合させることによって、面積を削れるだろうかということを、今、私は皆さんの意見を聞きながら考えていたところでございます。
　なので、できるだけこの機能を変えずして、しかし複合できることは複合し、合理化を図りながら、どれだけまた面積が削れるだろうかということも考えながら、これから。しかし私だけ、私一人の意見ではなかなか前に進みませんから、今までずっと議論してきた所管の職員もいますから、所管の職員と協議をしながら、そういったことも含めて、私も図面を書いていた人間ですから、共にその英知を出しながら、より市民の税金が効率的に使われるように考えていきたいなというふうに思っています。

【道場議員】　　そのとおりです。それをお願いします。所管、現場は一番、当然分かっているわけです。その人たちがきちんと動けるように、きちんと自由に意見が出せるようにしてほしいのです。そのためにはやはり適切なリーダーとして。市長はリーダーなのだから、そこはきちんとリーディングしてほしいわけです。ですから今お伝えしておきます。難しいのは分かっている。だけど何としてもやろうというようなリーディング、それとやはりコンセプトとかビジョンというのは、きちんとしっかり置いてほしいわけなのです。だからそこはお願いします。
　これはずっと言っていても精神論になるので、それぐらいにしておきますけれども、ほか議員からもあったＤＸの話を少しだけやっておきますが、私は前も言っていました。いいものを造るのだったら、私は今でも100億円でも200億円でもいいと思うのです。正直な話。市長は14万8,000人の市民を守るとおっしゃったではないですか。だったら例えば、子どももちろん大事。赤ちゃんも大事だけれども、お年寄りだっているわけだ。だったら一気に例えばＤＸを入れた。そういうものも取り入れてもいいのではないかと。
　ちなみに言っておきます。ああいうＩＣＴとかＤＸの機器を入れる場合は、建物を建ててしまうと、もうそれで制限がかかりますから。いわゆる建物の柱とかがあると、もうＩＣＴとかって使えなくなってしまうのです。そういうことでは、そういうような考えもあるので、このＩＣＴとＤＸに関しては論議されたか。特に市長の耳に、どういう形で実現していこうかというような。ＤＸに対してのビジョンとかというのは、どこまで会話ができていたか、答弁願います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　ＤＸの件でございます。今るる質問いただいたところでございますけれども、やはりこの新しい施設にするというところで、今後の先を見据えたところと考えますと、有識者会議でもＤＸの話がありましたので、そういったところの設計はしっかりと考えていきたいと思っています。ただ具体的な細かい運用は、これからの実施設計のところに入ってくるかなというふうに思っていますので、ＤＸの基本設計で、そういったところの対応が可能なしつらえはしております。
　また先ほどから、市長からの指示というお話もありましたが、私がここに着任したのは４月でございますけれども、４月からこの３か月間、市長とは副市長との協議も含めて13回ほど協議をしております。その中でも協議のほか、秘書担当を通じた連絡のやり取り等もしておりますので、情報共有、資料共有も図ってまいりました。協議も１回30分とか１時間、じっくり時間を取らせていただいてやってきておりますので、そういった中で市長の指示も受けながら、しっかり検討してきたところでございます。
　ただ先ほどから、できない理由をというところをいろいろな議員の方からいただきましたけれども、正直できない理由を言いたかったわけではないです。いろいろこういうことが可能性があるかと考えた結果、それぞれの課題があるので、そこは我々としては難しいというふうに判断したところです。物理的にできることは多々あるかなと思っています。ただ今回そういった御意見をいただきましたので、そういった御意見も踏まえて、また改めて検討していきたいというふうに考えております。

【道場議員】　　難しいことにも挑戦するという、そこはお願いします。
　それと、がらっと話は変わるのです。ほかの議員からもありましたけど、医療環境が相当変わっています。相当危機的なというか、危険な状態になっていると。そういうのも例えば今回、この保健センターの見直しというときは、何かいろいろな方法が考えられるのではないかと。例えば法人が絡むとか何か。極端な話ですけど。そういうこともあったり、少なくともエステート、不動産を持っているわけだから、ある意味強いではないですか。
　だからそういうのもあるから、そういうような発想とか、昨今、私は言っていますけど、例えば保健センターのこれからの運用だって、ネーミングライツの話とかもちらっとしていました。別に冗談で言っているのではなくて、本当にあり得るのではないかなと思ったりするわけです。運用費の一部、全部にはならないかもしれないけれども、技術も入れてもらったり、そしてその運営費の一部をお互いにやったり、そういうのもぜひ考えてほしい。これは要請しておきます。
　とにかく市民の方々にいいものなら、これはもう当然いいことなので、しっかり頑張ってください。苦労してください。私もお手伝いできるところは頑張りますので、よろしくお願いします。

【落合議長】　　ほかいかがですか。

【藪原議員】　　私からは、もう皆さんいろいろ話が出ていますので、１点だけちょっと確認させてください。
　この別紙３ですけれども、３ページです。これに、仕様の見直し項目及び削減見込み額というページがあるのです。そこでこれの（１）の８番目に、屋上緑化の仕様の再検討ということで、樹種の運用方法の見直しということで、植栽する樹種の限定及び人力での散水運用への変更と書いてありました。これで約700万円の減額がなされているのですけれども、私がちょっとこれで気になったのが、人力での散水運用というところなのです。これは、人が水をやればいいやと、そういう単純な話だとは思うのですけれども、ずっと人がそこにリソースとして割かれるわけではないですか。
　何が言いたいかというと、確かに700万円と。今回本当に厳しい中で金額を下げるために、いろいろなものを削られたとは思うのですけれども、ここで削って一時的に、最初のスタートのコストは下がるのですが、その後そこに人を割き続けるというランニングなんかは、どういった感じで。ここだけではなくて、ここを例に挙げていますけど、全体でそういうランニング。例えば自動でできたものを人にやらせる、そういうことも含めて、どういうふうに考えて削減に至ったかというところをちょっとお伺いしたいのです。確認させてください。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、仕様の見直しで、屋上緑化のところを御指摘いただきました。まさにこういったところにつきましても、相当を頭を悩ませながら検討したところでございます。もともとは自動で散水するような形ということで、そういう意味では今どきの施設、新しい施設ならではというところがあったのかなとは思いますが、少しでも費用削減をどこまでできるか、小さな金額かもしれませんけれども努力をさせていただいたところでございます。
　ランニングコストの件につきましては、施設管理の業務委託という形で運営の管理をすることになると思いますので、その方への負担といいますか、業務効率はかかってくるかなというところでございます。そこの部分についての委託料等がどこまで上がるかというところまでは試算できておりませんが、そこまで大きな影響の範囲はないということで、考えの検討はしてきたところでございます。

【藪原議員】　　分かりました。一生懸命にコストダウンしてくださったのはすごく分かるので、ああしろこうしろとまでは言わないのですけれども、私はこういうのはやはり、人の手から自動化したものというのを残してもよかったのではないかなと思います。
　例えば、それこそまた話は変わってしまいますけれども、この時期になると皆さんよくニュースで見聞きするのは、学校のプールの水を止め忘れて校長先生がお金を払ったとか、そういうことにもこういうことがつながるわけです。なので私としては、もしいろいろ、大きな影響ではないかもしれないけれども、こういった部分に関しては、もう少し考えてもらってもいいのかなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回の仕様の見直しの項目の中には、先ほどのデザインの話も含めて、これを落とすことでどういう効果といいますか、どういう影響が出るかというところもあったと思います。そういったところは今回御意見をいただいたところも含めて、改めてもう一度確認しながら検討を進めてまいりたいと思います。
　以上です。

