令和６年　全員協議会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　開　会
【落合議長】　　ただいまから全員協議会を開会いたします。
　定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することにしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【落合議長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日の協議案件は、武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備についてであります。
　説明を求めます。

【小美濃市長】　　皆様、こんにちは。本日は、武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備につきまして、全員協議会を開催をいただき、誠にありがとうございます。
　老朽化した保健センターの大規模改修につきましては、平成28年度から検討を開始し、令和３年度には基本計画の素案に対して市議会や市民の皆様から様々な御意見を頂戴をいたしたところでございます。令和４年度は、一般会計予算に関する付帯決議を真摯に受け止め、保健、医療、公衆衛生、母子保健、子育て家庭への支援等の専門家の皆様の御協力の下、武蔵野市保健センター機能充実検討有識者会議を設置し、様々な御助言をいただいたところであります。その後、２回の全員協議会におきまして議員の皆様から頂戴いたしました御意見、御助言も参考にさせていただき、令和４年10月に、武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備基本計画を策定いたしました。令和５年度は、策定いたしました基本計画に基づき、アンケートや市民説明会を行いつつ、基本設計を進めてまいりました。
　本日は、武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備基本設計がまとまりましたので、御説明をさせていただき、実施設計を進める前に議員の皆様から御意見をいただきたいと存じております。
　詳細につきましては担当の課長より御説明いたしますので、よろしくお願いをいたします。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　それでは、私のほうから資料についての御報告をさせていただきたいと思います。
　まず、こちらのペーパーのほうを御覧ください。武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備に係る基本設計についてでございます。
　１つ目、これまでの取組でございます。築後36年が経過し、老朽化した保健センターの大規模改修を検討する中で、市内の医療活動や妊産婦及び乳幼児の支援に著しい影響を与える長期休館を避けるため、増築移転の可能性を検討することとなりました。ついては、課題となっていた子どもと子育て家庭の支援を切れ目なく行っていくための新たな複合施設の必要性について、有識者会議での検討内容を参考に検討を進め、令和４年２月に増築及び大規模改修の基本計画（素案）として公表いたしました。さらに、議会や市民から御意見をいただきまして、保健センター機能充実検討有識者会議での検討、報告を経て、「全世代の市民の心と体の健康づくりを総合的に支援する拠点」を基本理念とした基本計画に基づき、基本設計を進めてまいりました。主な経過については下段の表の中に書いてありますが、平成28年度から検討を開始したところでございます。
　裏面に参りまして、２の基本設計についてでございます。別紙を御覧ください。お手元の資料、Ａ３判の基本設計書概要版でございます。
　１、保健センター機能の維持と新たな施設の考え方でございます。こちらは昨年も行政報告をさせていただきましたが、大きく２つの考え方がございます。１つ目は、既存棟の大規模改修の際には、健（検）診等の保健衛生や母子保健事業等の機能を維持し、医療機器類の移設等が必要最小限となるように増築棟を設計いたします。２つ目でございます。増築棟と大規模改修後の既存棟の一体的な利活用に当たっては、未来を見据え、保健衛生機能の充実を図った上で、子どもと子育て家庭への支援施設を含む「全世代の市民の心と体の健康づくりを総合的に支援する拠点」として整備いたします。
　２番目の建物概要については、記載のとおりでございます。
　また、３の事業スケジュールでございます。こちらも昨年の行政報告から特に変更はございません。今年度、この基本設計を取りまとめまして、３月ぐらいには実施設計に進みたいというような形で考えてございます。右側のほうには、右下のほうですね、こちらの設計のコンセプト等が書いてございます。立体的な緑に包まれた「森の保健センター」というところで、緑あふれる森の中にいるような、自然を感じ、自らの健康を意識する環境づくりをイメージして設計をしているところでございます。
　おめくりいただきまして、４、基本設計の方針でございます。こちらの基本方針１の「健（検）診環境の向上」から基本方針10の「イニシャル及びランニングコスト抑制」と、10個の基本設計方針に基づいて基本設計については進めております。下には、参考として、基本計画の基本理念ですとか基本方針、留意事項を載せてございます。
　次に、３ページ目の５、設計のポイントでございます。1)配置計画でございますが、基本計画に示した各機能を実現するために必要な面積を確保しつつ、合理的な平面計画が可能な建物というところで配置計画をしております。また、北側隣地への圧迫感と日影の影響を可能な限り抑えるため、増築棟を既存棟に寄せて配置するとともに、３・４階を段階的に後退させます。また、既存棟と増築棟の連続性を保つため、増築棟の外壁面を既存棟にそろえますというところで配置計画をしているところでございます。
　2)のフロア構成でございますが、冒頭の新たな施設の考え方でもお伝えしましたが、医療機器の移設等は必要最小限となるように、こちらは増築棟の２階に乳幼児健康診査エリア、それから、３階に老成人健（検）診エリア、４階に臨床検査センターを配置いたします。増築棟の１階は、誰もが入りやすいエントランスフロアとして、ロビーラウンジを中心に、健康増進活動等を行えるアクティブスペース、それから、子育てひろばや子どもの居場所、ヘルスプロモーションスペース等を配置し、様々な世代が過ごすことができ、必要な情報を得られ、地域活動や支援の入り口としての要素を併せ持つフロアといたします。また、市民にとって分かりやすく、支援にもつながりやすい施設を実現するため、エンストランスフロアに近接する既存棟の１階に、健康増進に関する窓口、それから、子どもと子育て家庭への支援に関する総合窓口を配置いたします。また、プライバシーの確保が可能な南東の角に相談室やプレイルーム等を配置いたします。新型感染症等が発生した場合には早期に臨時ワクチン接種会場等のスペースとして、また、災害時には医療支援拠点として迅速に稼働できるように、転用をあらかじめ想定したエントランスフロアを人や物資の移動がしやすい増築棟の１階に配置いたします。また、災害時医療資機材の備蓄倉庫は停電時でも円滑に資機材を取り出せるように、既存棟の地下１階に配置いたします。利用者のプライバシー確保や、音が出る活動など、気兼ねなく実施できるように、増築棟の地下にチャレンジルームを配置いたします。
　右側に、増築棟の、メインの出入口を入って少し進んだところのエントランスフロアのイメージ図がございます。このような形で、左側に見えているのはアクティブスペースでございます。右側には子育てひろばとなっておりまして、このような空間形成を目指していきたいというところで計画を進めているところでございます。
　おめくりいただきまして、４ページです。左上は地下１階のドライエリアのイメージ図でございます。こちらはチャレンジルームの南側が見えている形なのですけれども、皆様の御懸念がありました、地下がどうなのかというところに関しましては、こちらは東側のほうから北西を向かって見ている図なのですけれども、このように、そこまで地下というよりは、階段から下がる位置にはありますけれども、落ち着いた位置になっているかなというような計画としております。
　4)の立面計画から8)の機械設備計画までは設計のポイントをまとめておりますので、御参考にしていただければと思います。
　おめくりいただきまして、５ページからが平面図でございます。まず、５ページは地下１階の平面図ですけれども、図面でいう上のほうが北側になります。こちらが増築棟、下のほうが南側で既存棟という中で、チャレンジルームは北側の増築棟の地下１階に配置すると、このような計画になっております。
　また、６ページを御覧ください。図面上側の増築等に関しましては、先ほどもお話ししましたが、ロビーラウンジを中心に、多目的スペースやアクティブスペース、子どもの居場所、子育てひろば等を配置しまして、非常時の際には転用ができるつくりとしているところでございます。また、南側の既存棟におきましては、子ども子育ての総合相談窓口、また、健康課の窓口を配置しまして、南東側には相談室等々を配置していると、こういうような計画になります。
　続きまして、７ページを御覧ください。こちらは左側が２階、右側が３階の平面図で、左側の２階の平面図上側が増築棟になりますけれども、増築棟の２階には乳幼児の健康診査エリア、既存棟には子ども子育て相談の総合事務スペースを配置する予定でございます。右側の３階の平面図でございますが、上の増築棟に関しましては老成人の健（検）診エリアを配置しております。
　さらにおめくりいただきまして、８ページを御覧ください。８ページ左側は４階の平面図でございますが、図面上側の増築棟には臨床検査センターを配置してございます。右側は屋上階というところで、増築棟には10キロの太陽光発電パネル、それから、自家発電とかキュービクル等々の置場がございます。
　このような平面計画の中で、９ページ、最後になりますけれども、立面図になります。左上は西側立面図で、西側の道路から見た図面、向かって右側が既存棟、左側が増築棟というところで、一見、この増築棟のほうが大きく見えるのですけれども、既存棟の、今現在入り口が入った、風除室があるところの手前に増築もするものですから、このように見えるというところでございます。右側の外壁のところに少し書いてあります「二丁掛タイル」というところが既存で、ベージュ色のタイルが貼ってあると、このような見た目になる予定でございます。その右側は北から見た立面図で、ほぼ新しい増築棟が見えている形というところです。真ん中の左側が東側の立面図というところで、公園側から見た図面になりますので、向かって右側が増築棟、向かって左側のタイルが貼ってあるほうが既存棟でございます。その右隣の南側立面図は増築棟が見える形になりますので、エントランスホールからチャレンジルームのほうへ向かっての階段を下りて北側を向いたところの立面図になります。ですので、この右下のところに書いてあるのがチャレンジルームで、学習室とかが、窓に面して配置されているというような計画でございます。左下が既存棟の北側の立面図、現在も見えるところで、その隣が南側の立面図というところでございます。
　別紙の基本設計書概要版については以上でございます。
　ペーパーのほうにお戻りください。３の事業費についてでございます。令和４年10月に策定した基本計画では、総事業費として、令和３年３月時点の概算試算により、約40億円という想定をしておりました。しかし、その後の資材高騰ですとか労務費高騰などの理由に加え、基本計画段階では想定しておりませんでした環境配慮指針への対応、それから、消防署、保健所等との協議による設備、それから、大野田ポンプ所の敷地内移設等により、基本設計完了時の積算による総事業費は約70億円となっております。
　４の事業費の見直しについてでございます。現時点では主要設備等の見直しによってコストの削減を図っておりますが、今後は、仕様の見直しも含め、設計書の各項目を精査することで、実施設計段階でさらなる事業費の見直しを行い、総事業費の削減を行う予定でございます。
　最後になりますが、５、今後の進め方について（予定）でございます。まず、２月につきましては、まちづくり条例に基づく近隣住民説明会を予定してございます。３月には実施設計の契約締結、６月にはまちづくり条例に基づく開発基本計画書の届出、来年３月には実施設計の完了、４月からは旧中央図書館基礎等の解体工事に着手すると、このような形でございます。最後の米印でございますが、令和６年度中には実施設計による詳細な事業費を算出いたします。
　報告については以上です。

【落合議長】　　次に、本日の進め方について御説明いたします。さきの議会運営委員会で決定したとおり、出席議員１人当たりの持ち時間を６分とする、会派持ち時間制といたします。会派に属さない議員についても同様に、１人当たり６分の持ち時間といたします。なお、持ち時間には答弁時間は含まれません。
　それでは、これより質疑に入ります。

【与座議員】　　それでは、質問をさせていただきます。
　まず冒頭に、本日、議会に全員協議会を要請してきた意図、理由をお伺いいたします。今までは、この報告は総務委員会、文教委員会、厚生委員会、それそれで受けてきましたけども、この段になって、なぜ行政側から議会に対して全協を開催し説明するということを要請してきたのか、その意図を伺います。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　昨年の中間報告では、おっしゃるとおり、各委員会、３委員会に説明をさせていただきました。今回は、基本設計書がまとまったというところで、また、基本計画を策定する段階でも全員協議会を２回開催して皆様の御意見をいただいております。こういったことも踏まえまして、実施設計に入る前に、基本設計が出来上がったという中でまた皆様からの御意見をいただきたく、今回、開催を皆様にお願いしたところでございます。

【与座議員】　　分かりました。御説明は分かりました。それで、議会のほうでも今日の全員協議会を受けたわけですから、そこに、入り口のところでぐちぐち文句を言うつもりはありませんけども、１か月後にはもう予算審議が始まる。このペーパーに書いてあることを読むと、実施設計契約締結ということで、今日の会議が予算委員会の先議になる可能性はある。そうですよね。予算が認められたら、こうやりますよと。１か月後に予算委員会をやるのに。でも、先議になって、予算の審議が始まる。この辺はどういうふうに執行部側は考えているのか、御説明ください。

