平成17年　厚生委員会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前　９時５９分　開　会
【田辺委員長】　　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
　陳受16第36号　公衆トイレに関する陳情を議題といたします。
　初めに、前回の委員会の中で、この図面を提出していただければということで要望しておりますので、行政の方から御説明いただきたいと思います。
　また、陳述者の方から追加資料が提出されておりますので、これも参考にしながら伺っていただきたいと思います。
　それでは、行政の方からの御説明をお願いいたします。

【大竹環境生活部参事】　　それでは、陳情の趣旨並びに前回の委員会での審査を踏まえて、改修計画案を資料としてまとめましたので、お手元の資料に基づいて説明させていただきます。
　資料左側は、現況平面図でございます。この現況平面図で緑で囲まれた部分、これが昭和45年に竣工した部分でございます。その右上に茶色で囲まれた部分、これが昭和57年、身障者用便所として増築した部分でございます。この入り口部分は、当然、直線的に車いすも入れる状態で増築しております。さらに、平成３年、ピンクで囲まれた部分を改築工事しておりまして、ミカレットと名称も変えたのはこの時期でございます。これが現況でございます。
　右の改修計画平面図をごらんください。これに対して、まず植栽並びに仕切り壁がございますが、この部分が車いすで入るのに非常に不自由するという陳情の趣旨でございますので、今回の計画案では、この植栽並びに仕切り壁を撤去いたします。それにかわるものとして、右の図でごらんいただく同じ部分にカーブしたアール状の仕切り壁を用意します。この状態になりますと、当然、車いす、手動にしろ、電動にしろ、自由に入れますし、さらにストレッチャー型車いすも完全に倒した状態でも出入りができるだろうというふうに考えております。
　ただ、前回、たしか梶委員の方からの指摘だと思いますけれども、こういう状態にすると、女子便所の方の中が比較的見えやすくなってしまうのではないかという御指摘がございましたけれども、これについては、この女子便所入り口、右側ですけれども、これがちょうど１メーター、100センチございますけれども、そのうちの20センチ分、通行がしやすい中のぎりぎり20センチ部分は目隠し壁を用意します。これは、中に人がいることはわかるけれども、だれかは識別できないような状態の板ガラスを用意しようと今は考えております。そうすることによって、中の見通しがかなり制限されてくるのかなと。
　そして、さらに車いすで出入りするときに、そのまま道路部分から見えてしまいますので、身障者用便所の一番北側に１メーター単位の目隠し用の壁を用意しようと。ただし、これも全く見えないと非常に問題がございますので、明かり窓つきの、中が見えて、だれかはいるけれども、だれか特定できないような状態の明かり窓つきの目隠し壁を用意し、この３点をもって、車いすの利用者も自由に使えるような状態に改修していこうというのが、今回、提案する計画案でございます。
　以上で説明を終わります。

【田辺委員長】　　ありがとうございます。
　これより質疑に入ります。

【梶委員】　　ありがとうございました。陳情を出して、市が取り組みを、しかもこんなにいい取り組みをしていただいたのは、私は２期目ですけれども、とてもすごいと思います。市役所の努力に感謝します。これをいつごろするのかということが１つです。
　それから、今後はぜひ、こういう陳情があって、この間、障害者の新年会なんかにも皆さん出ているからあれですけれども、障害者の声を聞くということが一番いいことで、最初の設計からこういうふうになっていればよかったという意味では、設計の段階で、机上じゃなくて、本当に使う人のことでやれば、最初からこういうことができたんじゃないかなというのがありますので、ぜひそれは今後の教訓にしていただくことと。これは要望ですけれども、１点目は、いつごろ改修できて、どういうふうになるのか、今後の予定をお願いします。

【大竹環境生活部参事】　　現在、陳情で審査されているところですので、我々としては、この計画案を提起したところでございます。この計画案が決定次第、通常のルートでやれば、その時期がおのずから実施時期になろうと思っております。

【桑津委員】　　こういった陳情が出て、前向きにこのように検討されて、それが報告されて、非常に評価する点だと思うんですけれども、きょうも新聞の１面に小学校の教師が刺されたという非常に社会的不安を与えるような事件が出てました。そういった社会的事件を、これから地域の目とか警察だけじゃなくて、我々の目でこれからも防止していかなきゃいけないということから考えまして、仕切り壁をつけられているという点なんですけれども。実は、話が飛ぶんですけれども、私も都立武蔵野中央公園をよく利用させていただいております。あそこに公衆便所があるんですね。当然、公衆便所ですから、入るところに仕切り壁があるんですけれども、特に夏場なんですけれども、子どもたちがトイレに行く。そこに見知らぬ男性がのぞきに来るということが過去にも何回かありまして、私たちはいつも子どもたちに１人でトイレに行くな。複数で行くように指導し、かつ親御さんにもそういったことは毎回お願いしております。そういった点で、見えなくなる、入るところに仕切り壁をつくられるというのは、反対にそういった地域の目とか周りで監視するという目を抑制するという点で、ちょっとどうなのかなという点も考えたりするんですが、その点についていかがでしょうか。

【大竹環境生活部参事】　　我々も検討の段階で、セキュリティーとプライバシー、この両方が相反するものだろうなと。しかし、そのバランスをとらなきゃいけないということで、本当は周りの方の目が届いていれば一番よろしいんですけれども、トイレを使用している方の気持ちもありますので、そういう意味で仕切り壁は必要だろうと。ただし、完全に密室の状態にしないという意味で、ガラスもしくは明かり取りという形で用意しようというふうな対策を検討したところでございます。