【藪原議員】　　ではよろしくお願いします。

【浜田議員】　　では、よろしくお願いいたします。もうこれまで様々各議員が質疑をされていましたので、重ならないように伺いたいと思います。冒頭私も、先ほど小林議員が言ってくれていたように、長期財政シミュレーションは必要だというふうに思うことを、まずお伝えしておきたいと思います。
　公共施設はやはり将来を見据えて、次世代に残していくものですから、もう本当に市民の皆さんに喜んでいただいて、皆さんが安心・安全に利用できる、そういう施設が大事だというふうに、皆さんそう思っていらっしゃると思いますけれど、そのためにはやはり費用が当然かかります。前回全協で、40億円が70億円ということで、この金額に驚いて、一旦立ち止まりましょうということで、様々な質疑をされてきました。
　本日も金額のこと。まずやはりこれだけのお金がかかるということは、もう本当にどうなのかということで、各議員も話をされていたと思いますけれども、中身の問題も大切なのですが、やはり一番大きなこの財政という部分は、大事な部分ではないかなというふうに思っております。
　前回の担当の方の答弁の中で、もうこれはすごいなというか、自信があるのだなというふうに思った答弁を、今回質疑をする部分で確認していたのですけれども、先ほども聞かれていたかなと思うのですが、予算の査定、予算組みをやっていくことで、この70億円というのを乗り切ることができると。それだけに値する市民サービスの充実というふうにこの施設を考えていると、自信満々というか、答えていたのは、すごい確信がある市だし、やっていこうという、その熱意は伺うことができました。
　だから70億円かけて、それだけの価値のある施設を造る。それならば納得してもらえるほど、市民説明もきちんとしてもらいたいと。先ほどから、各議員も言われていましたけれども、その市民説明も、私たちもしないといけないので、まずは私たちが納得できるような金額というか、これだけ削減したという部分を見せてもらいたかったなというふうに思います。先ほど宮代議員が10億円ぐらいだとか、たくさんの金額をきちんと示していただいた上で説明していただきたいということでした。私も本当にそうだなというふうに思っております。
　様々な意見が出てくると、将来のために本当に必要だと思っております。必要ですし、私どもも要望もしてまいりましたし、本当にそう思うと、いろいろな意見を聞くと、では、今本当に必要なものというのは何なのだろうかというふうに、ついやはり考えてしまいます。
　そこでまず聞きたいなと思ったのが、細かなことですけれど、Ｄ案のところで、行政は評価していないということをはっきり言われました。どういうところというか、この行政は評価していないというところを伺いたいと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まずこちらの別紙３の資料につきましては、冒頭説明させていただいたとおり、こちらの一覧表は、この今回の検討案の全体を示した上で、６つの項目で我々のほうで評価をさせていただいたというところでございます。
　結果的に見ていただきますと、コストの削減というところは、このＤ案は我々は、最もこの中では費用を抑えることができるということで考えておりますけれども、例えば近隣住民への配慮というところに関しましては、陳情も採択された中を考えますと、もともとの11.5メートルから9.5メートルほどまでなってしまうといったところが、この４つのプランを検討したときにどうかということで評価をしてきたところでございます。
　また、基本計画から策定し直すというところも、それだけの時間がまたかかってしまうと。基本計画、基本設計、それぞれ１年ぐらいかかっておりますので、単純に計算すれば、これからもう一度やり直すと２年かかることになります。ただ、ある程度の設計は出来上がっているようなところはありますので、必ずそこまでかかるかというのは、これから詰めていくことは当然可能かなというふうに思っております。そういったところも施設の老朽化を踏まえますと、この４つの案の中では、事業期間がさらに一番かかってしまうだろうということから評価をしていないところでございます。
　また基本計画の実現性というところに関しましても、この間改めて基本計画を見直しまして、やはりこれからの武蔵野市に、この基本計画で定めた方向性というのは必要なものだろうというところを確認したのが今回の検討結果でございますので、そういったところからは一番大きく離れたプランであるということで、この４案の中では評価をしていないと、そういった理由でございます。

【浜田議員】　　分かりました。評価をしていない案を出されても、私たちも困るかなとは思ったのですけれど、このＡ、Ｂ、Ｃ案で、本当にこれを選ぶのか。基本計画に影響のない案が、この１、２、３ということで提供されたということも答弁でございましたが、本当にこれは先ほども言いましたけれども、削減すべきところをいろいろ考えていただいたかなと思うのですが、これで納得しないので、皆さんいろいろ質疑をされていると思いますので、この辺はまたいろいろ鋭意努力をしていただきたいなと思います。
　次に、先ほど大野議員から様々、大規模改修しながら外部委託ができないのかという意見があったと思うのですけれども、たった10か月なのか、行政としては10か月もというような。10か月も外部委託できないという理由を言われていましたけれども、そこはきちんと調査していただけるという確認をしたいのですが、いかがでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今日１日、本当にたくさんの御意見をいただいたというふうに認識をしております。先ほど申し上げましたとおり、できない理由を常々言いたいわけではないというふうに考えておりますので、まさにもう一度、その10か月というところの評価といいますか、そこは改めて検討していきたいと思っております。

【浜田議員】　　ありがとうございます。丁寧に調査をしていただいて、健康づくり事業団は、私も様々これまで一般質問等で質疑させていただいて、本当によく頑張ってくださっている。もっと頑張ってもらいたいという一般質問もさせていただいて、今日に至るのですけれども、本当に細かく地域医療を支えていただいているという御報告もありましたので、それはもう本当にすばらしいというふうに思っておりますので、そこはしっかり引き続きやっていただく上で、今回のその外部委託という部分では丁寧に調査をしていただきたいなと思っております。
　最後に、第六期長期計画・調整計画におきまして、22ページのところであったのですけれども、社会経済情勢などの時代の変化に応じて、しっかり市民ニーズに的確に対応を考えることが必要だというふうに、大きく掲載されておりますけれども、もう本当に市の全体像を考えるという部分では、先ほど大野議員が質疑をしていたと思うのですが、この公共施設の41ページのところの未利用市有地の利活用という部分で、もう一度確認したいと思うのですが、考え方は変わられていませんよね。従来の考え方。どういう考え方で、今回、保健センターの隣にある元図書館の土地を。
　あれは建て替えときに使うのだというふうに、私たちはずっとそう思って。建て替えというか、そういうところに使うのだと。大切なものなのだなと思っていましたし、そういうふうに理解してきたのですけれども、今回、先ほども言っていましたが、何かさらっと、保健センターの横にあるからそこを使ったと。そういうものではないのでしょうけど、そういうふうに受け止められるような感覚だったので、その辺の未利用地、市有地の使い方を全体的に考えていらっしゃるのかどうか、市全体を考えていくということに対しての考え方を伺いたいと思います。

【伊藤副市長】　　低未利用地の市有地の有効活用につきましては、浜田議員のおっしゃるとおり、全体を見てバランスで考えていきたいと思っております。
　この保健センターの件は、何度も繰り返しになりますけれども、乳幼児健診等を実施している利用率もすごいのです。９割以上というか、もうほぼ100％に近い形で利用いただいています。そこの事務局をしている健康課と母子のほうが、今度子どもとの一体になるという部分もありますので、やはり同じ場所にいたほうがいいだろうと。そこで今度、相談の機能。切れ目ない支援としては、教育が、小１との切れ目とかも、この間に解消できるのではないか。そういうもろもろの状況を鑑みて、ここの適地として選んだという経過がございます。空いているからというだけではないことは御理解いただきたいと思います。
　確かに第五期長期計画・調整計画までは、旧中央図書館跡地は建て替えの代替地となっておりましたが、六長には子どもの複合施設のほうの検討は載っておりますので。明確に載っているというか、そういう必要性は載っていたはずですので、その流れの中でこのような状況になっているということでございます。

【浜田議員】　　理解をさせられたというような感じですけれども。流れの中でなったという確認ができました。しっかりと市民ニーズに的確にということで、先ほど他の議員が言われていましたけれど、私たちの年代って、がん検診で私は利用させていただいていますが、なかなか保健センターに足を運ぶということも少なくなっています。だから本当に14万8,000人の市民が喜んで使えるような、そういう公共施設を目指して、的確な場所なのか、的確なものなのかというのを明確にして取り組んでいただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。

【本間議員】　　では、本当に短い期間の中で分かりやすい資料をつくっていただきまして、ありがとうございます。
　２月のときには、40億円と言ったのが70億円になるということで驚かれて、そこが中心になった議論になっていったというように思うのですが、今日議論を聞いておりまして、ちょっと思い出したことがございます。全協で、市民文化会館の改修で45億円。これも大変驚いて、こんな金額でということで、かんかんがくがくの全協がありましたが、執行部とそして議員も冷静な議論をする中で、やはり必要なものはきちんと改修していかなければいけないというところに落ち着いたというように私は理解しておりますので、この保健センターの改修についても、市民サービス向上、市民の要求実現という立場で、やはりしっかり改修をしていただきたいなと思います。
　最初に、市長がこの全協の冒頭に、基本方針が４つ示されています。この４つの視点は重要だという発言がありまして、私は大きく丸をつけさせていただきました。市長はこの計画については、この基本方針４つが述べられていることについて、実現できるような計画をしていきたいというようにお考えになっていらっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。

【小美濃市長】　　おっしゃるとおりでございます。計画策定に当たりまして、この４つの基本計画で定められた基本方針でございますので、先ほど来、私はこの計画を基にこれを進めてきましたと。ただ、70億円という数字になってしまいましたので、一部機能の見直しや、本来必要な面積を削っても、できればこれどおりにいきたいという思いはあるわけですが、それは冒頭の発言でしたので。
　今日、その発言の後、様々な議員の方から様々な意見を伺いましたので、ほぼこの４つの方針に対してという、明確にノーと言った議員の方がいるかどうか、ちょっともう一度精査しますが、激しく反対は受けなかったかなというふうに思っておりますので、この方針で、また先ほど来、何か機能の中で複合できるものがあるのかとか、縮小できるものがあるのかいうようなものもこれから考えて、また次回提出させていただきます。