【吉清総合政策部長】　　今、滝沢のほうから御説明したとおり、普通ですと、基本設計の一定まとまったところでの報告というところで進めるのが通常かと思いますが、この件に関してはより丁寧なということを議会のほうからもいただいておりますので、今回このようなお時間を取っていただきました。それで、予算との関係ですが、今御説明したとおり、実施設計を３月からということで予定をしておるところですが、この件に関しましては、債務負担で、この５年度の予算をするときにお認めいただいて、その計画に沿って進めさせていただいたところでございます。ただ、ここで基本設計から実施設計に移るところで、またここで御意見をいただいて、その実施設計の中で、より今後の御提案する工事の内容について精査をしていきたいというふうに考えているところでございます。

【与座議員】　　分かりました。御説明は分かりました。で、今日の全協のポイントは、事業費が40億から70億円になった、これをどう見るのかの意見を求められているのだと私は理解しています。中身について、今、るる御説明がありました。基本的に今までの説明と一緒です。それから、過去の議会と執行部側とのやり取り。令和４年の付帯決議がついた。全協をやった。それから、総務、文教、厚生で行政報告を受けた。40億は分かっています。存じ上げています。もしそれが、議会の方々も今までそれを了承してきたのでしょう、だから40億円が70億円になったって、それは了解してちょうだいよという趣旨であるならば、私はちょっと一言言いたいのですけど、その辺はどのように考えられているのか。つまり、冒頭に言った、今日の会議のポイントは、ポイントというか、私たちに何を求めているのか、求められているのか、その辺を御答弁願いたいと思います。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今いただいたとおり、今回は金額についてというところが大きな論点になるのかなというところは、私どももそのような認識でおります。といいますのも、やはりこれまで総事業費から設計段階を経ている間の途中経過では、金額については精査をしているところというところで、お伝えしておりませんでしたので、やはりここで基本設計で一定まとまったところで今回の金額が出たというところはきちんと議会に報告をして、皆様からの御意見をいただくべきというところで考えております。

【与座議員】　　今までは中身の話だったのです。40億円が前提だったのです。そこで我々も話をしてきた。ここに来て、いきなり、70。30億円です。30億といったら、学校１校建つのです。その金額を足してきて、何と言うかな、全協の中でお認めくださいみたいな。今日は議決を要する会議ではないのですけども、私はちょっと、そのそちら側のやり方というのはどうかなと思います。正直申し上げて。正直、頭に来ているのですよ、これ。財政状況はこれから厳しくなるという議論はこの間も長計のときもありましたけども、これから学校の建て替えも、公共施設の建て替え、改修も、ずっと続いていくわけです。そして、少子高齢化で、少なくとも税収がこれから右肩上がりで上がっていくということではない。幾ら財政力がある武蔵野だって、無尽蔵に金があるわけではない。私は、この単発の保健センターだけの話ではなくて、今後の武蔵野市の財政だとか、子どもたちの学校だとか、そういうことをトータルで考えなくてはいけない、そういう大切な時期に来ているという認識でいるのです。この単体だけの話ではない。そのことをまずきちんと私はお伝えさせていただきたいと思います。
　その上で、事業費が40から70になったときに、６行ぐらいでさらっと書いてあるのだけど、資材高騰や労務費の高騰で幾ら増えたのか。環境配慮指針への対応で幾ら増えたのか。消防署及び保健所との協議による設備で幾ら増えたのか。大野田ポンプ所の敷地内の移設で幾ら増えたのか。で、最後に「等」と書いてありますから、ほかに何がプラス30億になったのか。詳しく説明してください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、基本計画と同条件で今の基本設計に基づいて試算をすると、総事業費40億に対しては、60億、約1.5倍の数字が出てございます。そこに加えて、大野田ポンプ所等々がございます。ここからは概算になりますけれども、大野田ポンプ所の敷地内の移設というのは、躯体の地下のところの部分なので、そこの部分について１〜２億円程度。それから、スプリンクラーだとかそういったところも１〜２億円程度。環境配慮指針についても、今こちらは非常に、どの段階で発電量を見るかとかそういったところもありますけれども、ここも１〜２億程度というところの中で、今、精査をしているところというか、ごめんなさい、精査というのは、今後、実施設計に向けて精査をしていかなければいけないところという認識でおります。

【与座議員】　　もう一つ、事業費の見直しで、「総事業費の削減を行う」と書いてあります。100円でも減らせば削減です。30億減っても削減です。今の段階ではこれは幾らぐらいの見通しを立てているのか、説明してください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　やはり今後実施設計をしていく中でというところがございますので、ちょっと細かい数字というのは今の段階で何億というところはなかなかお伝えしづらいのですけれども、１億、２億ではなく、もっと、何と言うんですか。ちなみになのですけども、今、総事業費70億円という話の中なのですが、まずその内訳で、約5.1億円ぐらいは委託費になります。これは設計にかかることですとか工事管理、それから調査だとか、そういったものの費用なので、それを抜いた64.3億円というのが工事費、増築だとか解体、それから改修にかかる費用でございます。その64.3億に対して、今、もっと減らないかというところの精査が必要というところがこちらも課題だと思っているのですけれども、そういったところの中で、１億、２億ではなく、もう少し踏み込んで。仕様なんかも、これまでの武蔵野市というのは近隣に比べてもなかなかいいしつらえをしていたものですから、そういった部分も見直しながら、もう少し踏み込んだ事業費の見直しができたらというところを書いてございます。

【与座議員】　　建築でかかるところが64億。70より少ないのですよということを言いたいのだろうけど、70億円だって、市民の税金です。こちら側の勘定項目の区別でもって話をしているのではないのです。駄目ですよ、そんな答弁をしたのでは。70は70です。それで、一番最前列に、議長は別として、最前列に座っている方に聞きます。この状況を執行部はどう捉えているのか。そして、この状況でもこの事業を進めていくというおつもりなのかどうか。そこのところ、意思を確認させてください。

【小美濃市長】　　与座議員の最初の質問の御答弁にもつながることでございますが、私も２か月前にはそちら側にいて、保健センターの議論に加わっておりました。私は最初の御挨拶のときに申し述べさせていただきましたが、この件は、議会としては付帯決議も出し、そしてその後、有識者会議も開いていただき、２回の全員協議会を経て、基本計画をつくり、そしてその基本計画を基に基本設計が、今、出来上がったというところでございます。今というか、ちょっと前に出来上がったというところでございます。ただ、議会側には今まで、当時、令和３年のときに40億円という値段が示されて以来、事業費は示されていなかったのです。私も、市長になってから70億という数字を初めて知りました。今まで私も議会の中で議論をさせていただき、これは委員会等々の行政報告ではないだろうと。やはり全員協議会の場で、全員の皆さんの意見を聞いて、我々はその意見を基に、ではどうするかということを今後決めていかなければならないのだろうと。取りあえず、先ほど吉清部長からもありましたが、令和５年度の予算で実施設計までは一応は債務負担で議会としては認めていただいておりますので、実施設計には入らせていただきますが、それについても、皆様の意見をどれだけそこに入れていかなければいけないのかと。入れていくことができるのかと。もっと言うと、それでもまだ議会のほうで駄目だという話になれば、またそこで考えなければいけないのかと。
　なので、私は、最終的には、武蔵野市の団体意思の決定は議会にあるわけでございますので、実施設計に入って、これを出させていただいたときに、駄目だよと言われないように、丁寧に丁寧に議論を重ねていきたいというふうに思っているのが今日の全協でございます。なので、これが40億なら、当然、今までの計画どおりに行ってきているわけですから、それで事業費も。40億ということはないかもしれしれませんけど、40億プラスアルファだったら、これはもうぜひ進めさせていただきたいということでお願いをさせていただくところでございますが、70億という数字が出た今、これはしっかりと皆様の意見を伺わせていただいて、執行部のほうでまた精査をさせていただきたいというふうに思っておりますので、忌憚ない意見をぜひよろしくお願いしたいと思います。

【与座議員】　　忌憚のない御意見をということなので。ほかにもしゃべる方がいらっしゃるので、あまり長くは言いませんけど、私は、保健センターの改築、改修自体を否定しているわけではないのです。なくせなんて言っているのではないのです。40が70というのに引っかかっているのです。さっきも言ったように、学校が１校建つ金額なのです。これからも続くのです、ほかのところへ。
　結論を言います。この事業は、一旦立ち止まって、考え直すべきです。今の状況で前に進めることに対しては、私は、クエスチョンマークをつけておきます。これが私の意見です。
　以上です。

【川名議員】　　また同じような意見が続いてしまうと思うのですけども、結論から言うと、私たち会派もこれは検討しました。で、この増築と新しい複合センターは推進する立場です。ただ、やはり40億が70億になったら、それでオーケーとはすんなり行きませんよねというのが結論です。ただ、具体的にどうしていくかというのは今後になっていくかと思いますので、全員協議会を開きました、70億になることを説明しました。議会に対して説明されたのですから、そのまま済ますということはあり得ない。これは小美濃市長も議員時代に、アリバイ的な行政報告はやめてくれと何回もおっしゃっていましたから、その点は十分承知していると思います。そういうことも含めて、ちょっとこのまま進めることに対しては我々も否定的というか、考え直さなくてはいけないだろうなという結論です。
　その上で、幾つか質問させていただきたいと思います。今回の全員協議会は、議員の意見を聞きたいという話でしたが、聞いてどうするのですかというのが至極素直な質問です。費用だけではないですよね。これまでも、いろいろな、全員協議会ですとか各常任委員会でいろいろ議員の皆さんがアイデアを出してきた。でも、先ほどの答弁だと、今までとほとんど変わりませんという答弁でした。意見を聞いても反映していないのではないですかと私は思わざるを得ない。細かいところとか、実施設計では入ってくるのだろうけども、何が変わったのかも分からない。ここで聞きます。これまでの議員の意見から、どこを変更されたのか、どこを修正されたのか、まずこれを確認をさせていただきたい。今日は全員協議会なので、決める場ではない、意見を言うだけなので、その後、どうする、どうしようとお考えになっているのか。これから議会とのコミュニケーションが広がると思うのですけども、現状でどうお考えになっているのか、この点を確認させてください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず最初の、これまでどんな意見があって、どう変えてきたかというところなのですけれども、これまでは金額というよりも中身の議論だったというふうな認識でおります。また、周辺に住まわれている方もいらっしゃいますので、そういった方たちの御意見も聞いてというところで丁寧に進めていくというお話だったと思いますので、まずはその中身を充実させて、きちんと基本計画に基づいた設計をするというところと、外観、また、配置計画等については近隣にも配慮したところという設計にしておりますので、具体的に申し上げれば、北側の離隔距離も、当初10.5メートルというのも大分、道等に配慮した計画であるのですけども、それをさらに１メートル、11.5メートル後退した計画にするですとか、３階、４階も段階的にセットバックをして、日影に反映されるのですけれども、そういったところの見直しをしてきたのかなというふうに思います。これからどうしていくのかというところのお話でございますが、先ほどもお話がありました今後の予定については、事業費の中の工事費については、予算等はまだお認めいただいていない状況でございます。あくまでも実施設計でございますので、その実施設計の中で、今回御意見をいただいたところで修正できるところ、もしこういったところの部分で何か見直しがという御意見がありましたら、そういった部分を反映しつつ、総事業費が抑えられるように進めていくというような方向性で考えております。