【土屋市長】　　セキュリティーについては、この十数年、市がトイレを新設するときは、すべてそのことを念頭に置いてやっております。例えば、平成３年につくった関前公園のときに、ちょうどあれは緑道の真ん中ですので、トイレをつくるということになったんですけれども、あのときもやかましく監督して、あそこに行ってみていただければわかりますけれども、穴があいております。つまり、中に、だれが何をしているかがある程度わかるという仕組みになっております。それから、図書館の前のところなども、夜になるとかぎをかけて中に入れないようにするといったような、そのようなことを配慮しておりますし、見えるようにしております。
　一定のそういう配慮をしながらやっているわけでございますけれども、最近は非常にプライバシー意識が高まりまして、昔は余りそういうことをやかましく言わなかったんですけれども、最近では個室トイレまでちゃんと用意しろ、手を洗うところまで全部個室にしろというような意見もあったりして、実は学校のトイレの改築なんかで大議論になっているんですけれども、私はそこまで神経質になる必要はないと、こういうことを言っているんですけれども、プライバシー意識が極端になってくると、入るところを見られるのも嫌だというような感じになってきます。その辺のところは、余りナーバスになり過ぎてもしようがないんですけれども、防犯・安全ということを第一に種々議論した結果、この扉をこっちつけろ、あっちつけろ、こうやったらどうだこうだとか、女子の職員の意見も聞いてみろとか、いろいろやった結果、この程度かと、こういうことでございます。
　ただ、今回のところで問題なのは、先ほどちょっと梶委員も触れられましたけれども、最初からこういう設計にすればいいじゃないかという議論があるんですけれども、これはなかなかそうはいきません。そもそもストレッチャーに乗っているような方が１人で外へ出るという、こういう世の中の常識になってきたのは、この数年でありますから、今はストレッチャーに乗った方が、いわゆるバッテリーがよくなったものですから、自分である程度１時間とか２時間とか、車いすに積んだバッテリーで行動できるようになった、そういうことがきっかけになって出るようになったわけであります。それまでは、車いす並びに電動車いすぐらいまでが精いっぱいで、そういう発想で世の中が来たわけで、いや、もっと前までは、身障者用トイレさえ十分ではなかったわけであります。私がまだ市会議員だったころ、いずみ作業所の運営委員をやっておりましたが、そのときなどは東海道新幹線でさえエレベーターがなくて、車いすを、いわゆる集荷用の地下道を押していって乗ったというのが、それが二十数年前の実態ですから、こういうことは逐次やっていくものと思っております。
　それと同時に、もう１つ問題なのは、この種のトイレというのは単独型のトイレで、かなり広いスペースが周辺にあるからいいんですけれども、吉祥寺でこのようなトイレができるのかということになると、これはなかなか難しいわけであります。吉祥寺は、御承知のとおり、公衆トイレというのは井の頭線の下ですけれども、あれは井の頭線の橋脚を利用してつくっているわけで、健常者だって入るのが精いっぱいのようなところでございます。では、ほかのところにこのようなトイレができるのかということになると、なかなか難しい。それから、武蔵境も同様であります。ですから、そういった諸般の情勢にかんがみて善処していかなきゃならないわけでございますけれども、今度、新しくやる場合には、今、言ったようなことをやっていきたいと、このように考えております。

【桑津委員】　　ありがとうございました。
　ちょっと具体的に、このミカレットの件で参考にお教えいただきたいんですけれども、ミカレット、３駅に設置してあるんですけれども、こういう障害者の方が御利用なさる、統計をとっているとか、そういうのはないとは思うんですけれども、月とか、どのぐらいの頻度で御利用なさっているのか、大体把握されているのかということと。今回、これで改修するについて、ばくっとどのぐらいの経費がかかるのか、ちょっとお教えいただければと思います。

【大竹環境生活部参事】　　実際に人数、利用者数をカウントしたことはございません。ただ、毎日、ここを清掃してもらう作業員の方がいますので、その利用状態を聞いた限りにおいては、恐らく１人なり２人。それ以上の利用状況は余り確認できないですねという話です。ただ、前回もお話申し上げましたけれども、どちらかというと、だれでもトイレという感じで、男の人も女の人も健常の人もここを使っているようでございます。ただ、車いすを使った数というのは、大体その程度かなと推定しているだけでございます。

【冥賀施設課長】　　今回の計画に基づく、まだ概算の段階でございますが、約130万円程度で改修ができると見ております。

【鈴木委員】　　このストレッチャーだとか、それから車いすというような仕様になるということで、障害者のトイレというのは、ほかのトイレと違うのかなというのはわかるんですが、武蔵野日赤病院がつくりかえるときにトイレを直していて、気がついたんですが、あれは患者が入るからということらしいんですが、何か起きたときに押す、防犯ベルじゃないけれども、ボタンみたいなものがあって、呼び出すような装置がついていますが、これも１つぐらい、身障者のトイレなんかに、防犯ベルじゃないけれども、何か問題が起きたときに呼び出すような、そういうような非常ベルみたいなものはつけたらどうかなと思うんですが、どう考えていらっしゃるか、ひとつ伺っておきたい。

【大竹環境生活部参事】　　ミカレットに関しては、ここに限らず、すべて防犯ベルはついております。ただ、だれを呼ぶというんじゃなくて、外にお知らせするという程度でつけてあります。

【田辺委員長】　　これにて質疑を終わります。
　取り扱いについて、御意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決」と呼ぶ者あり）

【田辺委員長】　　「採決」という声がございましたので、これより討論に入ります。

【梶委員】　　本当にすぐ、２回目で、市の方がこれだけの改修計画の案を出してくださったということを、これからもこういう方向でぜひ取り組んでいただきたいということを添えまして、賛成の立場で討論しておきます。