【本間議員】　　今、市長がこの４つの基本方針に沿って進めたいという発言は、私は大事な発言だというように思うのです。皆さんに、どうしたらいいのですかと、全くゼロから御意見を聞くのではなくて、やはり市としては、こういう市民サービス向上のために、こういう施設、機能を持ったものを造りたいのだということをしっかり示していかないと、ある意味何年たっても進まないということになってしまう可能性もあるわけで、ここは重要だと思いますので、市長の御決意というか、お考えを、まず最初にお伺いさせていただきました。
　私もこの間ずっと議論してくる中で、やはり子どもたちの相談と母子保健とが一体化することによって、さらに市民サービスは向上しますし、また想定しなかったものもあったと思うのですけれど、コロナ、そして新たな感染症というのも専門家の中では言われているわけで、これに対して対応するのも大変重要な武蔵野の課題というように思いますし、災害対策についてもきちんとした対応ができるということでは、本当に市民サービスを進めていくという大きな施設になっていくと、私は期待しております。
　ぜひそうしたことを、議員だけでなく、市民の人たちにも、もっと分かりやすく御説明していただくということが、より理解いただけることだと思います。若干担当から御答弁いただいたと思いますけど、今後どういうように市民の方たちに、この施設が造られることによって、さらに市民サービスが向上できるのだということを知らせていくかについて伺いたいなと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まさに、今、本間議員からありましたとおり、市民にも分かりやすく説明をしていくということが、本当に大事なことだというふうに思っております。
　この施設が整備されることで、本日いろいろ議論いただきましたので、最終的にどういう形になってくるかというところは、また次の段階になるのかもしれないのですけれども、やはり健康増進の部分ですとか、あるいは子ども・子育て支援の部分、そして災害時等の部分、るる本日説明させていただいたところについての部分を、なるべく具体的に数字ですとか現状も含めて、さらに、これから何が求められていくのかもしっかり説明しながらやれるようにというところは、考えていきたいなというふうに考えております。
　以上です。

【本間議員】　　保健センターの問題が出たときに、私たち議員も、施設を見学というか、視察させていただきまして、老朽化の具合等も分かりましたし、感染症対策などの対応についても、やはりもっときちんとしていかなければいけないのではないかなというように思いました。ぜひ進めていただきたいなというように思います。
　それで、整備手法の再検討結果の別紙３のところでちょっと伺いたいのですが、Ｂ案のところに、市民の利便性という項目の中で、「老成人健（検）診エリアで個室の着替えスペースを確保できない点ではプライバシーの配慮が不十分」というように書かれていまして、同じＢ案の基本計画の実現性というところに、今度は「乳幼児健康診査エリアが狭くなるほか、老成人健（検）診エリアの更衣室にＬＧＢＴＱ＋の方へ配慮した個室を設置できないなど」と書かれているのですが、これは同じことなのですか。ちょっとここを御説明いただきたいと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　内容としては同じでございますが、視点として変わっているということで、市民の利便性という観点と、基本計画の中で配慮すべき項目ということで、そういったＬＧＢＴＱ＋の方へ配慮したバリアフリーなどのものといったところもありましたので、そういった視点からも含めて評価をしたということです。

【本間議員】　　この施設がこれから30年とかやっていく施設というように御説明いただきました。そこで、個室の着替えにプライバシーの配慮が不十分なことだとか、それから同じことだということなので、今後30年でこういう問題をお金のことで削除するのは、ちょっといかがなのかなと思うのですけど、この辺の検討というのはどうだったのでしょうか。これはここに書いてあるだけではないかもしれないので、これからの30年というところで、こういうのはちょっと問題ではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、本間議員から御指摘いただいたところでございますけれども、まさに今回のこの検討は、先ほどのＡ案の仕様の見直しも同じですが、いかに機能に影響が出ない範囲でどこまでできるかという検討とかも、かなり悩みながらやりました。確かにおっしゃるとおり、このＢ案の結果として、30年後を見据えたときに、新しい施設としてどうなのだろうかという疑問も出るところはあるかと思います。本日はそういったところも踏まえまして、Ｂ案はどこまで面積を削減できるかと。
　ただ、今回我々のプランとしては、こういったところ、車椅子のほうを更衣室と共用することで工夫して、何とか面積を削減したということを考えましたけれども、今いただいたような意見も踏まえて、ではこのプランが本当に有効なのかというところを、これからさらに検討していく必要があるかなというふうに思っております。

【本間議員】　　今伺ったのはここに書かれているので、検討してこう変えようというようなことが分かったわけですが、それ以外にもいろいろあるのかどうか、その辺はいかがなのでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回の検討の中で工夫したといいますか、面積削減のために当初のプランを変えたところというのは、こちらの記載のものだけになります。
　以上です。

【本間議員】　　分かりました。安心というか、私としては、こういう個室の着替えスペースが不十分だというような施設を、30年以上これから使い続けるということでは、やはり考えなければいけないのではないかなと思います。
　30年後というより、今の時点で、もうこういう施設ってちょっといかがなものかというように、普通は意見が出る内容だと思いますので、もう１回、ぜひ何か削るという視点、どこに視点を置くかということを、もうちょっと考えていかなければいけないのではないかなと思いますが、なぜここのところはそういうようになってしまったのか。検討するということなので、ぜひ検討していただきたいなと思いますが、視点が大事だなと思いますので、その点についてちょっともう一度、お考えを伺いたいと思います。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　本当に今回この検討をするに当たって、どこまでその面積を削減できるかというのは、やはり相当頭を悩ませました。最終的にはこういったところで共用できるのではないかということで、最終的にはそういった選択をしたというところでございますけれども、やはり最初に基本計画も含めて、改めてゼロベースから見直したというふうにしましたとおり、それぞれこれまで考えられてきた、積み上げられてきたプランというのは、非常に考えられているプランだなというのは私は感じました。
　その中で、やはりこれをそのまま実現できれば、かなりいい施設にはなるだろうというふうには考えておりますけれども、ただ、やはり40億円から70億円というインパクトは大きかったと思いますし、そこをどこまで削れるかというところからの検討もありました。考え方としては、基本計画まで遡っていって大きく変えるというところもあるかもしれません。Ｄ案まで行くと、それがやはり基本計画まで見直す必要があると。それについてはこれくらいの金額がかかるのだというところまでは、今回検討させていただいたところでございますので、今いただいた視点も含めて、改めてまた検討は進めていきたいと思っております。

【本間議員】　　今回お示しいただいた資料を読ませていただきますと、本当に担当は御苦労されて、もう本当に知恵を絞って、泣く泣く削ったりというようなこともあるのではないかなと思って読ませていただきました。でも、造るわけですから、後々、こういうものはやはり抜かすべきではなかったということのないように、とても無理なことを言っているかもしれないのですが、ぜひその辺の視点というのは持っていただきたいと思います。
　最後に伺いたいのですが、この資料、再検討についてということで出されました漏水状況の写真を見ますと、大変ショッキングな写真です。これは、前回のときは２月だったわけですけれど、私たちも視察させていただいていろいろ御説明いただいたのですが、この状況というのは、今後さらに劣化が進んでいくということですから、これは対応というか、その辺についてはどういうように考えていらっしゃるのか。ほかのところで令和４年のときに、応急改良工事をやったと書かれておりますけれど、その後も漏水が起きたわけですが、その辺についてはどういうようになっているのか、お伺いしたいと思います。

【伊藤施設調整担当課長】　　給水管の劣化のところで御質問いただきまして、当然今後も劣化は進んでいくものと考えております。それで、ただほっておけば、当然漏水事故が起こったりということになるのですが、お話しいただきましたとおり、令和４年度に給水バルブを、建物内に16か所設置しております。
　これ以前というのは、女子トイレ内にあります縦管が通っているパイプシャフト、各階に振り分ける給水のところ１か所にバルブがあるのみで、要するにそこで止めるしかないので、一度漏水が起こってしまうとフロア全部止まってしまうという状況でしたが、今回細かくバルブを設置させていただいたので、仮に漏水事故が起こっても、エリアを限定して対応するという形を取れる体制を、まずつくっております。なので、今後当然リスクが高まっていきますので、実際５月にも漏水は発生しておりますけれども、こういったことが起こっても、極力施設の運営には影響ない、最低限で済むような形で、今後見守りながら対応していきたいなと考えております。
　以上です。