【川名議員】　　これまでの議会からの意見で何か変わったのかという話で質問したのですが、答弁がないということは、全く変わっていないという理解でよろしいのか、その辺をちょっと詳しく説明していただけますか。これから実施設計で細かく変わっていくことは当然分かりますし、設計上というか、法律上、セットバック等々というのが必要だというのは十分分かっているのですけども、例えば、文教委員会なんかでは、１階にカフェが多いという、やったらどうかという意見もたくさんありましたよね。実際そのまますぐ進められるかどうかというのは別問題ですけども、そういう、いろいろアイデアを出されている。ほかの委員会もそうなのですけども、ここにはそういうことに対して全くコメントも何もないわけです。自動販売機があるなというだけの話で、結局、聞いているだけで、それで終わっているのではないかという、印象を私は受けた。でないのだったら、そこは説明していただきたいと思いますが、この点について確認をさせていただきたいと思います。
　そして、70億という数字が出てきました。これは上限額という考えでよろしいのですか。要は、これからの建設費高騰がどうなるか分からない。もっと建設費ってかかるかもしれないですよね。そうすると、気がついたら100億円になっているかもしれない。でも、全員協議会でもう説明したから進めてしまいますよという話なのか。これはもう上限額、幾ら何でもこれは今考えている中で最大限の金額なのだろうと。大体武蔵野市で基本的に一番上振れというか、最高額を計算しているのか、今までの数字ですけども、そういう数字なのか、この点を確認させてください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず最初の御質問で、すみません、私の説明が分かりにくくて申し訳なかったのですが、申し上げたところの、例えば、セットバックをするとか近隣への配慮なんというのは、やはり議会の皆様からもいただいた御意見ですので、そういったところを反映しているかなと思っております。ほかには、例えば、チャレンジルームについては、今、地下に配置されていますけれども、日当たりについてとかという御意見もいただいておりますし、そういったところは設計で反映できているのかなと思っております。また、カフェ等についても、現在は自販機のほかにも、ちょっと多目的ホールに。すみません、ちょっと詳しい説明はないのですけれども、実施設計の中で進めていくというふうに考えておりますが、例えば、多目的ホールのところにシンク、流し台を設けたりして、そういうところに対応できるようにはしたいなというように考えております。

【川名議員】　　いろいろ考えてくださっていることはありがたいのですけども、なぜこういう場でそういうことを質問しないと出てこないのでしょうか。先ほど増えた額の内訳という質問がありましたけど、計算しているなら出せばいいではないですか。何が増えているのか、我々は分からないし、いきなり70億になりました、はい、それで了承というわけにいかないでしょう。これはなぜそういう発想にならないのか、すごい気になっているのですが、理由ってありますでしょうか。たしか小美濃市長の公約に、隠し事のない市政とあったので、これは当然、隠している、隠していないという話ではなくて、やはり議会とのコミュニケーションで最低限必要な話だし、これは書いておくべきではないですか。これは担当にも聞きますけれども、今日、今すぐというわけにはいかないと思いますけども、今後の資料等を出していくなり、今後、こういう報告があるのだったら、当然個人情報とか出せないところもあるからそれは仕方ないのですけど、なるべく出していくことで議会とコミュニケーションが進むと思います。この点について、担当と、これは小美濃市長に伺いたいと思います。
　もう１点は、これは市長に伺うのですが、先ほど、市長になって初めて70億円ということを聞いて驚いたと。これは議会とも共有しなくてはいけないという御発言だった。それはとてもいいことですし、議会としてもありがたいと思うのですが、70億と聞いたときに、市長として、何ら指示をされていないのでしょうか。やはり高過ぎるなと思ったら、もっと安くしろとか、当然指示を出すと思います。去年ですよね、消防団詰所が4,000万から6,000万になって、結局１票差で可決はしましたけども、その後、結局は市長になって、できていないと。そのときに、たしか当時の小美濃議員は、討論で、これは市民に説明ができませんよということを発言されています。となると、40億から70億ですよ。4,000万が6,000万ではなくて、桁も違うし、倍率も違うと。これは市民に説明できないですよね。となれば、額は額でもいいのですけども、市長として、これも、下げる努力をしろとか、こういうふうにしろとか、当然指図を、指図というか、指示をしていると思うのですが、これをしているのか、していないのか。これによって、小美濃市長がどういう考えを持っているのか、全く分からないのです。要は、消防団詰所は反対したけど、今回は賛成なのかと。今回、これは市として説明しているのだから、小美濃市長はもう70億でいいのかと、そう私は受け取ってしまうのですけども、その点はどうお考えになっているのかも御説明をお願いいたします。

【小美濃市長】　　先に答弁させていただきたいと思います。消防団の件は、これは議案として出てきましたので、あれは当然市長が決裁をして、これでいいという話で出してきたものだと思っています。私は、その前段階だと、今、思っているのです。70億と聞いたとき、当然びっくりいたしましたし、これはどうにかならないのかということも随分時間をかけて議論いたしました。ただ、一つ、私が冒頭からお話しさせていただいている、議会とも一応丁寧に話合いをしながら、有識者会議も行い、２回の全員協議会も行い、基本設計をつくり、それを基に、今、フルスペックでできているのです。これはフルスペックです。基本計画の、全部入れると、こういう形になります。当然、40億プラスアルファならこのまま行かせていただくということですが、70億になりましたと。では、議会の皆さんには、70億を初めてここで提示させていただくので、このフルスペックに対して皆さんは70億をどう考えていらっしゃるのかというのを意見としてぜひ伺いたかった。それを基に、私は執行部の──執行部というか、私も執行部ですけども、庁内でまた議論をしなくてはいけないのですが、例えば、今日の、まだお二人の質問しか受けていませんけども、ここは本当に必要なのかとか、これは大き過ぎるのではないかとか様々な意見が出るのかもしれませんが、そういった意見を踏まえて総合的に判断して、これから事業費をどれだけ削っていけるのかというのが私のこれからの役割なのだろうなというふうに思っています。
　今、どういう状況かというと、課長からも御説明がありましたが、取りあえず今は基本設計、概算なので、これから実施設計に入れば、使う材料、そういったものを当初の概算から削っていくと、相当な、億の単位で削れてくると思います。それも実際に見てみたいというふうに思いましたが、しかし、そういうレベルではないよということが今日の御意見にあるのでしたら、それはそれでまた考え直さなければならない。そういういろいろな判断を、今日皆さんの意見を伺って、ぜひともさせていただきたいと思っておりますので、進めたいとか進めたくないとかという以前に。進めたいのは進めたいです、もちろん。フルスペックですから。ただ、70億で進めたいか進めたくないかということになりますと、皆さんの意見を聞いて、そこはしっかりと私の中でも整理をしたいということであります。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　大きな考えは、今、市長から答弁していただいたとおりだと思っております。なぜこういった資料が聞かないと出てこないかというところについてでございますが、まず、今、やはり基本設計の段階でございまして、これから実施設計で詳細を詰めていくと。で、基本設計をしてみないと。２年前に議会に御提示した総事業費40億円というのはあくまでも概算で、平米単価で掛けてというような数字でございます。今回の基本設計は積み上げの数字でございますので、その積み上げというのは、ある程度図面を引いてこうだというところがないと出てこないという中での基本設計でございます。これから、こちらにも書いてあるとおり、このまま進める。また、市長もお話ししていたとおり、このまま行くではなく、私どもも正直この額というのは高いのではないかというふうに思っておりますので、実施設計で詳細な設計をしていく中でそれを、事業費をやはり削っていく必要があるというふうに考えておりますので、その削れる部分ですとか削るための考え方なんかをまた皆様の御意見をいただきたいというところの中で今回協議会を開催していただいたという認識でおりますので、そういった理由でございます。
　また、ちょっとすみません、先ほど答弁漏れで、70億が上限かというお話があったかと思います。すみません、そちらは答弁漏れで、まず、今回の総事業費70億というのも、今の段階の上限でございます。やはりこれからまた目に見える形で単価等が上昇となればというところはございますが、そもそも40億が70億という中で削ろうとしておりますので、今後、実施設計で詰めていくのはそこも反映した金額で考えないといけないのかなというふうに思っております。

【吉清総合政策部長】　　御意見の反映の御説明というところですが、今、御質問いただいて、特に分かりやすい部分のポイントを御説明しましたが、非常にいろいろな要素がある施設で、全体を説明する中で本当に重要な部分を最初に滝沢のほうからは説明させていただいた。議会の皆様からも貴重な御意見をいただきましたが、それ以外にも市民の方から。また、例えば、子育て支援施設でいえば、配置とかいろいろ配慮するところを担当の部署のほうで子育て支援施設の皆さんにも聞いたりですとか、ほかにも当然、健康関係であればそういった医師会の方も含め、様々な意見を含めて総合的につくってまいりますので、なかなかそこの一つ一つを御説明というのが難しいところは御容赦いただければと思いますが、また、ここはどうなっているのだということをお聞きいただければ、そこに対しては丁寧に御説明させていただきたいと考えているところでございます。

【川名議員】　　ということは、提案しても特に返答はないと。その後、聞いたら答えてあげますよという考え方という理解でいいですね。大きな変更は説明するけども、皆さんいろいろなアイデアを出していて、我々も何かそれはいいかなと思うのだけども、できなければできないで、いろいろな法律的なことでできないとか説明してくださればいいのですけども、そういうことも全く説明しないという、今の答弁ですよね。事細かに全部やれと言っているわけではなくて、ある程度反映したなら反映した、できませんだったらできませんと言うぐらいで十分なのです。そういう、本当に聞いているのか、聞いていないか、我々はちょっと分からないですよという話をしているのです。それでしたら、ある程度可能な範囲としか言いようがないのですけど、示していただくことでお互いのコミュニケーションが広がるのではないですかと。例えば、今日なんかは時間制限があるのだから、あのとき、どうなった、こうなったと言ったら、質問が終わってしまうわけです。あまりにも不誠実だと思っていますが、ちょっと詳細は別として、これは出していただくのかどうか、今後について確認させていただきたいと思います。
　で、実施設計に当たっていろいろ設計費が変わってくるというお話でしたけども、これは文化会館の改修のときも同じだったのですけども、あそこは３パターンぐらい出して、幾つか、こうやると幾らになる、こうすると幾らになるというのがあったと思うのです。そういう議論にしないと、我々もどこがいいのか、適切か、判断しづらいのですが、当然そうやっていくとは考えていますけども、今後そういう方針で出していただけるのかどうか、この点について確認させてください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず最初の意見の反映については、すみません、御質問の趣旨を私のほうで少し取り違えていたのかなと思っております。結論から申し上げますと、今後、きちんとそういったところが説明できるようにしたいと思います。やはり皆様からいただいた御意見というのは、本当に今、設計の中にほぼ取り入れさせていただいているのでというところなのですが、今御指摘いただいたのは、そういったところが見える形でというところだと思いますので、今後説明するときには、こういった部分が反映できた、万が一反映できないときにはこうだからという説明を心がけたいと思います。ありがとうございます。
　その次の、実施設計で、パターンのお話がございました。今回、パターンにできるかというところもございますが、選択肢があるのは当然よいのかなと思いますけれども、基本計画に基づいた中でやるとなると、やはり基本計画に影響するようなところというのは、例えば、どこかの機能を取りやめたりというのができないと思っております。ですので、例えば、ここはやめてＡパターンとかというのがなかなか提案しづらい。しづらいというか、基本計画から逸脱してしまうということで、そういう場合には恐らく基本計画からやり直さないといけないのかなと思っておりますので、今後、実施設計を進めていくときには、パターンというよりも、物によってはパターン化でお示しできるものもあるかもしれませんが、基本計画にあるような機能をなくしたりとかというところの場合分けというのはちょっとできないのかなと思います。その代わり、きちんと金額を精査して、今の社会状況も考えて、平米単価でこのぐらいと。ほかと比べても遜色がないのかなというところまでは実施設計の金額を削減していきたいと、このように考えています。

【川名議員】　　結局、何が言いたいのかよく分からなくて、出す値段は一緒、１つですよという理解でよろしいのでしょうか。先ほどの答弁の中で、70億が上限かと言ったときに、まだいろいろな諸般の状況があって上昇するかもしれないというお話があって、今の答弁だと、選択肢はなくて、この額を出してきますという話だと、例えば、60億円になりました。60億と出されたら、それは無理ですよと私は答えざるを得ない。議案がそのままなくなるという話になると思います。そういうことを考えるのだったら、やはり幾つか選択肢を示すなりなんなり丁寧にしていく。それこそ、基本設計のやり直しが必要だったら、やればいいではないですか。それで下げられて、市民の皆さんが納得できる機能を保てるのだったら、そのほうが絶対いいと思いますよ。今の御答弁だと、多分趣旨が伝わっているかどうか分からないですけども、金額をもう決めて、これで、はい、決めてくださいということになりそうなので、そうなると、はい、そうですかというわけにいきませんと。そこだけは申し述べておきたいと思います。
　以上です。