【桑津委員】　　武蔵野市としても、障害者施策に従前からずっと取り組んでいただいておりまして、障害のある人が武蔵野市内で安心して暮らしが続けられる。積極的にまちづくりに参加し、障害のある方もない方も、すべての市民にとって住みやすい武蔵野市にするということで取り組んでいただいております。
　それで、ちょっと１点だけ、この陳情されている方の文面の中に、武蔵野市が行政として体制を整えていかない限り、今後障害者の自立と社会参加は難しいと考えていますというように書いてあるんですけれども、私としては、武蔵野市はできる限りの、こういった障害者施策についても積極的に、今回のは特にそうなんですけれども、本当にスピーディーに対応しているということで取り組んできている。今後ともそういった面について努力を重ねていただきたいと思うわけですけれども、すべてがすべて、そういった障害者の皆さん方の要求にすぐに対応できる、こたえるということは、なかなかいろいろな施策を同時に進めていかなきゃという中で大変難しいとは思うんですけれども、今後、武蔵野市としても努力を進めながら、有効な障害者施策を進めていただくという形をお願いしまして、賛成の討論とします。

【田辺委員長】　　傍聴の申し込みがあります。西久保１−１−６　武蔵ハイツ102　大城賢一様外１名、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【田辺委員長】　　異議なしということですので、傍聴を許可いたします。
　ほかに討論はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

【田辺委員長】　　それでは、これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　陳受16第36号　公衆トイレに関する陳情、本件を採択することに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

【田辺委員長】　　挙手全員であります。よって本件は採択と決しました。
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【田辺委員長】　　それでは、行政報告がございますので、引き続き行政報告に移らさせていただきます。
　初めに、家庭ごみの有料化について、担当の方からお願いいたします。

【大竹環境生活部参事】　　昨年10月から実施しました家庭ごみの有料化について、11月17日の厚生委員会での行政報告に引き続き、２回目の報告をさせていただきます。
　お手元の資料をごらんください。これは、有料化実施３カ月、16年10月から12月までの収集量の実績の前年同時期との比較でございます。
　まず、ごみ発生量をごらんください。これについては、前年同期間に対しては2.9％の減となっております。これをどう見るかは皆様の判断となりますけれども、我々としては、資源ごみ全体の収集量が前年よりも46％ふえているということ、それから民間搬入量が４％ふえているという増加要因を持っている中で2.9％減となったということについては、これは有料化効果と判断できるだろうなと受けとめております。
　では、その他全体の発生量ですけれども、それの内訳として、まず１つ、今回、有料化になりました燃やすごみと燃やさないごみ、これはクリーンセンターに入るごみと理解ください。これについては、燃やすごみの方は12.8％の減となっております。これについては、皆さん御存じのとおり、８月より燃やさないごみの一部が燃やすごみに変更になっております。例えば、スニーカーとか汚れたプラスチック類などは燃やすごみの方に変更している増加要因となっております。他方、燃やすごみの中には、組成分析しますと、30％強の紙ごみが入っておりますけれども、これについては資源化してくださいというお願いをしておりまして、全世帯に雑紙袋を配布したり、いろいろなことをしております。それが減少要因。これらを合わせまして、総体として12.8％の燃やすごみが減量となっております。今の裏返しとして、燃やさないごみの方は大きく66.4％の減となっております。合わせますと、可・不燃ごみ両方で21.6％というのが、今回３カ月間の前年同期間と比較しての減少となっております。
　では、他方、クリーンセンターに入ってこない資源ごみ、特にその中で大きく変化しているのは、その他プラスチックと古紙類ですけれども、その他プラスチックについては、先ほど申し上げました燃やさないごみが大幅に燃やすごみに移行すると同時に、資源ごみの中のプラスチックに、洗ったりふいたりして分別リサイクルしてくださいというお願いを徹底してまいりましたけれども、その効果もありまして、この間、量では倍増していると、101.8％の増となっております。同じく古紙類も、先ほど申し上げました雑紙袋などでリサイクルをお願いしてまいりましたけれども、これが相当浸透しておりまして、古紙類もこの間、61.1％の増。資源ごみの増、それから可・不燃ごみの減というのが、この３カ月間の動きでございます。

【田辺委員長】　　質問ございますか。

【梶委員】　　１つは、不燃収集量の方がその他プラスチックの容器に行ったというのが、うちの中のごみで一番ふえているのは何かと思ったら、その他のプラスチックなんですよね。あれを洗ってやっていると、本当に小さな印を見て全部やったら、今まで捨てていたあめやお菓子の袋から、今だとホカロンなんかの袋が全部そうですので、本当にすごい量だなと。あれだけは毎週ちゃんと出すというぐらい多くなったので、驚いていますけれども。今度、回収、リサイクルされた分は、クリーンセンターには来ませんけれども、いろいろなところで業者が引き取って、その後の武蔵野市としてリサイクルで持つお金、そこのところはどういうふうに、これだけふえたということは、市の負担で考えたらどうなっているのかが１点、まずそれだけ。

【大竹環境生活部参事】　　正確な数字ではございませんけれども、その他プラスチック、当初計画を持っておりまして、リサイクル協会に数量を申告しております。その金額はおおむね800万円です。ただ、それが今回、倍増していますけれども、その金額の変更は今のところございません。ただ、次年度に相当影響するのかなと思っております。

【梶委員】　　リサイクル法そのものの問題、やってもやっても、努力しても市の負担がふえていくというところでは、この法律そのものをきちっとしていかなくちゃいけないということがあって、そこは武蔵野市の努力だけじゃなく、きちっとごみを出さないという方向でやっていかなきゃいけないというのはあるんですけれども、そこをぜひもう１回、最後に、こことは違いますけれども、市長会などで市長がぜひ国の方に言っていっていただきたいと思います。
　それから、もう１つは、こういうふうに分けることに対して、私なんかマンションで、大変いい方だとは思うんですけれども、それでも分別がうまくいってなくて、いろいろあるときには、問題は引っ越してきた人なんですよね。そうすると、武蔵野市でも引っ越してきた人がすごく多いという中で、分別に対して、分別の徹底というんですか、それを引っ越してきた人たちの問題というのか、あと、どういうふうにＰＲしているか、その辺のところで問題はないのかということが１点と、それから、それに対する努力。私たちのマンションでも、だれが分別をちゃんとやっていないというのは、それこそわかっているんですよね。でも、写真を撮って、このごみはだめですと具体的にやったり、いろいろやっていても、あんな65戸のマンションでも大変なんですから、確かにアパートなんか大変だと思うんですけれども、その辺の今後の分別の徹底、そこはどうなっているか。それをやれば、古紙とか、もっともっとごみが減っていくというのもあると思うんですけれども、その辺についてお願いします。