【深田議員】　　70億円を投入するわけですから、市民の皆様に説明責任が果たせる、情報公開をしっかり進める、これは大前提です。健康づくり事業団については、年間に２億9,000万円の補助、委託を武蔵野市は行っています。しかしながら財務諸表を見ると、令和４年度に関しては400万円の赤字かな。決して収益性の高い事業団ではないです。多くの一般市民はこういうところから入ってくるのです。果たして70億円もの財源を、この事業団に、この事業に投入する価値があるのかどうか、そこについて説明ができますか。そういった庁内議論はしましたか。
　さらに言えば、いい悪いは別にして、現状として臨床検査センター、こちらについてはＬＳＩメディエンスという検査機関にお願いしています。家賃も発生しています。果たしてここが費用対効果的に、きちんと適正な検査機関となって機能しているのかどうか、これは証明できますか。
　そして、健康づくり事業団が行っている検診事業のほうです。こちらについては診療所として機能しているがために、いろいろ悪いということではなくて、ここで行われた検査につきましては、診療報酬として収入があるのではないですか。診療情報提供料というものが発生していると聞きます。こうしたことについて説明資料にどこにも書いていないです。この件については市民の皆さんにきちんと説明ができますか。いい悪いは別にして、情報開示というところからお願いします。

【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　事業団の存在意義ということで御質問いただいたと思います。事業団は定款で定めているとおり、地域住民の生涯にわたる主体的な健康づくりを専門的に支援し、市民の健康増進の啓発を図ることで、市民の健康寿命の延伸と健康なまちづくりに寄与していくところでございます。
　その目的の達成ということで、健康づくり事業団では、一次予防の取組、二次予防の取組ということで、市民への事業を行っているところでございます。まず一次予防については、健康づくり支援センターにおいて、市民向けの健康づくりの啓発講座という形で、市民向けに、成人病、生活習慣病、そういった病気にならないような食生活とか運動指導というものを手がけているところでございます。また二次予防については、市のがん検診を受託することで、市のがん検診の受診力向上ということで、先ほど御説明したように、セット検診とか利便性のあるがん検診事業を行っているところでございます。
　また、人間ドックにつきましては、早期に病気を発見して治療に結びつけていただくというところでございますが、これについては、命に関わる場合は当然大きな病院のところに紹介いたしますし、そのような病気でなくても、将来的に病気の可能性があるということで、地域の医療機関に紹介しまして、そちらのほうの病院で診てもらうということで、地域の中の医療、市民のための支援、支えを実施しているところでございます。
　事業団の検診については基本的に依頼検査も受けているところです。これは創立当時から医師会の依頼検査を実施するということで、これに対しても地域医療を支えるところでやっておるところでございます。先ほど保険診療ということでございましたが、依頼検査については医療機関から依頼を受けまして、それに対して保険診療の７割相当の金額という形で受託しているところでございます。
　このような形で健康づくり事業団は、地域医療、そして市民のための健康増進ということで役割を果たしているところでございます。
　以上です。

【深田議員】　　今何か、るる説明をいただきましたけど、機能についてはみんな知っているのです。要は、お金の流れをきちんと説明しておかないと、一般市民の方の理解を得るのは難しいのではないのですかという質問をしているのです。診療情報提供料は、７割は申し込まれた医療機関のほうに戻ります。３割が健康づくり事業団のほうに入るというふうに説明を聞いておりますけれども、この程度のことで、市内の病院からの検査依頼で、事業収入ということでこれは計上しているわけですよね。どう考えても収益性の上がる事業ではないです。そういうことをどうやって市民の皆さんに説明するのですかということを答弁していただきたいのです。やっていることではなくて。
　臨床検査センター、こちらについてはもう民間が入っているわけです。こちらについてはこれまで、この検査会社が適正かどうかということについて、どこが監査をし、議会に報告しているのでしょうか。これについても説明をしてください。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからは、臨床検査センターの件について説明をしたいと思います。臨床検査センター設置の経緯としましては、昭和38年に市議会のほうに、市の医師会から請願が出されて設立されたという経緯があります。その後、福祉会館のほうに一度入りまして、昭和62年の保健センターができたときにそちらに移ったという状況でございます。
　当初は医師会のほうが直営で、そちらの臨床検査センターを運営しておりましたが、平成12年（2000年）の４月から、現在のこのＬＳＩというところに委託がされております。こちらのＬＳＩ自体に関しましては、都内を含め、全国的にも検査センター、検査所を展開されているところで、結構大きな検査所かなというふうに思っておりますが、あくまでも医師会が委託しているところでございますので、我々のほうで監査とかをする、そういったところではないかなと考えております。

【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　先ほどの診療報酬のところについて、ちょっと私の説明がきちんと伝わっていないところがございまして、改めて御説明させていただきたいと思います。
　各医療機関で依頼検査ということで、まず各クリニックのほうで受診者が先生から、事業団の依頼の検査という形で、事業団に検査にいらっしゃいます。そのときの費用負担についてなのですが、病院については、保険診療点数に基づいてそこでお支払いをいただきまして、先ほどのそこの分配でございますが、事業団については７割ということでございます。クリニックについては３割という割合になっておりますので、ちょっとこちらのほうは改めて御説明ということでさせていただきます。
　以上です。

【深田議員】　　７割、３割の問題についてはきちんとエビデンスを出してください。そういうお話も私ども議会には何ら報告がないです。診療報酬が発生していること自体は責めているのではないのです。診療所として設置されているのですから。この人間ドック機能がそういう形で地域医療に貢献しているのであれば、費用対効果的に地域医療がどれぐらい高まっているのかということを証明しなければならないのではないですか。そういうエビデンスなしに、このような財務状況の財務諸表の状況をネットで見た一般市民の方が、ここに70億円を投入する価値が、どのようにして見いだせるかということなのです。そのためには、きちんと情報開示をなさることが私は筋だと思います。
　次に行きます。市民の安全、健康をお守りしていくことというのは、この保健センターの使命であります。これは大変大切なことであります。その中で、２点ちょっと疑問があるのです。
　１点は、受援ということを先ほどからしきりにおっしゃっていて、災害時に機能するセンターなのだということなのですが、前回の全協のときに、ここで救護や医療行為は行わないというふうにおっしゃっていたように記憶しています。それは間違いないのかということです。医療、救護を行うのであれば、当然エレベーターのしつらえというのは、医療機関並みの大きなものでなければストレッチャーが入りませんから、それが必要だということを併せてお願いしたいと思います。まずは、ここで医療行為は行われないということでよろしいのか、確認をさせてください。
　そうしますと受援というのは、何を具体的にしようとしているのか。例えばＤＭＡＴはここには来ません。ＤＭＡＴは災害医療病院に行くからです。本市であれば武蔵野赤十字病院です。そうすると、日本医師会のＪＭＡＴもしくは武蔵野医師会が、ここで何かをしていただけるということなのでしょうか。そのためのこの１階の広いスペースなのでしょうか。
　薬をストックしておくというのは、これは私も議会で再三申し上げたことです。薬の備蓄が重要だと。これを行っていただくことは大いに結構なのですが、それはあくまでも倉庫ということです。倉庫のスペースが必要だということになるわけです。そうしますと、この受援というものの実態は、何をおっしゃっているのか。受援と言ったからには計画があり、そして協定を結ばなければなりません。どこまで想定して地域防災計画にも書き込んでしまい、そしてこの基本計画の中も書き込んでおられるのか、具体的な構想をお聞かせください。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　災害発生時の保健センターの役割といったところかと思います。武蔵野市の地域防災計画におきまして、こちら保健センターは、災害発生時、災害時医療支援拠点として位置づけられております。災害時の医療救護本部は日赤ということで指定されておりまして、災害拠点病院等としましては日赤や陽和会等の連携病院というところになっております。
　こちらは災害時の医療支援拠点ということで、医療行為を行うのかというところに関しましては、現状の計画の中では医療行為を行うというところではございません。あくまで、受援という話がありましたけれども、都の災害医療班ですとか、あるいは市のほうの災害対策健康福祉部の医療班、あるいは歯科医師会、薬剤師会の活動拠点となるということが示されております。
　そういったところで、応援チームの物品ですとか、そのチーム自体の受入れ、あるいはこちらの活動としましては、避難所ができましたところで、避難所に回っていくような形です。避難所のほうの医療部分のサポート、あと保健衛生のサポートは保健師がやっていくというようなことになりますので、その回っていくに当たっての活動拠点になるというところです。そういったところでは、チームが活動するための打合せの場所ですとか、あるいは宿泊の場所ですとか、そういったところが求められております。物品等の受入れもそうです。
　また災害の薬事センターというところの位置づけもございます。こちらにつきましては、医薬品ですとか医療器具、衛生材料等の供給拠点として指定されております。医薬品等に関する情報収集や発信を行うとともに、卸売販売業者等からの医薬品等の受入れですとか、仕分及び管理を行って、各医療救護所ですとか医療機関からの要請に基づいて、医療品等を迅速に供給するというような形で活動が位置づけられているところでございます。
　以上です。