【宮代議員】　　よろしくお願いします。
　先ほど市長から、これはフルスペックだというお言葉が出ましたので、それに関わる質問を全部準備したのですが、一応確認します。今日頂いたＡ４の縦のペーパーの４番目に、事業見直しについてというところに、「仕様の見直しも含め」というふうな記載がありますが、この仕様の見直しというのは、先ほど言っていたフルスペックから後退する、見直すということも含んでいるというふうに理解をして間違いないでしょうか。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　おっしゃるとおりでございます。例えばですけれども、仕上げの部分の材質であったりだとかというところの見直しでございます。

【宮代議員】　　令和４年度予算特別委員会で付帯決議をつけていて、そこに「基本計画素案を前提とせず」というふうに規定させてもらっている。だから、そこから動いていないですよ、今、この出てきているものって。さらに言えば、私はこの予算特別委員会のときに指摘させていただいたのだけど、ここで40億という数字が書かれたからといって、今日この40億を認めたわけではないですよということを発言したことを、今、首を縦に振っていただいているので御記憶があるようですが、先ほど来、40が前提になっているから、まずもって私は、それはおかしいと思う。40億が前提ではないです。まだお金については何も決まっていない。一旦あそこで出てきた一つの数字として、約、それも延べ床面積をベースとして出てきましたにすぎない。この後、仕様の見直しを含めるといったら、そんな材質云々の仕様の問題ではないです。スペックそのものの見直しを含めた仕様を見直さないと、抜本的にこんなに下げられるわけがないですから。大体、詳細設計をするといろいろ様々高くなりますからね。よほど材質を悪くするというようなことをしない限り、なかなかそれはできるものではないのでということで、ぜひ。先ほど市長が、これはフルスペックですから70になっていますという御説明、御発言があったので、そこをきちんと見直すのだということを御担当も御理解されて、今、御発言いただいているということをもう一度確認させてください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　おっしゃるとおりだと思いますので、スペックを見直すというふうに考えております。

【宮代議員】　　分かりました。今の言葉は非常に重要です。それでは、予算特別のときの付帯決議の、さらにその先に続く文言を一応読みます。「基本計画素案を前提とせず、保健センター及び子どもと子育て支援施設の今後の在り方について、専門家を含めて多角的な議論を行う等、事業内容の再検証が必要と考える」というふうにお伝えさせていただいております。そして、これは取り上げられているということです。やはり今回一番大きいのは、保健センターは保健センターですから、きちんとしたスペックで機能しなければいけないけれども、複合化がどこまでやるのですかということが、私は全体の額に大きく影響しているのではないかなというふうに、すみません、これはイメージを持っているのですが、そこの辺について、先ほどちょっと与座議員が最初のところで、何が上がっているのというような話がありましたけど、そもそも複合化することによってどれぐらい予算が膨れているのかということに対する見立てはどんなふうになっているか、教えてください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、令和４年の付帯決議については、おっしゃるとおり、素案にというところはございますけれども、これらの付帯決議を踏まえて機能充実有識者検討会議が開かれ、その後、全協を２回開催し、最終的に基本計画としてまとまったというふうに思っておりますので、この付帯決議を踏まえた上での、現在、計画になっていると。私どもとしてはそういう認識でございます。その中で、まず複合化による費用というところなのですが、まず、今回の出発点は、もともと保健センターをどうやって大規模改修しようというところから始まっております。当時は、機能を止めずに、どういうふうに続けながらできるのかというところを検討したところ、やはりなかなか難しいという議論がございました。といいますのも、例えば、仮設を建てて、そこに一旦移して。そのときの課題ですね。仮設では、機器等がもちませんと。重量的、また、エックス線等なんかはそういった放射線の関係もあってできないと。本設と同じレベルが必要だと。そういうふうに考えると、新築を造るものと同じ費用が仮設にもかかり、それをまた解体しないといけないという、そこの部分と、また、再度改修した後、機器を戻さなければいけない移設費用等がかかるという中で今の計画になっているというふうに考えております。ですので、この複合化は、まず大規模改修をするために隣に本設で増築棟として建てて、そこに一旦移して、大規模改修をした暁には複合化をしようというところでございますので、今回の大規模改修のそもそもの考え方に付随して計画されていますので、それが与えた影響というよりかは、今回複合化がなくても、保健センターだけを、例えばですけれど、仮移転して、戻してというのでも費用は同じでございます。当時も同じという試算が出ておりますので、むしろ先ほど申し上げた解体と機器を移設する金額が上乗せされてしまうというところでしたので、むしろその子どもの部分のところというのは、それで幾ら増えたというよりは、改修し終わった現在の保健センターを有効活用する方向性だと、そのように考えております。

【宮代議員】　　やはり数字を見せてもらわないと全く分かりません。要するに、移動して、前あったものが残ったから、それを活用します、だからそこを複合化します、なのであまりお金はかかっていませんという説明でしたかね。あまりよく分からなかったな。きちんと数字を見せてもらって、本当に複合化したことがコストを押し上げているということと結びついていないのだということが今の説明でなされているので、もし本当にそうであれば、それはきちんと示していただきたい。やはりどうしても保健センターそのものについてきちんとやらなければいけないということは、かなり皆さん納得はいっているところで、複合化によって、やはり余計にコストがかかっているのでしょうという思いがあるので、そこを払拭されない限り、説明がつかないというふうに思っています。また、あそこに子ども子育てに関するものをある程度集中させると、遠方からまた人がこうやって移動してこなければいけない。なかなか活用されづらい。子どもの施設というのは、なるべく市内に分散して、どうせお金をかけるのであれば分散してやったほうがいいのではないですかという考え方もあると思うので、そういったことも含めてこれから議論する。それが再度この素案に、もう今、計画案として出ていますけども、そこも見直していかなければ本当の削減はできないのではないかなというふうに思いますので、これは要望にしておきます。もうこのままでは進めないので、一旦ブレーキを踏めるように頑張って検討をしてください。
　以上です。

【山崎議員】　　すみません、今の発言からちょっと発展させる形になるのですが、最初のときでは、いろいろ削ってコストを下げる、そのようにおっしゃっていましたが、今の意見だと、増築をしなくても、かかるコストは一緒だと言われる。そうすると、どういう部分がコストカットできるのでしょうか。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　先ほどのお話は、子どものそういった部分が複合化することについて今回の総事業費を押し上げている要素はないのかというお話でしたので、そこの部分は、特にこの計画についてはそもそも保健センターを改修するだけでも。その当時ですね。総事業費40億円と言っていた当時も、40数億。一旦仮設を造って。ですので、そこの部分は、複合化しなくてもかかるお金だというところで当時説明をしているというところでございます。今の御質問は、そこと今回のスペックを見直すという話がちょっと混同されているのかなと思いますけれども、スペックは、今基本設計で上がっている、積み上がっている金額を削減するために、今入っている仕様がやはりいい材料を使っているところがございますので、そういった部分が削れる、スペックを見直すことで削れる部分になってくるのかなというふうに考えております。

【山崎議員】　　そうすると、これは、必要のない、またはオーバースペックのものを準備している、だから削れるのだということでしょうか。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　オーバースペックと捉えるかどうかというところはございますが、例えば、こういったところの委員会室のじゅうたんがいい素材を使うのがオーバースペックなのかどうかという議論と同じかなというふうに思っております。いい材料を使うということは、やはり来ていただいた方への印象だとかも変わりますので、そういったところの効果があるのかなと。しかしながら、これまで武蔵野市というのはそういったところにもお金をかけてやってきたところなのですけれども、今回は、総事業費がそういったところで40億に対して70億というところで金額が出ておりますので、そういった部分も見直しをして。今までお金をかけてきたところもというところですので、ちょっとオーバースペックというか、お金のかけ方というか、そこの部分を見直すという考えでございます。

【山崎議員】　　それであるならば、本来はこのスペックでやりたい、でも、今このようにインフレが上がって、その代わり、税収が増えていない。負担が大きくなるから、スペックを落とすのだと。それであるならば、やはりある程度インフレが落ち着く、または税収が増えていくほど、一般の民間の利益が上がっていく、また、個人の収入が上がっていく。そういう形、税収が上がってきて負担がそれほど大きくならない、そういう時期まで一度立ち戻るべきなのではないでしょうか。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　スペックについてはそういったところでございます。今、立ち止まってというお話がございましたが、私どももそういったところを少し調べてみたところでございます。私の今手元にあるのは、建設経済レポートと。一般社団法人建設経済研究所、通称ＲＩＣＥというところなのですが、そこが出したレポートがございます。手元には2022年の３月版と2023年の３月版がございます。これは、まず2022年のほうのお話は、建設物価デフレーター、国土交通省が毎月出している数字があるのですけれども、2015年を基準に、その年はどのぐらいの実質の価格になっているのかというものを出しております。2022年の３月のときにはその予測が出ておりまして、やはり今後、大体、年に３％ぐらいずつ上がっていくのではないかというような予測も出ております。しかしながら、2023年版になると、そこの予測がちょっとレポートから落ちておりまして、やはりこの御時世、先行きを見通すことが難しいのかなという認識でございます。仮に３％ずつ上がってしまうと、先ほどちょっと話がございました、基本計画からまず見直すとなれば、当然、基本計画はまた一、二年かかってしまいますので、その間また物価が上がれば、改修にも手をつけられなくなってしまいますし、物価が上がってしまう。待った分、物価が上がってしまう可能性があると。今、70億のものが90億とかになってしまう可能性があるというところもございますので、今回はそういったところも含めて皆様からの御意見をいただけたらいいのかなというふうに思っております。

【吉清総合政策部長】　　私のほうからは１点、今、税収というお話が出てきましたので、補足をさせていただきますと、税収に関しては、これまで予算、決算等の審議で御説明を財政の担当のほうからさせていただいたところですが、この間、ありがたいことにですが、市民の皆様からの税収というのは想定を超えて伸びているところですので、税収が増えるのを待つというのは少し状況としては違うのかなというところでございます。

【山崎議員】　　その上昇分は今回のインフレと相当、同じぐらいか、それとも、もっと上をいっているのでしょうか。それとも、それを下回っているレベルで上がっている状況でしょうか。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今の御質問は、私が申し上げた建設物価デフレーターの予測の話でよろしいですかね。こちらについては、今、その予測よりも、現時点では少し高めに上がっているのではないかなというふうに思っております。

【吉清総合政策部長】　　すみません、今の御質問は、税収の伸びと今回の保健センター等の建築物価の伸びのどちらがということかと思いますが、一概にどちらの伸びが上回っているというのは難しいと思います。税収は、市税の、市の収入の約６割──今国庫等が入っていますので少し落ちていますが──を占めるものですし、投資的経費の中の建築の部分だけの伸びというのを単純に比べるというのはなかなか難しい。ですので、いろいろな財政計画ですとか公共施設等総合管理計画ですとか、いろいろなプランを立てながら、トータルの予算の中で見ているという状況でございます。

【山崎議員】　　もともと、武蔵野市は、二中、六中の合併の件でも、コストのほうを落とすのだということでそういう話が出てきた、そのように聞いています。その中で、やはりこれだけの、保健センターの増改築でコストがアップする。これはやはり一旦立ち止まらなければいけないのかなと、そういうふうに感じましたので、これは最後に私の意見を言わせていただいて、終わりにさせていただきます。