【田辺委員長】　　ここで傍聴の申し込みがあります。西久保１−27−５　久木野良子さん、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【田辺委員長】　　異議なしということですので、傍聴を許可いたします。

【大竹環境生活部参事】　　家庭ごみ有料化で武蔵野市の取り組みとしては、可燃ごみ、不燃ごみの中に含まれている資源を分別してくださいと。そのインセンティブとしての有料化を図ってきた、その効果が今お示しした数字になっているものと考えております。
　では、これから先、今、委員の指摘のとおり、どう対策を打つのかということになりますと、まず、現在、このルールを通知で知っている方にとってはこのまま続けてもらいたい。ちょっと手を抜いてしまえば、ちょっと御注意を申し上げますよという対応になってくるのかなと思いますけれども、転入者については、当初、この10月１日に対する対策として、収集日一覧というのを全戸配布したと思います。町別、曜日別の地域ごとに配っていった。それは、文字表示だったんですけれども、転入者が一番わからないのは、どの日に何を出すのか、どういうごみを出すのかということだと思いますので、今、それをイラストで表示した新しい収集日一覧表を準備しております。これを全世帯に配ると同時に、転入者にお渡ししようというような形のことですけれども、今、御指摘のことは、通常やっていく中での取り組みになりますので、今はこの分別をどれだけ進めてきたのかをお話しする段階にとどめさせてもらいたいと思います。

【砂川委員】　　ごみ減量に向けて皆様の努力が実ったものと、大変好感を持って拝見いたしましたが、何点か質問させていただきます。データに関して大きく３点、ごみ収集などの具体的な袋などについて３点です。
　まず、回収後、リサイクルされる資源物として瓶とか缶が入っていないんですけれども、それらのデータの資源化率と、あと廃棄量、私もまちを見ていて思うのは、瓶とか缶というのはレジ袋に入れて出されているものですから、結構汚れたままのものとか、ふたがついたままのものがレジ袋に包まれて置いてあったりもしますので、その辺で、瓶とか缶の資源化率と廃棄量がどれぐらいかというのをお願いします。
　あと、２点目は、今回の一般のごみの有料化に伴って、事業系ごみは以前より有料でしたが、御家庭で事業を営まれている方もいらっしゃると思いますので、事業系ごみの増減はどうであるかというのをお願いしたいと思います。
　あと、３点目は、確かにごみ量は減っておりまして、それで資源物がふえているというのもとてもいいことだとは思うんですけれども、以前は総排出量として、資源もごみ量もプラスしたもので減量していくというところが出されていたかと思いますが、今回のごみ減量に関しては、当然そうなんですけれども、総排出量の中から資源が除かれたことで、総排出量がどういうふうに動いているかということをお願いいたします。
　続きまして、収集に関してなんですけれども、戸別収集やステーションの排出となって、分別の徹底が一番のポイントかと思われますが、その分別状況について、職員の方はある程度の実感をお持ちかと思いますが、環境美化推進委員の方などで実質的に分別状況についてヒアリングなど、もしされていたら、それをお知らせいただきたいと思います。
　続きまして、２点目としては、ルール違反が先ほどからいろいろあるということでしたが、その不法投棄などの事例や具体的な対処方法、及び単身者世帯がごみ量としてもとても多いとか、こういう施策が決まる前から問題となっていたかと思いますが、そういう単身者世帯や不法投棄の具体的な対応というのについて教えていただきたいと思います。
　あと、３点目は、木の枝などを切ったときのボランティア袋、ピンクの袋というのが、説明会で植木を掃いたら、それをどうするかというのが問題になっていたかと思いますが、ボランティア袋はどの程度活用されているかということと。
　あと、生活保護世帯などに配られる引きかえ券によって対応がされているかと思うんですが、それらの対応について、一律に20リットル袋が配られているということに対して、単身の方もいらっしゃるし、必要に応じた対応ではないのではないかというお問い合わせも来ておりますので、今のところ、生活保護世帯の方に対しての対応をこれからどのように考えているかについてお願いいたします。多くて済みません。

【大竹環境生活部参事】　　瓶については、同じ３カ月間で前年同期間で比較しますと1.5％の減、それから缶については５％の減でございます。
　事業系ごみは、先ほど申し上げたとおり、４％の増となっております。
　それから、分別状況で美化推進委員の意見と言われましたけれども、今、美化推進委員は地域での情報を寄せてもらう段階で、それについての地域情報はもらっておりますけれども、個人として美化推進委員の意見というのは、まだ聴取しておりません。これはちょっとわかりません。
　ルール違反は、前から申し上げたとおり、収集担当がルール違反を張っておりますけれども、いろいろな問題があるときは必ず報告をいただきますから、うちの調査指導係が現地に行って具体的な対応をしているということでございます。単身世帯も、前回お話ししたかもしれませんけれども、一定程度の集合住宅、棟数をお話ししたかと思いますが、それについては重点的に対応してきたということでございます。
　ボランティア袋の使い方については、なかなか使われているものと思っております。特に、落ち葉の時期に相当使われたのかなと思っております。
　それから、減免の引きかえ券については、おおむね1,600余の世帯が対象でございます。それに対して、今まで事前調査で20リッターが一番使われているなということと、14年度の平均的世帯の排出量から割り戻して、年間140枚。枚数ですと、10枚、１本になっておりますので、14本を年間の量として配っておりますけれども、それをとりに来た方が912名でございます。それ以外には、残っている世帯は、全量とらないで半分だけ、次にまたとか、いろいろな形がありますけれども、とりに来ている状態です。有効に活用しているものと思っております。