【深田議員】　　そうしますとロジスティックなのです。要はストックが必要だということではないですか。ストックしておく場所が。そうすると、巨大な備蓄倉庫をここに造っているというふうにも見えるわけです。実際に医療行為はここで行われないわけですから。救護はないわけです。これだけの検査機器を持っていながら、私は救護ができないというのは非常におかしいと思います。そういう根本的な矛盾のところからきちんと考えを１本筋を通していただかないと、これは70億円を投入する館として、市民の皆さんの理解を得られますでしょうか。
　もう一つの疑問は、老朽化した管の問題です。配水管。会派に御説明をいただきました。そのときに、当時この配水管に様々な薬剤が流れる。流し込んでいる。これはしようがないです。診療所を持っているのですから。その薬剤が配管をかなり傷めている可能性があるという話がありました。何しろ古い建物ですから、当時設計された企業さんは、そこまでは気が回らなかったのでしょう。だとしたならば、私が大変心配しているのは、管が破裂する、漏水を起こす前段から、少しずつ流れ出ていた可能性は大いにあります。
　第三中学校の天井は少しずつ、古くなった管からにじみ出たトイレの水が、天井を落下させる事故となりました。流れ出ていたのだとすると、私は土壌汚染が心配なのです。一度建設する前に、土壌汚染の心配がないかどうか、これは検査をしていただきたい。近隣の住民の皆さんの健康はもとより、ここに子どもの施設を造るのであれば、なおさらです。その根底のところからきちんと見直しをしていただきたいです。そうでなければ、安心だ、安全だ、100年時代だと言葉だけが上滑りし、館自体の安全が担保できないからです。これについては御答弁いただけますか。

【神谷施設課長】　　土壌汚染の心配という御質問だと思います。今ある程度大きい開発行為、改変をする場合には、土対法がかかってきて、土壌調査を必要とするというような形のところもございます。今のところ、この施設が土対法にかかるか、かからないかというところは、ちょっとまだ最終的な確認はされていないところでございます。クリーンセンターでも同様にやっていますが、土対法にかかれば調査をしていくという形になります。なので今後実施設計のほうで、その辺の調査が必要か否かも含めて、ちょっと御意見もいただきましたので、検討していきたい、庁内でも確認していきたいなというふうに思っています。
　以上です。

【深田議員】　　今回に限っては、理由はさておき、きちんと調査してください。そうでなければ健康と安全は守れないです。ましていわんや子どもをたくさん集める場所にするのであれば、母体の健康はもとより、乳幼児の健康にも影響を与えかねない状況だということを、検査をしないでどうして安心していられるのですか。ぜひとも土壌検査をしておいていただくことが、皆さんの安心につながります。私たちもそこは責任を持ちたいですから。お願いします。
　それからなのですが、本市に児童相談所が開設されるかもしれないという情報が来た。その後、何も情報がないのですが、この東京都が今考えている多摩エリアの児童相談所については、今後どうなっていくのですか。何か御存じでしたら教えていただきたいと思います。

【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　多摩地域の児童相談所の整備についての御質問をいただきました。先日、議会の皆様に、児童相談所が武蔵野地域センターに令和11年に整備されるという情報提供をさせていただいたところになるかなと思っております。現状なのですけれども、それ以後の動きについては、市には一切入っていない状況にはなっております。工事がどういう感じで進んでいくのかであったりとか、近隣への説明がどうなのかというところについては、まだ何も聞いていない状況になっていますので、機会を見てその辺りは、東京都等には確認していきたいと考えているところでございます。
　以上です。

【深田議員】　　練馬区さんが、東京都の児相を開設されました。この中には子ども家庭支援センターがセットで入っています。そして品川区は、区の児童相談所を開設します。この中にも子ども家庭支援センターが入っています。本市は切り離してしまってよいのでしょうか。情報が来ないから、このままこの計画を進めてしまっていいのでしょうか。児童相談所に関わる子どもと、そしてその家庭こそが、一番支援が必要な人たちではないですか。こうした情報がもう既に公に、そして武蔵野市にも入ってきていながら、児相のことはさておきということでこの計画を進めてしまって、本当に困っている、そして救わなければならない命を救えるのか。このことをしっかりともう一度、その庁内のチームで検討していただきたいと思います。
　この計画自体を急ぐのは分かりますけれども、できることならもう一度見直すことから、本当に子どもと、そして子どもを育てる方々のためになることと、それから検診率は低いとはいえ、市民の皆さんの健康をお守りできる館となれるのかどうか、ここを今、地域医療が極めて吉祥寺が危機的な状況になっているからこそ、総合的に考えるべきではないかと、私と東山の私ども会派は大変心配をし、御意見を申し上げます。要望としておきます。

【木崎議員】　　それではよろしくお願いいたします。いろいろな方がお話をされていて、まず自分の見解というか、考え方だけ先に述べます。私も、できるのであれば、やはり大規模改修はもう喫緊の課題だということで、以前から申し上げているとおり、40億円のときも、本来であればこちらのほうがいいのではないか、これを超えるようだとどうかな、もっと金額は下げられないのかというような意見も述べていたはずです。そういう意味では、今回の70億円というのは、到底私としては受け入れられないという考えをもともと持っています。
　それで、何人かの議員からこういうやり方ができないかというのがありましたが、ぜひとも組み合わせていただいて、これならできるのですよと。ただ大変なのだけど、これはもう百も承知で言っているので、組み合わせてそういうものを出していただきたい。全部を外へ投げろというふうには思っていませんけれども、場合によっては、検診はどうするのかというのであれば、検診車は１日約50万円ですよということであるならば、100日借りても5,000万円。建物を建ててぶっ壊してとやるのに比べたら、到底安い金額です。
　ですから、外に検診を全部は出さなくてもというのだったら、できることはやるというような方法も含めて、いろいろな組合せをやって、何とか大規模改修をやる方法を考えてもらえないかなと。そうでないと、やはり先ほどから課長は、難しいとはおっしゃっていましたけど、一度途中で不可能みたいな表現があったのですが、難しいとしかおっしゃっていないので、難しいのだったら、先ほどからありましたけど、それには挑戦してほしいので、いろいろな組合せが書いてあるので、それを組み合わせたら幾らになるか出してください。それはぜひお願いしたい。
　大規模改修でプラスアルファで、これは小林議員だったかが言った、横に建てて、それを新たに使うという方法もあると思うので、そこはぜひともこういう考え方ができないのかも含めて、お答えをいただいておきたいと思います。
　それともう一つは、ランニングコストです。ランニングコストは先ほども、建て替えるというか、別で実際にＡ案からＣ案までで建てると、年間4,900万円ぐらい保全改修でかかりますよというようなことですけど、これは建て増した分だけでこれだけかかるということでいいのかどうかということをお伺いしておきたいと思います。
　それとともに、全体でやったときに、私は先ほど市長がどうだという話があったので、実際にどこを削ったらいいのだというのは、はっきり言って、こうしたほうがいいのかなという思いも中にはあるので、先に言っておきます。それも言って改めて確認したいと思いますけれども、子育ての分、今やるとすると、Ａ案で言えば１階の北側になるのかな。丸々削ってどうにかして、１階分落とすという方法ができないのかというような考え方があるのではないかと。今日の話、全体の議論を聞いていれば、そういうことだって考えられると。そうすると、金額的なところは一定ぐっと抑えられるのではないかというふうにも考えられます。これについてもお答えをいただきたい。
　これは何で言っているかというと、サテライト、要は子育て施設、今実際にやっているところは、サテライトを残すと今までもおっしゃっていましたよね。そうだとすると、その機能はしっかりとあるわけで、そこの機能を充実させながら、その子育ての部分はできるだけコンパクトに。変な話、言い方は悪いですけど、机だけ置いておくとかと、要は中心的なところで差配をするだけみたいな形だって考えられるのではないかなと思うのですけど、そういう意味ではここの部分についてはいかがでしょうか。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、木崎議員から、組合せをいろいろ様々検討できないかというところがございました。私のほうからは、ごめんなさい、最初の１点目と３点目のところについて答弁したいと思います。
　本当にいろいろな御意見をいただきまして、私のほうもこの間の検討というのは改めて見直した上で、やはりいろいろ課題があるからこそ、難しいという判断をしたというところがこれまでの経過です。先ほどもできない理由をというところがありましたが、物理的に可能なことというのは多々あるのだと思っています。そこについて課題も含めて、やはりこういうところを比較して、この課題がある中でこれをやるかというところを検討していくことが大事かなと思いますので、時間としては結構厳しいのですけれども、まだ可能な限りの検討というところをチャレンジしてみたいというふうに考えております。
　また、子育てのほうの１階分を落とすことはできないのかというところで、できる、できないで言いますと、物理的には可能だと思います。ただやはり、いろいろ課題はあるといいますか、当初の計画も含めて、災害時の医療の転用スペースとして使うというところも踏まえて考えているので、そういったところとのバランスというのですか、比較をしながら検討していけるような形で、プランを出していければなと思っております。