【本多議員】　　もう６分ぐらいでは語れないぐらいの話だと思いますので、今日で終わりということはないだろうなというふうに思っています。
　まず、そもそも、40億の試算の、目安で出していただいた40億円というもの自体の検証が必要だと思っています。これはほかの件でも、大体これぐらいというお金が示されたときから、時が経過してこれだけ上がるというのだと、そもそもの目安として提示された金額って何だったのという話になりますよね。なので、この40億円というものの試算が本当にこれで適切だったのかということも検証していただきたいというふうに思っていますので、それについてのお考えをお願いします。
　それから、この話というのはあまり行政とか政治の分野で言うと嫌がられる言葉でもあるのですけど、費用対効果ですよね。費用対効果をどう考えるのか。幾らこれがかかりますよ、70億かかりますよといったときに、では、その分の効果ってどれぐらいなのですかということが全く分からないという状態に今なっていると思います。それは、そもそもの話で言えば、今ここで議論がなされている中でも話としてごちゃごちゃになっているのは、仕様の話なのか、機能の話なのか。スペックと皆さんはおっしゃいますけど、どっちの話をしているのか、分からないです。機能の話を見直すということを言っているのか、建物の中の仕様の話を見直すと言っているのか、これはどこからどこまでの話をしているのかということ。どれだけの可能性があるのか。これについて、まず教えていただきたいと思います。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、以前に出した総事業費40億円というのが妥当だったのかというところのお話でございますが、当時、基本計画でお示しさせていただいた金額というのは、まず、旧中央図書館の解体と増築で約21億、既存の大規模改修で14億。それぞれの延べ面積で割ると、平米単価が、旧中央図書館解体と増築で約52万7,000円。52万6,950円と出ていますけど、約52万7,000円。同じく、既存大規模改修については31万7,000円という数字で、この数字は同じ令和４年３月に出した第２期の公共施設等総合管理計画に書いてある保健福祉系の建物の更新費用だとか改修費用等々と比べても特に変な数字ではなかったのかなというふうに考えておりますので、この当時の試算は正しかったのであろうという認識でございます。
　また、次の、仕様なのか、機能なのか、費用対効果のところのお話です。まず、仕様と機能。先ほどの、すみません、私の説明も分かりづらかったかなと思いますが、機能を見直す場合は恐らく基本計画からのやり直しが必要だと思っていますので、今、私がスペックを見直すと言っているのは、建物の中の仕様の話をしているつもりでございます。また、その費用対効果の効果の部分ですけれども、逆にこれを工事をやらなかったときの、まず、リスクがございます。これは現保健センターが抱えている設備等の老朽化。過去にも漏水が起きた中で、そういったことがまた起こってしまうと、今回余計な、例えば、この工事をしていれば避けられたことが避けられなくなってしまいますので、そういった部分にお金がかかってしまうというところと、やはり今回、それに加えて、昨今、地震等もございます。今回の計画が実現できれば、最終的には災害時等にも強い施設になりますし、また、同じような、新型コロナのようなことがあっても臨時のワクチン接種会場に転用できたりというようなところのサービスがやはり早く市民の皆様に御提供できますので、そういったところが効果なのかなというふうに考えております。

【本多議員】　　この事業費が建物として70ですよというふうに出たときに、内訳とさっきもおっしゃっていただいたのですけど、機能に対して、各機能に対してどれだけのお金がかかるのかということ。つまり、機能が面積と設備になって、それがお金として見えてくるということ。何に対してこれだけのお金をかけるのかということが建物ベースの話で割と進んでいくのですけど、そもそもは中身の話とお金の話が連動していないとおかしいと思うのです。建物の話になっていますよね。建物が幾ら。そうではなくて、この機能に対してどれだけのお金がかかっているか。それが、では、ここに、本当にさっきの子どもの話だと、集約させることがいいのかという議論になって、ここに入れるのが、この分のお金が、その分かかる。では、敷地の、建物の面積を減らすという選択肢だってあると思います。そうではないと、あまりにも大きいから、お金がこれだけかかってしまうから面積を減らしましょうと言ったら、もう機能を、では、ここに入れるのではなくて、こっちにやったほうが、その機能の分のコストも下がるし、効果はもっと上がるかもしれない。こういう話をしないといけないのではないかなというふうに思っているのですけど、そこの部分というのはいかがですか。
　私はカフェが入っていなくて今回すごい残念に思っていて、先ほどカフェの話がありましたけど、カフェにこだわっているわけではないのです。カフェを入れることによる効果を期待しているから、カフェはどうですかと言っているわけです。カフェなんて、別に広さのことが問題なら、今日聞きたかったです、カフェを造らない理由は一体何なのですかと。それはお金のところで言っているのか、敷地のところに入らないと言っているのか。でも、こんなのは別にやろうと思えば全然できます。キッチンは100万あったら造れますから。それで、飲食業の許可も取れますし。では、やろうと思えばできるではないですか。でも、何でやらないのだろうと。それは、その効果のところに目を向けていないからだと思うのです。
　私は今回のことで、すごい遡りますよ、第六期長期計画からこの話をしているのです。子ども子育て支援施設を造りましょう、複合施設を入れましょうとやって、六長でやって、それから在り方検討会をやって、そこからと、どんどんやって、積み重ねてきたではないですか。そこを全部遡って見ていったら、カフェと書いてありますよ。カフェラウンジが欲しいと。在り方検討委員会の話はどこへ行ってしまったのですか。あそこでそれを複合化することのメリットと、やってほしいと書いてあるではないですか。それは何でここまで来て、100万、200万でできるかもしれないようなこと、本当にそんなことでというのはおかしいかもしれないですけど、やはりそこの効果の部分から逆算して、お金を積算していかないと。私は建物の内装がどうとかそういうことではないと思っているのですけど、そこについてのお考えを教えてください。

【吉清総合政策部長】　　まず、ちょっと説明の都合上、カフェのところからお話をさせていただきます。カフェに関しては、保健センターって、いろいろな方が利用される。健康づくり、妊産婦の方もいらっしゃるので、香りの話とか、なかなか、いわゆる本当の民間の事業者、例えば、プレイスに入っているようなカフェというのは面積的にも。これも、フルスペックというのは、基本計画で出た機能はフルで入れましたけど、面積はそれぞれ必要最小限のところまで切り詰めていますので、その中で、今言ったようなカフェというのは難しいというふうに考えています。ただ、先ほど厨房とありましたが、うちの中でもその中で、でも、やはりお茶とかコーヒーとかを飲んで話をしたいよね、そこはこのロビーラウンジのところで運用でできる。そこは実施設計であったり、さらにその中での、どういうふうに使っていくか。だから、常設の、店員さんがいるカフェがやれるかはまた別として、そういったカフェのような集える機能というのは実現ができると思います。あともう一つ、目の前にあります福祉作業所ともお話をこの説明の中でもさせていただいて、連携できるよ、いいよねというような話もしていますので、ここで造るとかではなく、いろいろな運用の仕方はあると考えてございます。
　費用対効果、非常に難しい。今回、まず、私はちょうど令和３年の２月か３月の総務委員会での増築及び大規模改修の話からさせていただいていますが、記憶ですが、当時、その後12月にももう一回御報告をいたしましたが、先ほど言ったように、市では幾つか、なかなか止めるのが難しい施設。例えば、コミュニティセンターは、なかなか大変なところはありますが、止めますが、止めるのが難しい施設が幾つかある。そういったものに関しては、止めずにやるというのはなかなか今、仮設等も費用がかかるということで、当時、増築移転のこちらが40億で、仮設をしっかり造ってやると42億。仮設を最小限にしても、たしか36億ですとか、あまり、要は大規模改修を仮設でその後撤去してもなかなか金額的な効果が見込めないという御説明をかなり丁寧にさせていただいたというふうに考えてございます。その上で、費用対効果とリスクの話を。ちょっと皆様は大体同じような御質問、それだけそこに御懸念を持っていると思うので、ちょっとここで御説明をさせていただこうと思いますが、当然、近年の資材ですとか人件費の高騰に伴う建築費の高騰というのは、皆様が御懸念を持たれるのは当然だと思いますし、市としても、多分どこの自治体でも同じだと思いますが、非常に頭を痛めているところでございます。ただ、建築費の高騰についての見通しが、待てば確実に下がりますとかそういう状況だとよろしいのですが、マクロ的な視点で言えば、国は今、持続的なインフレという中でございますし、人手不足というのは、2024年問題になるように、これから深刻化が進むというふうに見られてございます。事業を遅らせれば建築費が下がるという可能性は、残念ながら、低いと考えてございまして、これまでの事実を見てみると、東日本大震災以降、波はありますが、一貫して上昇し続けている状況でございます。ですので、こちらの事務局側としては、建築費が下がることを期待して事業を一時完全に止めてしまう、要は遅らせてしまうというのは、正直、ギャンブルのようなリスクがあって、逆に施工時期を繰り延べることによって、先ほど課長からも御説明しましたが、単価、下げた分だけまた上がるというようなこともございますし、また、もともと、これは老朽化によって始まっていますので、老朽化によるリスクが高まり、また、更新を待てない検査機器等に関しては機器の移動のコストとか故障のリスクが発生。何より、災害時ですとか大規模感染時も含めた保健センターの機能強化ですとか、妊娠期から切れ目のない子どもと子育て支援を行う本市らしい子ども子育ての機能を先送りということになると思います。
　また、その中で、現時点での資金繰りが危機的状況にあるところであれば、それでも中止をしてというのもあるかと思うのですが、現在は皆さんの担税力に支えられて、財政計画と比べて良好な状況にございます。だからいいというのではなくて、先ほど言ったようなリスクですとか、必要な機能、また、ほかの手で、40億というものから、今、70になりましたが、そこが何十億も下がるようなやり方というのがお示しできるのでしたら、そこは考えるところがありますが、先ほど担当が申したとおり、何億か分からないですが、そういった単位なら可能かと思いますが、それ以上というのをなかなかやれるような今言ったような状況であると考えてございます。ですので、今、実施設計の中で、市としてもできるだけこれまでにないレベルでしっかり中の仕様のほうを見直して進めていきたい。そこの費用対効果というのが、事業別というのは、連携していますので当然面積が多いところのほうがかかるのかもしれませんが、正確に出すのは難しいというところですので、そういったところで御理解いただければと思います。
　以上です。

【本多議員】　　今のだと理解できないです。事業別に積算できないというのはおかしいと思います。だって、何の事業をやるか全部決まっているのですから、それに全部面積をひもづけて、設備もあらかたのところを出せば、この事業に対して幾らですと、できますよね。だから、子どものところで、子育てのところに対して幾らなのか、保健センターのこの保健の機能のところについて幾らなのかということが知りたいのですよ。それは多分できますよね。それはやってほしいです。そうでないと、70億と丸まってこういうふうに出てきても、私たちは判断できないですよ、これは。一つの箱としてしか見られなくなるから。そうではなくて、機能ごとに事業費が幾らなのかというところがあって初めて、ああ、では、ここの機能に対してこれだけのお金がかかるのですねということを私たちが分からないと、ではやろうかという話にならないと思います。それはぜひ出してください。
　それに付随して、国とか東京都からの補助金というのがどれぐらい出ているのか。これは70億となっていますけど、これが、では全部市税でやるのですかということ。子どもの関係のところは、こども家庭庁のものができて、それで児童福祉法とかのものから、そこからやらなければいけないことと来ているわけですよね。だから、それは補助金のところとかも全部絡んでいると思うので、そういったもの。一体、市が幾ら負担するのかということも含めて、それもきちんと詳細に出していただきたいです。それもお願いします。
　あと、先日、児童相談所が保健所のところに入るということも来ましたよね、杉並のところから。多摩が再編になって、児童相談所のところも保健所に入るという話が来ました。これも在り方検討委員会のところで、児童相談所のサテライトオフィスが欲しいということは機能として要望が入っていたと思いますが、そういうところとの連携というのはもっと望めないのですか。これは保健所のところに、今度、東京都の保健所のところに児童相談所が入ってきて、保健センターと、こっちに子ども子育て支援のものが入ってきて、同じようなものが、東京都の管轄のものと武蔵野市の管轄のものと、この距離ですよ。ここで２つ、ごちゃ混ぜになったなと思ったのです、私は。保健所に入るとなってから。何でそんなことになってしまったのだろうと思って。どういう調整があったのだろうと。これだと、子どものところが、私たちが、では、子どもの関係のところで行こうと、全部まとまったから保健センターへ行こうではなくて、保健所と分かれてしまったのですよ、これで。何でそういうふうになってしまったのかなと。先ほどの感染症のところも、感染症に対する対応というところで、そこを市で拡張して、拡大していこうというふうになるのだったら、保健所のところと一緒に話を進めるということではなかったのかなと。そうすると、保健センターのところと保健所のところとで両方の話が混ざり込んでしまったと思っているのですが、それについての、今、出せる情報がありましたら、教えてください。