【砂川委員】　　ありがとうございました。結局、ごみの問題というのは、事業者が担わないで行政がすべてをやっているというところが問題かと思います。瓶飲料や缶飲料の方が、プラスチック類よりは処理費用が行政にとっては安いわけですよね。ここで減っているということで、瓶や缶のものをもうちょっと有効に資源として使うということのためには──戻ってきている量というのをお尋ねしたと思うんですけれども、資源化されないで戻ってきている量。もし、今回わからないようでしたら、資源化されないで戻ってきているものの量を教えていただければと思います。
　次に、事業系ごみについてはありがとうございました。
　あと、総排出量のところを私が聞き漏らしたかと思いますが、その辺を済みません、お願いします。
　次に、収集に関してですけれども、徹底的に個別対応で、職員の方が行ってお話しされて減量に努力されていると思うんですけれども、単身者世帯というか、その辺が一番ごみも多くて、なかなか理解も進んでいない部分もあるかと思うんですが、環境美化推進委員などの方や地域の方が、これらの地域の活動として、どういうふうにこれから、ごみ総合対策課の方は、もちろん当然そういうふうに個別に行っていただいているんですけれども、両者が協力して地域のそういう方にアプローチするということは考えておられないんでしょうか、その辺をもう１つお願いしたいと思います。
　あと、ボランティア袋、袋はお金もかかりますし、グラム数で言っても何グラムかにはなりますので、もしわかればボランティア袋がどの程度、何枚使われているかということもわかれば、次回までにお願いしたいと思います。
　あと、減免の方へ20リットルの袋を一律に配られているということでしたが、20リットルの袋というのはすごく大きくて、うちの家庭は平均的な家庭だと思っているんですけれども、10リットルで週に２回で十分なぐらいなんですね。それで、もしこれが単身者世帯で20リットルの袋ということになりますと、すごく大きいんです。それで、お年寄りの世帯などでは使い余してしまうというぐらい、すごく大きいんですね。広げますと邪魔ですからしませんけれども。それで、ごみの袋にもお金がかかっておりますし、ごみの袋自体も、軽いと言っても重量のあるものですし、ごみを減量していくインセンティブという意味では、一律な大きさに、この袋に合わせてしまうという要素もありまして、レジ袋に入れて、またその緑の袋に入れるというような、大きい袋ですと、そういうことにもなってしまいますので、なるべくその辺の対応をきめ細かにしていただければと思っているんですが、いかがでしょうか。

【大竹環境生活部参事】　　総排出量は、先ほど資料としてお見せしましたごみ発生量、その中の一番左側部分、３カ月分では１万2,000トン余と書いてある、これが総排出量です。これを前年同期と比較してください。2.9％の減となっていますよというふうに先ほど御説明したとおりでございます。
　それから、ボランティア袋がどのぐらい枚数が、今、資料がございませんので、次回までにはお知らせできると思います。
　それから、今、言われた引きかえ券の袋の問題。先ほど申し上げましたとおり、実施してみなきゃわからなかったということで、事前にどのぐらいの袋が一番よく使われるのかなと調査したとき、20リットルであったので、20リットルの袋を基本としました。では、どのぐらい使っているのかな、これもまだわからないので、14年度実績で割り出したと先ほど申し上げました。しかし、実際に10月以降、有料化を進めてみると、実際のごみ量がだんだん減ってきていると。実情に合わせて検討しなきゃならないですけれども、スタートした時点では20リッター袋を基本として、年間140枚を想定してお渡ししているということで御理解ください。当然、これが不変のものではありませんので、ますます排出量が減ってくれば、お渡しする袋のサイズも変わってくるだろうと。それは、状況を見なきゃわからないので、スタートラインはこういう形でスタートしましたということで御理解いただきたいと思います。

【松本委員】　　この実施状況の報告をたびたびいただけることは、大変いいことですし、２回前の厚生委員会でも報告がありまして、今回もありますので、非常にこれについての現状についての意見交換というのは今後も進めていただきたいと思いますが、私の方から大きな視点で２点だけ質問させていただきますと、１つはたびたび意見させていただいている広報の問題です。これは、条例改正のときも、15年度決算のときも、または先回も質疑させていただきましたけれども、市報むさしのの１面の方にこれらの数字が載るのはどうなりましょうかという質問に対して、市長からも、１年に１回もしくは２回、半年に１回、こういうことを出していきたいというようなお話もありましたが、そうすると、10月から開始して、４月で半年を迎えるわけですけれども、ホームページではこの発生量そのもののことについてのデータはどうなっていましたっけ。私もホームページの目次だけ、今、手元にあるんですけれども、現状データ集の中に、ある程度、何月現在こうなっていますよというような話が出ているんでしたっけ。それが大体どのぐらいの割合で出されているのか。ただ、ホームページよりも市報の１面にぽんと載せる時期は、そうすると、４月１日号なのか、４月15日号なのか、その辺がお決まりでしたら、または今いろいろ議論されているんでしたら、その辺を御報告いただきたいと思います。
　２点目は、武蔵野市がこのごみの有料化を始める前に、三多摩では９市が先行してやっておりました。その後、稲城市、小金井市、府中市、そして武蔵野市、こういう順番で、多摩についてはおおむねスタートして、これからほとんどの三多摩の市が実施すると思いますけれども、これらの特に武蔵野市の実施時期と近い４市、つまり武蔵野市以外の３市、稲城市、府中市、小金井市、この辺とのやり方の違い。今、砂川委員からもごみ袋のリッターの大きさの話もありましたけれども、この辺で極めて違う点とかというのがあるのかどうか、把握されているのか。これは、私はある程度は一律と言うと変ですけれども、ほぼ変わらない方向で三多摩の各市が実施されていくだろうなというふうに思っていましたけれども、極めてその辺が違いが出ているところというのがあるのかどうか、その把握をされているのか、以上２点についてお答えをお願いいたします。