【伊藤施設調整担当課長】　　ランニングコストのところで、先ほど私がお答えした4,900万円のお話の御質問をいただきましたけれども、こちらは一応既存棟も含めた全体というところで、今回の総事業費から算出した想定の数字という形になります。
　以上になります。
　もう一度すみません。こちらなのですけれども、あくまで保全改修計画の中でうたっている、こういう想定でという数字で、実際かかっているかと言われると、そうでもないところはありますので、ちょっとその辺りは、実際仮に建ったとして、毎年その額がかかるかと言われると、必ずしもそうはならない可能性もあるという形になります。

【木崎議員】　　先の１階分落とせないかと言っていた理由は、災害時だとか感染のスペースというのは、前にも私は言ったと思うのですけど、エコｒｅゾートでは実際に感染のときにもいろいろやっていただいたと。エコｒｅゾートは感染だとか震災が起こったら、あそこは通常の活動はできない。そういう意味で言えば、そこを転用して使うというようなことを考えれば、今みたいな話、１階分落とすというのも、十分検討可能だろうと思います。場合によっては体育館だったりというようなことも考えられるので、ぜひ考えていただきたいと思います。
　それと、もう一つランニングコストのことで言うと、今の話でいけば5,000万円ぐらい年間かかって、30年でいくと15億円。要は、このまま70億円でやれば、ランニングコストが15億円かかって、光熱水費は先ほど1,800万円という話でしたけど、プラスアルファが必ず倍の大きさになるので、プラスアルファがかかるわけです。そうすると、15億円、20億円という数字が余計に乗ってきて、ランニングコストだけで、単純にそれだけでも乗ってきてしまう、イニシャルコストになってしまうというような考え方もできる。
　プラスアルファで言えば、今、学校の給食については、無償化をすることによって、年間2.5億円ぐらい。私が言っている自校式を全部やるとすると、私がざっくり計算しても、１億円ぐらいプラスで年間かかると。こういうのが全部のしかかってくるというのを考えたときに、建設費というのはやはり、抑えられるところは抑えなければいけないだろうというのが私の考えです。何といっても学校の改築はしっかりとやらなければいけないので、ここをどうやってやるかということを考えたときには、それが必要だということを申し上げておきたいと思いますので、これについての見解があればお伺いしたいと思います。
　最後に１個、これはＤ案。先ほど、南側ではない、北側に寄ってしまうという話があったのですけど、どうしても境界まで持ってこられないというのであれば、こっち側も市の土地ですよね。境界を変えてでもずらして、擁壁の位置を何とか確保するという方法ができないのかどうか。要は２メートル取れればいいのだったらば、境界を分筆してでも位置を変えるという方法はできないのですか。ちょっと極端なやり方ですけど、そういう方法だってあると思うので、要は北側の住民の方にどうやって配慮するかというのも考えていただきたいと思います。
　以上です。

【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからは、先ほどの財政の状況といいますか、そういったコストのところについて答弁をしたいと思います。
　木崎議員がおっしゃるとおり、財政状況というのは、広く全体も見ながら判断していく必要があると思っております。学校改築のほうはやらなければいけないというのは当然だと思いますけれども、学校と保健センター、どっちが優先とか、そういう話でもないと思っています。保健センターは保健センターでやはり、市の保健衛生機能ですとか、仮に複合施設というふうになれば、子ども・子育て支援もありますので、これもやはり重要な施設になると思いますので。
　ただ、先ほどから申し上げていますとおり、費用というものは青天井で幾らでもかけられるものではないと思いますので、そういった視点は大事にしながら検討を進めてまいりたいと考えております。
　以上です。

【伊藤施設調整担当課長】　　Ｄ案をもっと南に寄せられないかというところですけれども、ちょっと先ほどもお答えさせていただいたのですが、今後の検討をしっかりしていく中では、その可能性はあるとは思います。
　ただ、敷地境界を変えてとなりますと、既存の建物が存在し得ない建物になりますので、そうすると新しい建物を建てた後に、先ほど市長から、既存の建物をほったらかして残すという案も考えられるというお話がありましたけれども、それは確実にできなくなるということで、解体工事が今、コスト削減のほうに金額が書いてありますが、これが確実に入ってくるというような形になってくるかと思います。なので、できるか、できないかといえば、検討次第では可能ではあると考えております。
　以上です。

【深沢議員】　　物の考え方と経過に対する認識を願わくは共有するという、この大きく２つの視点から、何点か、どちらかというと意見を申し述べつつ、質問を二、三させていただければと思います。
　私はこれはつまるところ、公共の福祉である、その増進のためにみんなして頑張ろうと、こういうことだと思っております。これはまた後ほど市長から、その基本認識について改めてお聞きしたいと思いますが、なおかつこれは当初から御説明があるように、国の方針に沿ったものであります。いわゆる先ほど来再三にわたって説明、補足されております、母子保健も含めた、一元化したサービスということで、言わば揺り籠から墓場という言葉もありますが、トータルライフにおける地域自治体でのサービス、これを一元的に願わくは１か所を中心に、拠点にしてやっていく、その拠点づくりだよと、こういうふうに考えているわけでありますが、これについても、もう一度改めて認識をお聞かせいただきたいと思います。
　したがって、２月２日だったと思いますが、この全協で、当初の40億円が70億円になったと。ちょっと待ってくれと、議会側からも問うていた。それに対して、仕切り直して、ではまたその代案を考えていくと。これはちょうど５か月です。今日、７月２日ですから。私はこの５か月というのは、民主主義の一つのプロセスからしても、非常に貴重な期間であったし、あわせて、このできてきた成果物は、非常に見事というか、非常に緻密であり、かつ要を得ていると。結果としてＡからＤ案だから４案ということになって出てきている。これに集約して出されてきたと。
　したがって、私もそうだし、我々の会派もそうなのですが、この中から選択するというのは一つの筋道でもあるだろう──これは私の考えですが──という立場から、Ａ案かＢ案というふうに考えておりますことを冒頭申し上げておきたいと思いますが、まずはその大きな視点で２点ほど、認識の共有のために基本の考えをお聞きしたわけでありますが、それについてお答えを。市長から両方お答えいただいて結構です。

【小美濃市長】　　まさしく今回の保健センターは公共の福祉のために行うということは、間違いない事実であります。また、今はまだ国はこども家庭センターにおきましては、努力義務ということになっているわけでありますが、しかしいずれこれは必須事務になっていくのであろうと。こういうことを想定し、将来的にこども家庭センターはこちらのほうにしっかりと設置できるような、そういう基本計画になっている。その基本計画にのっとってこの基本設計が行われている。そういう認識でございます。（「公共の福祉についても。もう答えるまでもないけれども」と呼ぶ者あり）
　先ほど冒頭お話をさせていただいたのですが。もちろん公共福祉のためにやっている事業であると。ただ、バランスがございまして、やはり40億円から70億円という数字、事業費に対しまして、幾ら公共の福祉であっても、お金は幾らでもかけてもいいのかというと、そういう雰囲気の中でやはり一度立ち止まり、再検討させていただいたということでございますので、今回はそれを踏まえての提案をさせていただいたということでございます。

【深沢議員】　　したがって今日のような議論になるということは、ある種必然というか、出るべくして出た議論であるというふうに、これは思っております。
　私は実は、これは令和４年だから、おととし一般質問しているのですが、ここで、当時は松下市長が市長席に座っていて。このいわゆる北側の隣地のことです。私はここで市長に苦言を呈したつもりなのです。これは指摘をして。
　この場所は、その少し前で言うと平成16年、土屋市政の最後の頃に、そのときも私は一般質問をして、ここが平成７年、中央図書館が移るということになったときに、跡地はどうしようかということで、もう大変な議論があったわけです。例えば老人ホームとか、いろいろなニーズは幾らでもありましたから。まとまりようがないから、一旦結果として静まったわけですけど。
　それで平成16年に私は、この場所の使い勝手として、今ふるさと歴史館がありますが、歴史資料館と当時呼んでいたのです。土屋市政のときに、その審議会というか、どうしようかとやって。そういう最中だったので、私はあそこは非常にそういうものには向いている場所だなと。旧中央図書館の頃から知っていますので、借りに行っていたのでという質問をしたわけです。答弁としては、決してそうしますという答弁ではもちろんなかったのだけど。そのぐらいあそこの使い勝手の問題が私の頭には。その最初の頃のを知っているから。
　それが一気に、こっちを建て替えるから増築で一体でいきますよというのが出てきてしまったので、これは私個人の言い方ですが、それは２段飛びです。まずそこをどうしようかという問題が今出ていると。こっちは改築、直さなければいけないと。なおかつ国の方針が出てきているという新しい中で、さあ、どうしようかという、この２層の課題がやはり内包されている場所であったわけです。それが案が一気に出てきてしまったのだから、それは私はびっくりする。したがって、本会議でそれは指摘をさせてもらいました。
　ただ結果として、出てきた内容が国の方針に沿って。国の方針に沿っているからというよりも、中身で勝負すれば、これは未来に向けて相応のビジョンであったので。それなので私としては、その問題は別に、悪いとはしないまでも、前を向いて、もうとにかくこっちを中心に議論していこうということで、私個人としてはずっとそれでやってきたつもりであります。
　今回仕切り直しがあったというのは、言わば１回ボタンの掛け違いしたのを。また元へ戻したみたいな。いや、そう受け取らない人もいるかもしれない。私はそういうふうに解釈したいと。したがって、この出てきた案でみんなで議論して、どれかを選出するか、もしくはそれにプラスして。プラスビジョンもあるかもしれませんし。それでいくのが、我々の取るべき道ではないかなというふうに思っております。こう私は考えるのですけれども、市長の御意見をお聞かせください。