【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　今、武蔵野地域センターのほうに児童相談所が入るという点でのお話をいただきました。市の対応の経過から申し上げますと、在り方検討委員会の中で、議員御指摘のとおり、児童相談所のサテライトオフィスという形のものの記載はありましたが、当時の状況として、児童相談所を誘致、市内に建てていただきたいという要望を令和４年の段階で知事との意見交換会でも出しておりましたので、市としては、サテライトオフィスを造るという形よりも、児童相談所そのものを置いていただきたいというのが当時のスタンスでしたので、基本計画からは除いているというのがまず経過になります。その要望を受けてかどうかというところはちょっと分かりませんが、結果として、今回、東京都のほうで発表がありまして、地域センターのほうに児童相談所を整備するという御意見をいただきましたので、そちらは市の希望どおりといいますか、要望したとおりになったのかなというのはちょっとあると思います。今後、児童相談所と子ども子育て家庭の支援という観点での対応にはなってきますが、それは既存のとおり連携して対応していく形になりますし、児童相談所の機能というところで使うところとしては、主に、子どもの相談は一括でやりますけれども、専門性の高いもの、心理的な相談であったりとか、あと、愛の手帳の判定であったりとか、そういったところの専門性の高いところは児童相談所でやっていただいて、一般の子育て相談、広く来ている相談については市のほうで対応していくという形での役割分担をこちらは考えていますので、今後、令和11年に向けて有機的な関係をどう築いていけるのかというのは今後意見交換をしていきたいと考えているところでございます。
　以上です。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからは２点ですね。まず、事業ごとの費用というところでございます。結論から申し上げれば、ちょっと面積案分というので、条件付でよろしければ出すことができるかなというふうに考えております。しかしながら、例えば、今回のそもそもの計画というのはいろいろな機能が複合的に相互作用でいい建物を造っていくというところでございますので、一概にその機能をざっと切り取るというのが本当にできるのかというところは置いておきましても、それぞれの事業がというところはできるかなと思います。また、ちょっと増築棟と改修をする部分ではやはり平米単価が違います。これも、それを反映したほうがいいのか、それも全部足して面積で割ってしまって案分するのがいいのかというところはありますが、今、場所とひもづいているところもございますので、そういったところで、果たしてそこを、では、この事業をやめたら幾ら減とかというところに直結するかというところはありますが、その面積案分については出せるように努力したいなというふうに思っております。
　補助金のところについてでございます。今、現時点で分かっているところは、東京都から３Ｃ補助金、子ども向けの補助金がございます。こちらはその事業の一番お金がかかるところに使ったほうがいいので、そういったところで使うことを想定しているのですけれども、最大で年間5,000万円の３年ですので、１億5,000万円なのかなと。それ以外の補助金というのが、今のところ、ちょっと、例えば、こども家庭庁の動きだとかいろいろありますので、そういったところがあるかもしれません。現在のところで把握しているのはその補助金でございます。

【本多議員】　　そうすると、ほぼ市の税金ということになりますよね。なので、感染症対策のところもそうですし、これは市だけで云々ということではないと思っています。大きな話ですよね。備えるということについては。防災のところもそうだし。だから、もうちょっと組み合わせられるものをきちんと検討していただきたいなというふうに思います。
　本当にこの短い時間の中で、もう冷静でいられないぐらい、言いたいことが山ほどあるので。情報が、あまりにも持っている量が違い過ぎて、同じ視点で話せないのですよ。だから、やはり全部きちんと、数字的なところも含めて情報を全部出していただきたいと思います。よろしくお願いします。

【下田議員】　　何点か質問させていただきます。
　あらあらほかの議員からも出ているのですけど、70億というような部分で驚愕しているのは、多分議員の皆さん、同じ気持ちだと思います。で、40億というような数字のときも、高いというような議論があったのですよ。それで、付帯決議までつけて、予算。私自身は反対しましたよ。複合化自体も私自身は反対しているのですけど、やはりそういった部分になって、40億でもどうなのだろうと、本当に造るべきなのかという議論はあったと思います。皆さんもそれは御記憶があって、40億だったらいいというような話でも、僕自身は、ないというような中であって、今までの予算の中で、基本設計だったり、実施設計だったり、この事業に対して、大体今、予算ベースで、令和４年度だったりですとか、実施計画は債務負担行為で認めているのですよね。その今までかかった予算というのは幾らぐらいかかっているのか、まず教えてください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　かかったところでございますけれども、今、基本設計が終わったところでございます。基本設計は、契約で税込み3,700万円、3,712万5,000円でございます。また、調査等で約400万円、測量で約50万円といったところでございます。また、解体のための実施設計が450万円ぐらいということで、トータルで、大体ですけども、4,700万円ぐらいの費用がかかってございます。
　以上です。

【下田議員】　　4,700万、現時点でかかっているというような部分なのですけど、そもそも、もう本当に基本設計からやり直しても、この4,700万円、どぶに捨てると言うとあれですけど、だとしても、僕は、立ち止まって、もう一度、基本設計。あと、複合化の、ここまで議論を積み上げてきたものですけど、しっかりとやはりもう一度立ち止まって、そのところから戻ってやっていくべきだということを意見させていただきますけど、いかがでしょうか。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　先ほどもちょっと申し上げたのですが、基本設計だけをやり直せばいいというものではなくて、今の基本計画に基づいてやるうちは多分同じ結果になってしまうと思いますので、やるのであれば基本計画からのやり直しだというふうに思っています。その場合には、これまでもたくさんの有識者の方に御協力いただいておりますが、そういったところからやり直さないといけないというふうに思っておりますので、その場合にはまず基本計画で約２年ぐらいかかるというところと、基本設計で１年というところでございますので、今から考えると大体３年ぐらい計画が遅れると。その３年の間に、もし今、今回であれば70億だったものが果たして幾らになっているのかというところは、先ほどちょっと部長からもありましたが、予想するのは難しいのですけども、場合によっては今よりも規模は縮小したのに金額は高くなってしまうということもあり得るのではないかというふうなことは考えているところでございます。

【下田議員】　　去年の11月に保健センター増築及び複合施設整備アンケート結果というのを行政報告していただきました。私も質問させていただきました。本当にそのアンケートの中で、保健センターの拡充、複合化の必要が感じられないというような御意見もあったり、あとは、資材高騰により当初公表40億円では計画実施できない、設計を見直し、増額しないように工夫してほしいという、真っ当な市民の意見があります。新しい保健センターの増築はここまで大きな規模は必要ない、建て替えをするにも規模を縮小してほしい、せめてフラットな２階建てにしてほしいというような、厳しい意見もあったのは皆さん御記憶あると思います。やはりそういった意見もしっかりと酌んでやっていかなければいけなかったのかなと。私自身もずっとこの件に対しては反対して、やはり40億が高騰していって、こういうような状況──70億までは想定外でしたけど──になることは容易に考えることができたのですけど、やはりもう一度、基本、一番最初に戻って、今まで積み上げた議論を一回もう本当に潰して、もう一度そこからやっていかなければいけないのではないかというふうに思っているし、この4,700万円をどぶに捨てたとしても、やるべきだというような部分を伝えておきます。
　今後、今やはり世界情勢、この日本もそうですけど、何が起こるか分からないですよね。経済も、どうなっていくのか。リーマンショック級の大きな、世界経済が、世界が、どこかの国が経済破綻する可能性もあったりはしますよね。そういった部分で日本に影響して税収が伸び悩むということもあると思うのですよ。そういった部分も含めて、３年かかったとしても、やはりここは最終的には私自身は首長判断にはなっていくとは思うのですけど、ぜひとも、今後も、立ち止まって、一旦ゼロベースで考えていくべきだということを要望させて、終わりにさせていただきます。

【大野議員】　　よろしくお願いいたします。
　今、4,700万をどぶに捨てるというお話があったので、そこから続けていきたいと思いますが、私は、どぶに捨てることにはならないと思うのです。やはり立ち止まるべきということは考えておりますが、この施設が、ここまでやったら、今の時点では70億、40億ではなく70億かかるという、これまでの検討を生かしてこれから前に進むということができるので、非常に有意義な4,700万円が投資されたと思えばいいと思います。今回、物価高騰等により事業費が上がるということで、ほかの自治体はどういうふうな考えを持っているのかなということで様々探させていただいたら、やはり事業を止めているところもある。例えば、軽井沢町が庁舎の建て替えと周辺の整備というものを進めていたようなのですけれども、ここに来て、見直しという決定をされています、基本方針から。先ほど基本方針、基本計画の見直しはどうかというようなお話がありましたけれども、軽井沢町は、もう基本方針、一番最初のところから見直すというような決定を令和５年にされているところでありますので、この4,700万円で大きな勉強をさせていただいたと思って、ここから始めるということが、私はあると思います。
　そもそも、私は、これは令和３年に出た時点から、もう怒りが噴騰するのですけれども、おかしいと。総務委員会の行政報告で出たところから、おかしいということは申し上げておりましたが、何人かの議員がおっしゃっているとおり、言っても聞いてもらえませんでした。そして今に至っておりますので、怒りに震えておりますが、これは武蔵野市が50年間続けてきた市民参加を無視しているのです。調整計画では大規模改修をやるというところまでしか書いていないのに、行政報告で、この大きな施設を建てるよということをさらっと言ってきてしまったのですね。ここから大きな間違いが起こっていると私は思います。だけれども、保健センターが、もう漏水もして無理だから、もたないからやらせてほしいということだったので、今まで我慢して認めてきたわけですけれども、これがもう70億ということになって、もう無理だなというのが今の実感であります。一つは、市民参加で続けてきた、この武蔵野の歴史について、行政報告でこれだけのものを建てるということを決めたことに対して、私は、令和３年当時の執行部の暴走だと思っています。このことについて、どのようにお考えか、まずお伺いしたい。
　それと、今回、Ａ４ぺらでいただきました。これは前から伺ってはいたのですけれども、平成27年に漏水があったにもかかわらず、令和２年までずっとその検討、いろいろな形で検討していたのだみたいなことを書かれてきましたけれども、非常に優秀な武蔵野の職員の皆様の能力をもってして、何でこんなに何年もこの検討がこれだけ数年間にわたってかかったのか、私には理解できない。ここを、本当のところを教えていただきたい。この間に何があったかといいますと、市長の交代がこの後あるのですね。これだけの大きな計画を出すことがなかなかできない。隣に建てるなんということを言えなかったのではないかというふうにも推測するのですけれども、その２点について、まずお伺いします。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まずちょっと後ろのほうの質問からのお話をさせてもらいたいのですけれども、本当のところというところが、この基本計画の７ページからもちょっと書かれているのかなと思っております。まず、平成28年からは施設の老朽化を受けて改修について検討してきたところなのですが、おおむね10か月間ぐらい休館する必要があるというところの中で、やはり関係機関ともお話をした上で、そこの事業を休止することが難しいということで、このときはできなかったと。また、平成29年には、他施設への移転複合化についても検討してきたところなのですが、やはり4,000平米超えの保健センターを複合化できる既存施設がないとか、また、次の平成29年に、今度は検査機器を移設したり検診車をレンタルしたりしてやろうという検討もしましたが、発電機による電源の確保ですとか、そういった検診車への乗降の際に転倒する危険性等々も加味して、これもできないというところの中で、ちょっと全部読み上げているとあれなので、そういった検討を踏まえてやってきているというところがもう本当に正直なところかなというふうに思っています。
　ここからが最初のほうの質問になるかなと思うのですが、これも行政報告で単純に、こうだというところよりは、そういった検討も踏まえて、最終的には第２期の公共施設等総合管理計画の中で重点プロジェクトをつくり、そこでは福祉３館のなかなか休業できないところの大規模改修をどういうふうにしたらできるだろうというプロジェクトがございまして、そこの中で適切なタイミングで総務委員会なりなんなり必要な委員会で御報告をしてきた経緯もあるのかなというふうに思っておりますので、単純にどこかで急にこういうものが出てきたというよりは、長年計画をしてきた大規模改修がどうやったらできるだろうという考えの中で今に至っているのかなというふうな認識でございます。