【大竹環境生活部参事】　　ごみの量については、本日の２月15日号の市報２ページ目のところに数量としては掲載しております。それの全体の１面という予定は今、持っておりませんけれども、４月15日号で特集として出していこうという形で準備は進めているところでございます。ホームページは、この数字を受けて、これから載せていく準備に入っていくかなと思っております。
　それと、他市の状況はどうだろうかということで、基本的には指定袋で有料化を進めていく基本は全く変わっていないと思っております。その種類も４種類でやっていると。調布市で35だったか、数字が違うのは若干ありますけれども、基本的には我々と同じような分け方でやっているのかなと。大きく違いが出てくるとしたら、武蔵野市だけの特徴しかわかりません。というのは、戸別収集が徹底的に敷地内になったのと、門前に置くことをもって戸別収集としたのかなというぐらいの違いで、基本的に有料化のシステムについては大体同じようなスキームで動いているのかなと思っております。小金井市も、まだ始まってませんけれども、同じ方向で検討しているようでございます。

【田辺委員長】　　引き続き行政報告、乳がん・子宮がん検診とＡＥＤの導入について、お願いいたします。

【福田保健推進課長】　　それでは、ＡＥＤ（自動体外式除細動器）の導入について、御報告申し上げます。
　この器械装置は、資料にございますように、心臓発作を起こした場合の応急措置を行う装置でございまして、心筋梗塞など心臓停止状態になってしまった人に電気ショックを与えて蘇生させるというものでございます。この装置は、以前、医師や救急救命士の資格がないと使えませんでしたが、昨年７月に一般人への使用が認められたものでございます。
　突然死の死因のほとんどは心臓疾患で、心筋梗塞などを発症し、心臓のポンプ機能が失われると、助かるチャンスは１分経過すると10％ずつ失われ、10分後にはほとんどの人が死に至ると言われております。そこで、不特定多数の利用が見込まれる施設に導入することといたしました。導入の時期は、本年３月中に市の施設４カ所、市の庁舎、総合体育館、保健センター、高齢者総合センターの４カ所を予定してございます。
　操作資格につきましては、先ほど申し上げましたように、専門的な資格の必要はございません。ただし、実際に使うために講習、なれが必要ですので、設置場所の職員を対象に講習会を実施いたします。
　操作方法につきましては、２枚目、もう１枚の資料にございますように、心臓を挟んだ形で電極パットを張りつけ、電源を入れます。そうしますと、装置が自動的に心電図の波形を解析しまして、操作の必要性を判断してくれるものです。そして、必要な操作手順を音声で指示してまいりますので、それに従ってボタン操作を行えばよいという器械でございます。
　なお、禁忌事項としましては、８歳未満または25キログラム未満、また濡れている場所、濡れている人に対しては使用しないということになっております。

【土屋市長】　　ちょっと補足いたしますと、こういうＡＥＤが広く普及するようになり、一般的にも使えるようになりました。しかしながら、これらのことについては、平成17年度予算には、もう既に編成が終わった後、こういう動きになりましたので、平成16年度予算には予定していなかったんですけれども、これらの流用でもってやりたいと。そうしないと、補正予算までずっと先に行っちゃいますので、こういう趣旨があって。今、担当は実務的な話をしましたが、平成16年度予算の流用でやりたいと、こういうこともあわせて御報告申し上げます。１台40万円ぐらいということで、今ここで御説明しているわけでございます。

【田辺委員長】　　続いて、乳がん・子宮がん検診について、お願いします。

【土屋市長】　　ちょっと異例のことなんでございますが、平成17年度予算に関することなんでございますけれども、情報提供ということで、実質的な中身については、また予算の中で御議論いただくことにして、法律の改正に伴ってマンモグラフィの導入を予定いたしておりますので、これは早い方がいいだろうと。誕生月健診ということになりますと、仮に平成17年度の４月の人は、もしここでやらないと、ずっと１年後とか、翌月もいいんですけれども、できれば３月中に市民にＰＲしたいと、こういうことがありましたので、この機会を、ちょっと異例で、まだ予算も発表していないところなので、どうしようかと迷ったんですが、市民サービスということの前倒しということを考えると、関係医療機関との合意が立ったと、こういうこともありますので、ここで情報提供と、こういうことでいたしたいと思っております。ちょっと今まで例のないことなんですけれども。
　なお、来年度、平成17年度予算の概要について、いつも配っております正式な予算書はあと１週間後ぐらいになりますけれども、その前にいつも議員の皆さんに概要をお配りいたしております。その概要につきましては、きょう議員のところにお配りする予定でありますので、したがって、これから情報提供する内容はそこに入っております。ただ、４月からやるためには、誕生月健診ですから、例えば４月とか５月の市報だと、４月の人はずっと１年おくれになっちゃうんですね。そういうこともあって、ちょっと異例でありますけれども、所管の委員会に情報提供ということで、まだ予算審議していないじゃないかと、議長、その他からこういうおしかりを受けるかもわかりませんが、そういうことでよろしくお願いします。中身について、簡単に御説明いたします。