【小美濃市長】　　深沢議員はベテランの、大変古くからの歴史も踏まえての御質問だと思いますけれども、私も実は令和３年の12月14日の文教委員会で、同じことを質問させていただいておりました。この場所は、実は歴史資料館は、図書館跡地に建てるという計画も実はあったのですという質問をさせていただいておりまして、この土地が様々な方々の考えがあったということを質問させていただいた覚えがあります。
　しかし御案内のとおり、まだまだ建て替えには早い保健センターの配水管の老朽化によりまして、建て替えが急遽持ち上がったと。ではどうするかということで、歴史資料館はふるさと歴史館として境のほうにできましたので、こちらのほうに、隣に急遽計画が出てきたと、こういうふうに認識をしております。ですので本当に様々。この歴史資料館を造るとき、相当詰まった議論がされておりまして、ケーススタディなんかもつくっていたようであります。その資料も私は読ませていただきました。なので相当、１億5,000万円ぐらいの予算がかかるであろうという試算も出ていたということが、今この資料を読み返しまして書いてあったわけでありますけれども、そういう歴史を踏まえて今日に至っているのかなと。
　しかし先ほど議員がおっしゃったとおり、まさしく公共の福祉のためには、保健センターというのは非常に大事な建物でございますので、市民の方にもしっかりと説明できるような、そういったものを造っていかなければいけないなということを、新たに決意させていただいたところであります。

【深沢議員】　　まさに市民に説明できるということだと思いますし、私もこのビジョンが出てきたときから今日、今回の５か月も含めて、私としては説明はできるというふうに、今時点では思っているわけであります。幾つかボタンの掛け違いがあったのは、事実そうだったと思いますが、それを元にみんなの力で戻しているというふうに理解を、私はするわけであります。
　そこで最後に市長の政治姿勢についてお聞かせいただきたいと思いますが、その前に、いわゆる今日も我々の会派から冒頭出ました、造った施設の効果です。それは将来の検証と、もっと先立った、どういう効果が出てくるか。それから財政計画という、いろいろなものを造らなければいけない中で、今回これだけの財政規模。結果何億円になるかはこれからとしてです。それはしっかり整備をしておかなければいけないというふうに思っておりますことを、まずちょっと意見として申し上げておきます。
　ちなみに私は保健センターができたとき、厚生委員だったのです。また平成15年に議会に戻ってきて、それから何年かたって、当時土屋市政の１期目に、健康なお年寄りをつくるのだと、こう言って保健センターができ、総合体育館ができ、それから独自の40歳以上の検診制度もつくった。あくまでも国保会計だけですが、医療費の流れをグラフに１回つくったことがあるのです。昭和の末年から平成17、18年ぐらいかな。そうしたら見事に上らないのです。増えてはいるけれども、上らないグラフなのです。今ここにあればいいのですけれども、随分昔につくったものなので。
　例えばそういうことなんかも、後の検証ではあるけれども、やはり前もってその辺もいろいろ考えておくということも必要だと私は思っているので、それはちょっと付け加えて。
　最後に市長の政治姿勢です。これは、前市政である松下さんの市政のある種引継ぎ継続案件です。私は４代にわたって引継ぎを見てきましたけど、一番強烈だったのは、最初の昭和58年の土屋さんが藤元さんから替わったときに、そこのクリーンセンターと市民文化会館、それから武三保といって、武蔵野三鷹地区保健衛生組合の財産分与の問題、それがなかなか解決がつかないで土屋市政に入ったと。
　結論から言うと、この３つとも、いろいろな前から続いた課題を背負っていたけど、これを見事に３つともきれいに解決したのです。きれいにという言い方は解釈はいろいろあるけど、少なくとも。つまり、いや、それは俺の責任ではないなんということは一切言わなかった。それはあくまでも、当時13万6,000人の市民向けに、顔の立つというか、そういう結果を結果として出したという感じで、政権が替わった場合の課題というのは常に継続課題はあるわけだけど、それは当時も議会も一緒になってやった。
　特に武三保の伝染病棟も日赤からそのとき、全部手放したわけですけど、議会も、党派を超えて協力して、一緒にやって片づいたというのがありまして、こういう経過を御存じと思うので、市長として、市長になられて約半年の中で、これについてどう考えるかということ。これについて、市長の政治姿勢といいますか、それを聞かせてもらえればと思います。

【小美濃市長】　　殊、今は保健センターの議論をさせていただいておりますので、保健センターについてお話をさせていただくとするならば、前市政で出てきた話ではありますけれども、私は当時は議員でありましたが、議員の立場でこの問題について、素案の段階でやはり様々議論をさせていただき、またいろいろございましたけれども、全会一致で付帯決議を賛成させていただいたと、そういった様々な流れがございます。
　その流れで今もこの様々な提案をさせていただいているということでございますので、前市政がやったことだから駄目だとかと、そういう考え方は持っているわけではありません。特にこの保健センターについては、先ほど来お話をさせていただいておりますし、議員の皆様方からも、市民に説明ができる施設にするようにということを御意見として承っておりますので、それがしっかりと成功できるように頑張っていきたいなというふうに思っています。

【ひがし議員】　　それではよろしくお願いします。今日は１日、朝から様々な意見が出ました。
　まず、今日この意見を持ち帰って、次、もう１回全協をやるというような流れになるのかなと思います。今日、朝からの意見をおよそ聞いていて感じることというか、事実としては、全員が共通していることとして、今の機能は残すということ、それから改修工事、修繕工事はやるのだということがおおよそ共通かなと思います。ただ、新たな複合施設をするかどうかというのが議論の対象になっているということでいいのかという、ちょっとおさらいみたいな感じです。Ｄ案になると複合施設ではないから違うのですけれども、Ａ、Ｂ、Ｃというところでは、複合的な施設であるという案が出てきました。
　先ほども他の議員からあったのですけれども、もともとこの基本計画に伴って、今日のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄが出てきているわけですから、また先ほどから、朝から市長も何度か答弁されている中で、私も今15、16ページをずっと見ていたのですけれども、もともとここの基本方針、基本理念、健康長寿、全世代の市民の心と体の健康づくりを総合的に支援する拠点だということが根底にあると。そして右側に書いてあるところで、基本方針の１、２、３、４とあります。
　ちょっと細かいですが、最後に確認をさせてください。特定健診や各種のがん検診において精密検査が必要となった場合の、保健センターのＣＴをはじめとした検査機器を容易に利用することができるため、市内医療機関及び受診者の双方にとって利便性が高いというふうに考えています。
　あと、先ほどもちょっと出ていましたけど、精密検査の実施なんかは保健医療となりますけれど、保健センター内で健康づくり事業団の付属診療所ということで設置されていると思いますから、共同利用の形式を取ることができて、なおかつ、さっき出ていました診療情報提供料を算定できるという、インセンティブがつくという考えもあると思います。検査機器の利用の拡大の一助となっているということでいいのかという点が１点目。
　それから、精密検査の結果などが、いろいろ詳細にわたって十分に担保されている、専門家の質の高い所見があるというところが、今機能しているところなのかなということ。
　それから、保健センターの検査機器の有効利用のための医療機器による検査のみならず、人間ドックなどもやっています。保健センターの人間ドックを利用して、いろいろと質の高い診療を受けることが一応できているというふうに感じていると考えているかということです。
　これは見える化をやはりもっとしなければいけないのかなと私自身は考えています。というのは、健康診断のドックというのは、今企業等でもやっているのだけれども、ただ勤めていない方もいますから、少人数でもそういった方にとって、人間ドックはすごくいい価値を持っているかということについてのお考え。
　それとがん検診です。がん検診についても、事業団の診療所において、肺がん検診とか胃がんとかいろいろな検診をすることで、市民の健康のバロメーターとか、市民の健康を管理することができている、メリットとしてあるということがどうなのか。
　あと、ＣＯＶＩＤ−19のパンデミックについてですけれども、やはり今回ワクチン接種の会場が非常にコストがかかっていたということがあると思います。こういったことを今回の保健センターに至っては、会場の設営とか、いろいろな複合施設化ということによって、維持を伴うそういった経費が大幅に削減できるのかということ。
　それから、この２番の危機管理に対してですけれども、健康危機の管理対策というところにおいては、やはり能登半島地震のことがあると思います。やはりいつ起こるか分からない災害拠点として。さっきもＤＭＡＴの話とか出ていましたが、一応災害時の医療体制ということ、医療支援拠点とさっきおっしゃっていましたけれども、そういったことができる場所である。要は、そこで診療はできないけれども、ＤＭＡＴだとか、統括ＪＭＡＴとか標準ＪＭＡＴとか軽装ＪＭＡＴとか、いろいろなチームがあります。
　実際能登半島地震でも、この受援体制がすごく課題だったということを、現場のお医者さんから聞きました。これはもう事実だなということがありますので、災害時の医療体制ということで、こういった拠点として、いつ起こるか分からない首都直下型の地震について、この保健センターの改めての意義というのですか、そういったものについて伺いたいと思います。