【伊藤副市長】　　流れについては、今、滝沢課長が説明したとおりですけれども、確かに、令和２年の六長では、子どもの分野のところに新たな複合施設の必要性というのを記載しております。その段階で市民参加でどのような議論があったのかというのは当時私はその担当にはいなかったのであれですけれども、その後、公共施設の分野別のプロジェクトの重点プロジェクトということで、建て替えになる。もう一度整理させていただくと、今回は保健センターが止められないということで、１期工事的に新たなところを造ります。そこに保健センター機能がまず移ります。で、既存の改修をして、保健センターの機能がまた戻ります。そこに、空いたところに、子どもの、いわゆる切れ目ない支援の必要性からその機能が入るということですが、この間の、市民参加というと、長計だけが市民参加なわけではなく、これまでいろいろな有識者の方にも入っていただきましたし、その間、市内の関係する団体等のヒアリングも行っております。そして、行政報告等もさせていただいております。住民説明も何度もしております。そういう意味では、市民参加がこの事業について全くできていないというふうには考えておりません。手続的には、かなり前半の部分で強引なところがあったというのは否めないかなというふうに思いますけれども、それ以降につきましては、しっかり丁寧にやってきたつもりでおりますので、この事業についても市民参加で行われてきたというふうな認識でおります。

【大野議員】　　もちろん、市民への説明等は行われてきたということは認めるところではありますけれども、武蔵野市全体。長計って、何をやっているかというと、分野横断的に武蔵野市全体を考えたときに、この先の４年、５年、10年というものをどう考えるかを、学識の先生方に入っていただいて、市民にも入っていただいて議論していると。その部分が欠けているということを申し上げている。強引であったところがあるというふうに認めていただいたことはちょっとそうだなと思いますけれども、その部分に歯止めをかけるために長期計画が最上位計画、行政が暴走することがないために長期計画策定委員会というものをつくって、大事な計画をつくっているので、そこは重視しなければならないということは申し上げておきたいと思います。
　次に、その市民参加、市民自治という部分と、もう一つ、この一連のことで課題だと思うのが、そのことによって、根拠が非常に脆弱なのですね。保健センターは止められないって、令和３年に行政報告を受けたときから聞いていましたよ。だけど、本来、保健センターって何ですかというところが、保健センターができた当時から大きく変わっていると思います。そこについての議論が、私は、なかったのではないかなというふうに思っているのですが、この保健センター、地域保健法を根拠法としてできている保健センターが義務的にやらなければいけない部分というのは、今回の計画の中の機能の中でどの部分になるのか、そして、任意の部分というのがどの部分になるのか、教えてください。

【寺井地域保健調整担当課長】　　保健センターの設置の根拠ということで、今、御質問をいただきました。議員御指摘のとおり、地域保健法に基づく設置根拠となっておりまして、市の保健センターの設置条例でも、設置の目的として、市民の健康の保持増進を図るための総合的な保健サービスの事業を行う施設として位置づけられております。具体的に行う事業といたしましては、健（検）診、がん検診と母子保健事業、予防接種事業なども条例上は位置づけられております。
　以上です。

【大野議員】　　分かりました。この基本計画の６ページに書かれている、市の健康課がされていることが、基本的には義務の部分が大きいかなというふうに読ませていただいております。次いで、７ページの健康づくり事業団に委託しているもの、また、市の医師会の臨床検査センターなどは、付加的に、これまでの医師会との関係の中で培われてきたものかなと思います。これは令和４年度予算のときから申し上げていることでありますが、例えば、人間ドックについても、多摩26市については、全く補助していないところもあれば、補助金を出すという形でやっているところもある。多摩26市についてはこのような検査機器を市が持っているところというのはなかったかと思いますが、その認識でよろしいのかという、他市に比べて非常に手厚い、今、検査機器を持っている状況というふうに私は認識しておりますが、その認識でよろしいのかということを１つ御確認したいということ。ところが、この検査機器等を、その付加的に持っている検査機器を動かすことが非常に困難であると。移動するときに精密性が失われるとか、移動自体にも何百万、何千万とかかってしまうとか。しかも、令和４年のときに出してもらったのですよね、どういう機器がいつ更新なのかと。それが令和８年度の更新が非常に多い。多分、令和８年に向けて改築計画を進めてきた結果、このような急ぐ形、強引な形になってしまったのかなというふうに予想しているのですけれども、検査機器とこの改築の関係性について教えてください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、私のほうからは、機器と建て替えの、ごめんなさい、建て替えというより、増築等の考え方についてお答えしたいと思います。御指摘のとおり、令和８年に検査機器の更新を迎えるというところの中で、今、できればその際に、移動ではなく、買換えのほうがいいというところの中で、基本計画の中でもそういった移動が最小限になるようにというところを考えてございます。ですので、これからそういったところの答弁があると思いますが、そこときちんと連携を取った上で計画としてはきちんとなされているのかなと思っています。また、一番大事なのは、やはり設備の老朽化といったところもございますので、そこの部分をなるべく早く着手したいというところの中で、機器の更新だとか設備の老朽化だとかと建物の更新というものを考えて、今、基本計画から設計を進めているところという状況でございます。

【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　まず、保健センターのほうで、事業団が機器を保有するということでございますが、これについては、地域のかかりつけ医のサポートをしていくというのが大きなものでございます。身近な医療機関で何か検査を、精密検査が発生した場合は身近な保健センターのほうで診察をして結果を出すというのが、それが武蔵野の地域の医療を支える上で大切なことではないかというふうに思っています。事業団が検査機器を持つパターンが様々あるかと思います。武蔵野市のように事業団を設立して、そこで検査を、がん検診をやったりとかしてやっている場所がございますし、似たような事例が、世田谷区なんかもそういった事例でやられているかなと思います。あと、医師会のほうで検査センターを造りまして、そこのほうで、医師会立の検査センターでその自治体内の胃がん検診を受託していると。ただ、もう一つが、例えば、稲城市とか町田市とかは市立病院がありますので、そういったところで中心的にやっていくというところもございます。ただ、地域の医療機関等でも胃がん検診をやっていますし。ただ、胃がん検診を地域だけでさせるというのは難しい話ですので、そういった部分で事業団のほうで検診事業をしているところでございます。

【大野議員】　　ありがとうございます。確かに、非常に地域の医師会と連携をしながら丁寧な健康づくりに努めていただいているということは評価するところなのですが、これはそもそも三十数年前に保健センターができた時点での体制をずっと維持してきたわけですね。ただ、その当時、昭和62年当時とは、周りのいろいろな地域医療資源というものが大きく変わっておりますし、そういう全身のＣＴスキャナーなどもいろいろな民間の病院に既に標準装備されているものかと思います。そこに紹介状を出すことで検査をすることができるとか、様々変わっているところがあると思うのですね。また、日々の健康づくりについても、昭和62年からは、皆さんが健康のために使うスポーツ施設なども、今、安価で手軽に身近でできるスポーツ施設なども非常に増えている。その中で、健康づくり事業団がどういう役割を担っていくのか。先ほどスペックの話がありましたけれども、どこまでの機器を武蔵野市が応援をして事業団が持っていることが大事なのかというところを、令和３年、ぺろっと出してきた時点で、機能として確認をしなければいけなかった。武蔵野市全体の財政の中でそこを考えないと。武蔵野市はハイスペックで行くのだということでそのまま行くのか、標準スペックにするのか、この機能についても、医療機器の機能についても考えなければいけなかった。けれども、これはもう総務委員会の行政報告で出てきただけなので、そんな機器の話なんかはないですよね。その後、ちょっと後になってから文教委員会とか厚生委員会に報告されるようになるわけですけれども、その後はそこの議論はされなかったのだけれども、そもそものところに戻って検討をしていただきたいというのが令和４年度予算の付帯決議に私が込めた思いです。そこは全く聞いてもらえなかったというふうに、今、認識をしておりますので、ここまで来て、これはもう、一度立ち止まるということであれば、この検討についてもしっかりと。その検討をしっかりした上で、必ず武蔵野市はこれだけの機能が必要であるということが、今のような脆弱な土台ではなくて、しっかりと認識できたら、それはもう70億でもいいと思います。だから、そこの部分。どうしてもこれが武蔵野市に必要である、ここまでは必ず必要であるということを、市民を交えて、専門家も交えて、しっかりと検討するべきではないかということはいかがでしょうか。
　それともう一つ、機器の更新期限が令和８年に来るということですが、これは予定と書いてあるのですけれども、令和８年になったら、この医療機器というのは全く使えなくなるのか、多少は延長できるのかについて、お伺いします。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうから、１点目の御質問のちょっと大きなところのお話をさせてもらおうと思いますので、足りなければ多分所管から補足があるかなと。おっしゃるとおり、付帯決議については市のほうも重く受け止めて、その後、保健センター機能充実検討有識者会議というものを立ち上げることになりました。そこでは、今、大野議員がおっしゃっているような、そもそもの必要性だとかそういった事柄については、本当にいろいろな有識者の方々の中できちんと議論されたのかなというふうに私は思っておりまして、今、私の手元にそのときの報告書が、令和４年の７月にできたというところであるのですけれども、この中では、やはり地域医療との連携だとか、本市はそういったところが、例えばですけれども、先ほどもお話があった人間ドックなんかも、健康づくり事業団の事業の中で、医師が赤十字病院の部長クラス以上の方が従事されているため、質が担保されていて、これは市の財産と言えるですとか、地域医療連携体制が確立されているですとか、また、保健センターで健診を行っていることによって、障害のある方が地域でしっかりと健診を受けることができ、地域の医療につながっているとか、そういったところですね。また、ＣＴスキャンを持っていることも適切とか、そういった議論はなされておりますので、今おっしゃっていただいたところについては、この有識者会議を経て、また、その報告も全員協議会でさせていただいた上で今の計画ができているという認識でございます。

【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　私からは２点目の機器の更新の部分にお答えしたいと思います。機器の更新は、我々としてはこの建物がそもそも令和９年の４月に新しくできるという想定でいましたので、その辺については令和８年度中に買い換えるということで、機器の買換えはそこに乗せているような形で更新計画等をつくっています。そこの機器の更新で問題があるかどうかというところで、一番問題があるのがやはりＣＴの機械かなと思っています。ＣＴの機械については、こちらは平成23年に購入していますので、今の時点でもかなり年数がたっていますので、これ以上延びるということになると、ちょっと部品の確保の部分でも課題が出てくるかなと思いますので、ＣＴについては課題があるという認識です。その他の機器については令和10年ぐらいまでは行けるかなというふうには思っております。

【大野議員】　　ありがとうございます。今課長がおっしゃった保健センター機能充実検討有識者会議は、傍聴させていただきましたけれども、どっちかというと、保健センターの機能充実をしましょうねと。充実会議ですから。充実するという会議だったのです。そうではなくて、長期計画の策定委員のような、市の財政とかほかの機能とか全体を見ながら、その中でもあえてこれを機能充実するのか。お金をかけて、そんなに横に建てなければいけないほど大変な機器を持っているのか、それとも、補助で済むのかというような、そういう検討をしてほしいという意味で、ちょっと傍聴したときにがっかりしたというのが私の実感でございますので、私が申し上げているのはそういう見直しではないということであります。
　機器については、23年に購入したもの以外は大丈夫だということなので、やはりここは立ち止まって、しっかりと、もともとの、どうしても必要なものというのを見極めて、全体観に立って見極めていただきたいということを要望しまして、終わります。
　以上です。

【落合議長】　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時００分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時１５分　再　開