【福田保健推進課長】　　それでは、主な変更点をお話ししたいと思います。資料、表の下の方でございますが、新旧及び指針との比較という表でございます。
　主な変更点は、乳がん検診につきましては、受診期間を現状の５月及び11月の年２回のものを、より多く受診していただくために誕生月健診、通年の健診といたします。
　対象年齢は、指針に基づきまして40歳でございます。
　検診内容は、先ほど市長が申し上げましたように、偶数年齢の方を対象に第一次検診にマンモグラフィを行います。奇数年数の方は、問診及び視触診でございます。子宮がん検診の変更点につきましては、対象年齢でございますが、現行の30歳から20歳に引き下げ、対象を拡大するというものでございます。

【田辺委員長】　　では、行政報告に対する質疑に入ります。

【梶委員】　　先ほどのＡＥＤの方は、１台が40万円と言ったんですか。そうしたら、40万円掛ける４カ所ということでいいんですね。
　済みません、これ、新聞でさんざん出て、テレビでもやっていたんですけれども、こんな小さい。現物がどこかにもしあったら。（「まだ買ってない」と呼ぶ者あり）どんなものかというのと。これは去年でしたけれども、議員全員で日赤の救急救命の方を受けましたので、こういうのもどんなものか、議員にもやり方と、できたらいいと思いますので、そこの点も考えていただけたらと思います。
　それで、もう１つ、乳がんの方なんですけれども、これは一番最初、４月のために３月から情報提供をやるということで、そうすると、３月の市報に載せるということになると思うんですけれども。それで、これは申請した人だけで、その後はＰＲはどういうふうにというのは、成人健診なんかは去年受けた人はことし来るけれども、もっと昔は大分来ていたんですけれども、このところずっと来なくなって、受けると来るんですけれども、そうすると、つい忘れちゃうとまたとなっちゃうんで、あれ、来ると、ああ、受けようと思うんですよね。それで、今度の乳がんと子宮がんは、１回受けても隔年になってしまうので、その点はちょっと違うと思うんですけれども、その辺の情報提供というか、ＰＲ、こういうのをやっているよというのは、どういうふうに今後考えていくのか。乳がんと子宮がん、女性のところでは、特に更年期のところあたりで、ここが一番話題になるんですよね。みんな、どこかで受けなきゃ受けなきゃとは思うんだけれども、わざわざ行ってというのと、いろいろやるのが嫌よねというふうにいつも話題になるんですよね。だから、その辺をぜひＰＲして、武蔵野市内のどこでできるというのをきちっとやっていただけると、近くならまだ行こうかという気にもなりますので、その辺のＰＲをぜひお願いしたいんですけれども、その辺はどういうふうになるのか。

【福田保健推進課長】　　まず、子宮がんにつきましては、今までどおり５月、11月ですので、今までどおりに前年受診者の方へは受診票を送付いたします。
　それから、乳がんの方は制度が、仕方が変わりますので、昨年、16年度に受けた、約6,000名ございますけれども、この方にはこういうふうに検診の方法が変わりますという勧奨のお知らせのはがきを全員に３月に発送いたします。
　それから、それぞれ対象になる最初の年齢、子宮がんですと20歳、乳がんですと、今度40歳の方についてははがきでお知らせします。

【桑津委員】　　１点、ＡＥＤの件でお尋ねいたします。これは、過日、たしかたまたま雨になったんですけれども、防災訓練のときに１階のフロアで成蹊大学のグループの皆さんがお持ちになってやっていただいたのを、私は器具をはっきり見させていただきました。そのとき、ふと考えたのは、成蹊大学にも設置してあるというようなお話だったんですけれども、先ほど説明の中に、心臓が停止してから１分間の間に何とかそれを施すと、10分間たっちゃうと100％の方が蘇生が大分難しいというようなことで、時間との競争というのがあるのかなということになれば、そのときに思ったんですけれども、成蹊大学、あんな広いキャンパスの中でどこに置くんだろうか、何台置いてあるんだろうか、取りに行くだけでも10分ぐらい、すぐたっちゃうんじゃないかななんて思ったりしたんですよね。
　今回、人の集まるところに、市庁舎とか、いろいろと置かれるという。置かれるのは、今回多分、トライアルで１回どんなものになるかということだと思うんですけれども、せっかく40万円でもそれなりのお金がかかることですから、置かれているにはどういうところに置くだとか、起きたときにどうやってぱっと連絡を取り合うとかいうことまであわせて考えるべきじゃないかなと思っていますので、その辺もやっていただきたい。
　あわせて、市内でも、市庁舎、体育館、いっぱい人の集まるところに設置ということなんですけれども、もっと人の集まるところ、いっぱいありますよね。デパートとか、いろいろと市内には。そういうところについての現状どうなっているかとか、働きかけなんかについて、これは今後かと思うんですけれども、その辺についても、また次のステップになろうかと思うんですけれども、学校なんかにもその子どもたちとか父兄の方、いろいろな人がいっぱい集まります。そういったことについてのお考えは、これから考えられるのか、その辺、あればお教えいただきたいなと。

【土屋市長】　　問題は、頻度の問題であります。例えば、成長期の子どもたちが自然の状況でこういう状況になるリスクというのは、一般的には今までほとんど事例もないし、ほとんど考えられないわけで。あとは、むしろ先ほどお話のあったような、今、外的な侵入者の危険、リスクの方が高いわけですから、危機管理という点からいくと、不特定多数で比較的中高年が集まるようなところ、こういうところが対象になっていくんだろうと思っております。まず、役所がやってみて、そして、そこから先、例えばデパートなり何なりとかということもあるんで、これは消防署の指導もあると思いますので、連絡をとりながら、今後やっていきたいと思っております。

【鈴木委員】　　この検診のことでちょっと伺っておきたいんですが、先ほど梶委員の方からもあったと思うんですが、受診票の問題。多くの方に受診していただくためにということで、誕生日月にするということなんですけれども、手間が随分かかるとは思いますが、市長もこの４月からやるためにはその前に連絡しておかなきゃいけないというようなお話もありましたんですが、この受診票の出し方というのは今どういうふうになっているんですか。