【田中保健医療担当部長】　　いろいろと御質問いただき、ちょっと抜けているところがあったら、また御指摘ください。お願いします。
　まず、精密検査等の利便性というところなのですけれども、やはり各診療所さんに行ったところで検査が必要だと言われたときに、実際近くの健康づくり事業団の診療所というか、そこで受けられるということは、やはり受診された方の負担の軽減にすごくなると思います。また、本当に大きな病気とかということでしたら、ほかの病院に行かなければいけないのですけれども、地元のクリニックで診察が続けられるものだとかしましたら、こちらの事業団でやった検査を地元のクリニックに返して、その地元の医療機関で引き続き継続的に受診できるというのは、非常に重要なことかなと思っているところでございます。
　その後、精密検査の質の担保です。こちらにつきましても健康づくり事業団は、前の答弁のときにも、武蔵野赤十字病院の部長の方に来ていただいた先生もいらっしゃいました。あと、日常的ながん検診とかの読影体制につきましても、杏林病院ですとか、あとは武蔵野赤十字病院の方にお願いしていまして、そこのところで指針に沿った検診を、判読というところについても担保ができているものだと思っているところでございます。
　あと、人間ドックにつきまして、こちらは健康づくり事業団は、一次予防、二次予防が連携した形でできるところが非常に特徴的かなと思っているところでございます。というのは、健康づくり事業団につきましては、健康づくりに関する事業等も行っていますので、ほかの医療機関の人間ドックなどですと、その結果については、数値とかは同じものが出たとしても、その後どういった形で健康づくりにつなげていくかというところを、引き続き指導、あるいは健康づくり事業団で出ている事業等に続けるということについても、優れているところかなと思っているところでございます。
　あと、がん検診のメリットです。こちらにつきましても、質の高い検診ができているということと、あと、ちょっと私はほかの方の御質問についてもお答えしましたけれども、これから受診率向上のためには、がん検診を受けられる医療機関の確保、または拡充が必要だと思っているところなのですが、その中で、武蔵野市におきましては健康づくり事業団というのがございますので、こちらのところを、そこの受皿という言い方もよくないですけれども、受診できる機関で受けられることは、非常に重要かなと思っているところでございます。
　また市によっては、市外に行かなければいけないとか、あとは検診車を活用しているところなんかで言うと、なかなか検診車の手配がつかないという中で、館の中でそういったがん検診を定期的に受けられる機関というのは、非常に必要性があると思っているところでございます。
　あと、ワクチン接種に関するところなのですけれども、こちらですが、今回で言うと、一定社会生活が元に戻ったというか、普通の暮らしが始まった以降も、ワクチン接種というのは続いていたかと思っているところでございます。その中で、私もこの間体育館に行った状況なのですけれども、体育館なんかで言いますと、たしか土日だけは元に戻すとか、ちょっとそういった形で、本当に会場をつくってはまた戻しというところがありました。
　また施設によっては、それは公共の施設というところはあるのですけれども、それまで入っているような予約とかも取りやめてもらったりとか、そういう課題が生じるところかなと思いますので、新たに造られる保健センターにつきましても、当然事業等の予定は行っている可能性はあるとは思うのですけれども、そこの調整がつきやすい、また転用しやすいようなスペースを計画してということは、いざというときの備えについては非常に役に立つことかなと思っているところでございます。
　あとは受援等についてなのですけれども、先ほど、先日の能登半島の地震も御指摘いただきましたが、医療につきましては、災害拠点病院ですとか、災害拠点連携病院、災害医療支援病院というところが、治療も含めて担っていただくのですけれども、そこを、来ていただく先生方の支えというか、待機いただけるスペースですとか、そういったものということで、保健センターを活用できるということで、災害時、受援に対する備えもできるのではないかと考えているところでございます。
　また漏れていることがありましたらお願いいたします。

【ひがし議員】　　およそありがとうございます。本当にそういった事業をやっているのだけれども、今日のいろいろなほかの方の意見なども聞いていると、やはりなかなかそれを市民の方にどうやって表現というか、こんなにいいことをやっているのだということで、利用価値がどれだけあるか、費用対効果ということもありますけれども、でもこの拠点というのは非常に大事だということが、今日の今の答弁でも分かったと思います。
　あと、子育て世代包括支援センター業務ガイドラインというのがあります。これは平成29年の８月に出ています。こういったところから、こども家庭庁がやる事業にも大いにつながっていくのだなということを感じておりますので、子育てのこともずっとやはり前からいろいろな計画があって、すごく武蔵野市はいろいろなことやってきているのだなということが、非常にこの冊子を見て分かったところであります。
　ではその次のところなのですけど、市長が今日一番心配していた、私も一番心配しているところ、配水管の劣化、給水管の破裂。これは2022年の３月８日に厚生委員会で視察に行ってきまして。ということはもう２年前、２年以上たっているのです。そろそろこれを何とかしなければいけないなということをずっと考えていました。先ほども話がありましたけど、できる限り早い段階でこれをやるのだと。
　そうすると、今日聞いた意見。やはり今日意見を聞いていて、皆さんも感じていると思うのですけど、それぞれの会派、それぞれの議員によって、多少の温度差はありました。そのままでやるべきだ、コスト削減だ、または居ながらどうだというような意見。これは最終的にまとめて、やはり最後に決めるのは市長だと思うのです。もちろん議会に意見を聞くというのも。だけど、みんなが全会一致で、これでいこうというふうには、最終的にまとまらないと思います。そのときに市長はどういった点を一番重点的に考えて決めていこうという、ビジョンみたいなものは今持っていらっしゃると思うので、伺いたいと思います。

【小美濃市長】　　いろいろな課題があると思います。まず一番、この全協のきっかけになったのは事業費でございますから、事業費がどれぐらいまで削減できるのかということが１つ。そのためには一定程度の、要するにＡ案がもともとの案だったわけですけれども、その仕様を変えるというのが今のＡ案ですが、もともとの図面があったわけです。
　それはこの計画を図面に基本設計をした案になったわけですけれども、一応この基本計画というのは、先ほど来お話がありますけれども、議会でも様々議論をした結果、こういう計画になってきたわけでありますので、これを尊重しつつ、しかしどこまで事業費が削減できるかと、こういったところを総合的に、これからまた庁内で協論をして、お示ししていくということになるかなというふうに思っております。最終的には議会の御同意をいただけなければ。最終的に提案するものを決めるのは私ですけれども、それをより議会の皆様にお認めいただけるように努力をしていきたいと、このように思っています。

【ひがし議員】　　先ほどから、朝から繰り返しのことを、確認ということで伺いました。一番大事なところは、もちろんコストがどうなのかというところからこの話が来ているから、そのところはある程度今日精査して出していただいているのだけれども、最終的にこのいろいろな表が出てきた中で、私はコスト削減、それから基本計画の実現性、業務の効率性、この３つは、やはりこの中でどれかを精査していかなければいけないから、全てを網羅することはできないと思うのです。
　そういった中で今度出てくる案には、やはり非常に期待をしたいと思いますし、またその案を一旦持ち帰って、では一体どうするのだということを、もう決めなければいけない時期に来ていると思います。老朽化のこともあるし。だからそのことをしっかりと市長として、決断力を持って前に進めていっていただきたいと思います。意見です。

【落合議長】　　よろしいですね。
　これにて質疑を終局いたします。
　以上をもって全員協議会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　７時５５分　閉　会