【福田保健推進課長】　　基本健診の受診票につきましては、現在は、前年度に受診された方に御送付しております。昨年４月からです。それで、申し込みは毎月１日号の市報に出しまして、はがきまたは保健センターに直接お申し込みをいただいて受診票を発行するというシステムになっております。
　乳がんの方も、今までは子宮がんと同時にやっておりましたので、同じスタイル、前年受診者に発送しておりました。今回、乳がんの方は検診の時期が大幅に変わってしまいますので、前年という履歴をとれませんので、乳がんについては前もっての受診票送付は今のところ不可能でございます。

【鈴木委員】　　そういうことでしょうけれども、前年度からそういう前年度受診者に対してしか受診票を送っていないということなんですが、これはどうなんでしょう、ちゃんと送るべきじゃないかと思うんですがね。関係医療機関との合意でもって、どういうふうになっているのか、それはわかりませんけれども、やはり患者の方からすれば、さっきもあったけれども、受診票が来れば検診にそろそろ行かなきゃいけないかなというようなことにもなるかと思うんですが、今後、医療費の問題、それから、それこそ介護や何かの問題とか言って、とにかく病気にしない方が大切だということを言っている手前、そこの辺でもって防波堤としてきちんとやるということが必要なんじゃないかと思うんですが、今後どういうふうにやっていくか、この辺を検討してもらいたいと思います。

【松本委員】　　それぞれ１点ずつ質問させていただきます。
　ＡＥＤについては、これは何かの通達みたいなものがあったんでしょうか。厚生労働省なのか消防庁なのかわからないんですけれども、そういうのがあったのかどうか、これをまず確認させていただきたいと思います。
　それから、がん検診については、ちょっと基本的なことで教えていただきたいんですけれども、いわゆる基本健診、それからこの子宮がんとか乳がんの検診、これらについての数字の出し方において、たしか東京都が決めた人口調整率というのがあったと思うんですけれども、これは両方にかかわって出している数字なんでしょうか。私の前、決算だったか予算だったかの質疑応答の中で、乳がんについては武蔵野市は東京都下で検診率が一番だと。聞いたのが乳がんだけだったと思うんですけれども、7,000人を超えているという話がありましたけれども、こういうことによってどういうふうに予測されるのかについてお答えいただきたいと思います。

【福田保健推進課長】　　ＡＥＤの方につきましては、昨年７月に一般人への使用が可能というのは厚生労働省の通知でございます。
　それから、検診における受診率、いわゆる対象者の人口でございますが、東京都が一律に発表している数値は、いわゆる対象者、先ほど委員が話しましたように人口調整率というのがございまして、これは基本健診も各市のがん検診も、分母はそれに基づいた分母となっております。

【松本委員】　　ありがとうございます。
　まず、ＡＥＤについては厚生労働省だと。このＡＥＤの使用のあり方についての検討報告書というのは厚生労働省でつくったんですけれども、若干、消防庁ともかかわってやるべき話じゃないのかなと思っていたものですから、そういうふうに通知が来たのは厚生労働省というような御回答で理解しておきますが。さっき桑津委員からも御指摘があったんですけれども、高齢者において非常に心疾患というのがふえているわけですね。私の調べた数字によると、平成15年で日本で16万3,000人という心疾患の死亡者数になっていて、そのうち２万人から３万人が病院外での心停止になっていると。それで、通報して救命士がその現場に駆けつける時間が大体6.3分だと。通報から救急隊の車でが6.3分だと。そうすると、その6.3分を今後こういうことでどうフォローしていくかということを考えると、場所の問題等があってなかなか難しいところもある中で、これは民間業者、名前を挙げると、例えばセコムとか、こういうところも１台40万円でいろいろふやしていきながらやるんですけれども、私、先ほどの説明でよくわからなかったので、今回、市がこういうことを市役所、体育館、保健センター、高齢者総合センターに置くことによって、どれだけそういうものが各地域、これはたまたまですけれども、市で言うと全部真ん中の地域に集中しておりますけれども、今後どういうふうにふえていくのかとかということもある程度ねらいを持ってやられているのか、その辺についてのお答えをいただきたいと思います。
　それから、関係者については、数値の出し方については、人口調整率でやられているということですけれども、私の方の後半の質問は、今、乳がん検診については7,000人ということですけれども、これがどういうふうに今後伸びるのか。
　それから、これは先ほど鈴木委員からもありましたけれども、受診票によってどうなのかということですけれども、例えば基本健診については勧奨はがきを40歳で出されていると思いますが、こういう乳がん、子宮がんについては、その辺についてはどういうふうにフォローされるのか、以上３点よろしくお願いいたします。

【福田保健推進課長】　　まず、最後の方の勧奨通知でございますけれども、基本健診は40歳からが対象ですので、40歳の方に勧奨通知を出しております。それから、乳がん、子宮がんにつきましても、最初の対象になる年齢、30歳ということで勧奨通知を出しております。たしか平成14年度あたりが乳がんの検診が7,000人に達したということで、非常に受診率が高かったわけですが、平成16年度につきましては6,200人程度となっております。今回、16年度に受診なさった方には、はがきで受診期間の変更ということを全員にお知らせしますので、受診率は維持できるものというふうに思っております。

【長澤福祉保健部長】　　ＡＥＤの今後の予定でございますが、先ほど申し上げましたように、実際に今回４カ所導入することによって、その状況を見つつ、今後については考えていきたいというふうに思っております。

【田辺委員長】　　それでは、以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　なお、本日、審査いたしました陳情中、採択といたしました分で、執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求することにいたしますので、御了承願います。
　これをもちまして本日の委員会を終了いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時１０分　閉　会