【落合議長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

【山本議員】　　それでは、この問題について議論をさせていただきたいと思います。まずなのですけれども、今回保健センターの改築しなければいけない配管等の設備更新に関しては、これは絶対必要だということは私も理解をしています。幾つかお金の点で伺いますが、２つ伺います。
　１点目は、今日説明がありました、40億が70億になる、その30億の内容ですけれども、20億円が資材高騰や労務費高騰、残りが環境配慮指針への対応や消防署や保健所等との協議、あとは大野田ポンプ所の施設内移転なのですけれども、この施設高騰や労務費高騰というのはどのように積算をしたのかというのを教えていただきたいと思います。
　それから、何年か前にこの議論をしていた、40億ぐらいかかるといったときに、消防署や保健所と協議をしたり、大野田ポンプ所の施設内移転も今後関わってくるということに関しては、そのときは積算の中に入っていなかった、この理由はどうなったのかということを伺いたいと思います。
　もう一つの金額的な質問は、今回複合施設にするということで、子ども・子育ての支援を施設として増築しようという計画になっているわけなのですけれども、そうすると、今、この本庁、市役所の中では、子ども・子育て関係は、５階の教育委員会が所管するところもあれば、３階のところもあります。子ども家庭支援センターもあれば、保育園関係もある。学童のほうもあります。そういう本庁の部分は、子ども・子育て支援センターが増築されることによって、そちらのほうに移転される、集約されるということは、本庁の経費がその部分は減るということではないのか、ここを伺いたいと思います。

【神谷施設課長】　　まず１点目のほうは私のほうから御説明させていただきます。どのように出したのかというところなのですが、基本的には、各メーカーさんとかそういう部材のところは見積りを取っております。見積りを取っていろいろ積み上げているような状態でございます。見積りで取れない部分については、類似施設のところの平米単価みたいのを参考にして積み上げているような形なので、基本的には見積り積み上げという形で理解していただければ結構になっていると思います。
　以上です。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　ちょっとすみません、１点目の少し補足ですが、御質問はまず60億のあれですよね。60億をどう出したのか。40億に対比する60億はどう出したのかというところと、今、その約70億になっているところの差の話の中で、今、施設課長が申し上げたとおりに積み上げております。その積み上げているのは基本計画に基づいて、かつその先ほど申し上げた環境配慮とか全部含まれたものを一旦出しております。そこから逆算をする形で、当初この計画のときには、単純に平米単価で出しておりますので、当然その環境配慮指針というのは、この平米単価には入っておりません。
　また、スプリンクラーがどこまで必要かとか、そういった保健所の対応がどこまで必要かというところまで踏まえた平米単価ではございませんので、そういった基本計画にはなかった項目を差し引いたものが60億だったという、そういう算出方法でございます。なので、結果的に約1.5倍になったと、こういった試算方法でございます。
　２点目の、複合化の子どもの中で集約されるものがあるのではないか、そこの経費はというところが、経費をどう見るかというところもありますけれども、御指摘のとおり、ここの３階にある子ども家庭支援センターですとか、５階の教育センターとか、あとはチャレンジルームなんかは、そこから移動して、今回新施設のほうに移りますので、そこの部分は集約されるのかなと、こういうふうに考えております。

【山本議員】　　お答えありがとうございます。そうしますと、もともと40億から60億になった以外の10億円というのは、これまでの40億ぐらいかと言っていたときの積算には入っていなかったということなのですね。それだったら後でこういうことがあるということについても、やはりあったほうがよかったと私は思いますがいかがですか。
　あと、本庁のものが移転することに関して言えば、それでお金も減るのではないかと思うのですけれども。本庁の部分の費用は。そういうあたりはお金のことは計算していないのでしょうか。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　ではすみません、私のほうから１点目の御質問にお答えしたいと思います。おっしゃるとおり、もう少し説明のほうは丁寧に、そこの部分をきちんと分けた形でお示しできればよかったかなというふうに思っています。
　以上です。

【吉清総合政策部長】　　移転した部分の経費についてなのですが、ちょっとハードに関しては、こういう整備なので、今、課長から申し上げたような場所は当然移転をするわけですが、そこに対して空間に余裕ができて、今後どうするのかというのはありますが、そこはランニングコストが特にハードに関しては変わるわけではないので。ただ、以前にこの事業を御説明したとき申し上げたとおり、ソフトの部分に関しては、もともと例えば本庁とか大野田のあのチャレンジとかでかかっていたものが移るので、ソフトに関しては特に大きく費用が変わるわけではなくてという御説明でございます。

【山本議員】　　ありがとうございます。それで私は、全員協議会のときもそうなのですけれども、新しい機能として３点申し上げていました。付け加えてほしいと。
　チャレンジルームは大野田から移転するのは賛成だと。ぜひやってほしいと。これは実現できるので賛成なのです。でもこれから増える可能性もありますから、ぜひ充実をしていただきたい。２番目は、障害者に関しては医療との連携がもっと行き届く施設にしてもらいたい。３点目は、性暴力や性加害に関して勉強ができる、性教育ができる、そういう場が必要だということ。この３点を申し上げて、２点目、３点目は、ちょっと十分よく分からなかったけど、これは今後の機能の中であるというふうに理解してよろしいのでしょうか。

【勝又子ども家庭部長】　　障害の部分については、今回ハビットの相談部門が入っていきますので、この施設に、いわゆる母子と児童福祉、そしてチャレンジのような不登校支援、また教育支援センターですね。あとはその療育の部分が入ってきますので、その辺りは充実していくと思っております。
　２番目の性暴力のところは以前も御質問があったと思いますけれども、その辺りはまだ、ここで今の段階で必ず決まっているということではございません。課題としては受け止めていますので、ここは子どもの総合相談の窓口を設定しておりますので、その部分はその中で該当するようであれば検討しますが、今の段階で性暴力の担当の窓口をつくるということは想定はしておりません。

【山本議員】　　ありがとうございます。私は、今日皆さんからの意見を聞いていると、40億が70億になる。これは税金なのだからとんでもないという話にもうなっていて、確かにお金は精査して使わなければいけないし、特定の団体が特定の利益のために使うようなことがもしあるとすれは、それは精査して、検討し直すことが必要だと思います。
　ただ、今の子ども関係の施策がやはり幾つかの部署にまたがっていることに関して、１か所で完結するということは、私は必要だと思いますし、また新しい機能をここで、例えばチャレンジルームのこととか、拡充していくということは必要で、それにお金がかかるのは当然だというふうなことを、私としては言っておきたいと思います。
　あと、先ほど副市長から、これまでの経過に関する答弁の中で、前半の部分、これまでの経過で前半のところで、強引なところがあったというようなお話があったのですが、何が強引だったと、ちょっとよく分からなかったのですが、何を反省するのでしょうか。

【伊藤副市長】　　この間の令和２年度の長期計画のスタートの段階で、複合施設というのがもうちょっと議論に上がって、長期計画の議論の中でもそれが論点というか、きちんと市民討議、あるいは策定委員会の議論があれば、それはそれでもっとよかったなというふうに思っています。公共施設等総合管理計画の中でそれが出てきて、その後に、先ほど来出てきた保健センターの機能充実の有識者会議の中でも出てきましたが、先ほどの大野議員の指摘にもありましたけれども、保健センターの在り方そのものという議論としては、ちょっと十分ではなかったのかなという意味も含めて、そのようなお答えをしました。

【山本議員】　　御答弁ありがとうございます。要するに子ども・子育て施策全般というのは、長期計画で議論すべき事項に入っているとは思います。その中でどういう施設がどういうふうに必要かというのは、保健センターの増改築の中にあるとすれば、それも含まれるというふうな認識はあっても当然かと思います。その点に関しては、何というか、これから、その強引なところがあったと思うのだったら、どのようにそこを補完していくのかというのはどうお考えでしょうか。

【伊藤副市長】　　最初のやり方としてそのような形だということは、先ほど来の多少の反省の部分も含めて答弁いたしましたけれども、その後の進め方については丁寧に進めてきたというふうな自負もございますので、今後につきましては、このような大きな施設の建設、改修等については十分議論して、時間をかけて議論していく必要があるのだろうなというふうに考えております。

【山本議員】　　それではこれぐらいにいたしますが、私としては、一定予算がかかっても、必要なことがあればやっていくべきだとは思っています。それで、ほんの一部の特定の人たちのためにもし使う点があるとすれば考え直さなければいけないし、そもそも保健センターが始まったときと今と、例えば医療環境そのものは変わってきているとは思います。ただ、武蔵野市の中で健康課がやっている仕事に関しては、大変市民の健康にとってプラスになっているという評価もかなりある部分だとは思っておりますので、この部分がもし見直す必要があるとすればですよ、もっと市民の声を生かしていく必要はあると思います。
　私からの意見は以上といたします。

【きくち議員】　　ありがとうございます。そもそも論なのですけれども、そもそもその平成28年に大改修をすることが必要だということで書かれているのですが、その大改修をして、保健センターの今傷んでいる配管の部分とか、あと、職員さんの使い勝手が悪いなど、中のスペックを、要は大改修するという意味で、要するに今複合施設として建設を考えているので、40億円が70億円に跳ね上がったということで、皆さん、やはりこれは立ち止まってという形になっていると思うので、そもそもの考えとして、保健センターのあるべき姿、これをきちんと確立して考えたほうがいいのではないかと考えますが、その辺はどのように市のほうでお考えでしょうか。

【吉清総合政策部長】　　おっしゃるとおり、もともと大規模改修ということで検討を始めたのですが、なかなか難しかったのが、先ほど来お話が出ているとおり、しっかり機能を止めずに、継続しながら進めていくのはどうしたらいいのかという中で、令和３年等の行政報告でもさせていただきましたとおり、仮設等を建てて対応いたしますと、当時の金額ですが、大規模改修のみをして、その後取り壊して、もう取壊しですとか移設を考えると、同等約40億円の金額がかかるので、そういった中で、別途複合施設の整備の可能性というものが検討されていたところが、要は取り壊してしまうよりは、そういった形でやったほうがいいのではないかというところで進めてまいりましたという経過がございます。

【きくち議員】　　継続してやらなければいけないという、いろいろな中の事業に関しては理解できます。ただし、例えば健診の部分とか、子育てに関する健診の部分も、近所のクリニックとか病院に協力していただいて、その分の例えば補助を出すとか、そういう形で、期間的に改装、大改装をすべき期間を近隣の施設等に御協力願って、要はその間を過ごすみたいな、そういう形で、保健センターのあるべき姿にするという。今４階とかの部分も、行ってみると、要するに使われていない、要は物置場になっているような部分も見受けられましたが、そういうところも全て、要は中を、基本設計のやり直しですよね。
　要は4,700万円が無駄になるのではないかという議論もあったのですが、確かにそれは、どぶに捨てたわけではないのですが、こういう議論がされたということで大いに皆さんの考えに当たるべきだと思うのですが、その中を、要するに今ある既存の保健センターをもう少し充実して、中を改装して、さらに、要は今ある皆さんの使いやすいような形、機能を充実させるということでできないかどうか、近隣のクリニックにお願いしたり、病院にお願いして、その分の補助金を出したりするという形で。何しろこれだけのボリュームをつくるので費用がかかるということで考えられるので、何しろそこを抑えて、なるべくコストカットをして、スペックを充実されるということではいかがかと思っています。いかがでしょうか。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず私のほうから、なぜその改修というのが、居ながらにしてできないのかというところをお答えしたいと思うのですけれども、当時も同じような議論があった中で、やはり建物を改修していくためには、通常はその居ながら工事と止めてやる工事とあると思います。
　保健センターについては、古い建物というのもございますけれども、各取り替えなければいけない、手を加えなければいけないところが、いろいろなフロアだとか場所にまたがっていて、そこの部分だけを止めてできる、工事をやるということができない施設だというところがございますので、止めるのか、止めずにやる場合には、どこかに移転するか、仮に移すかという、もうどっちかしかないというところから議論がスタートしておりますので、まずその止められないというのが一つポイントになっているかなと。
　ちょっとどうして事業が止められないのかは、ちょっと後で所管のほうから追加で御答弁させてもらいたいと思うのですけれども、止められるのであれば、今、皆さんがおっしゃっているとおりの、もう１回立ち止まって見直しとか、そういったことも可能だとは思うのですが、止められない以上は、一旦は今ある保健センターをどこかに移す必要があるのですよね。でもその段階で、今の試算になりますけれども、増築部分にかかる約41億円というのはかかるわけでございます。
　さらにその元を改修するのに22億円で、計64億円になるわけですけれども、その費用は改修するだけでも、どこかの機能を止めるとか、あとはもう極端な話ですけど、どこかの事業をやめるとか、そういうこと以外はちょっと不可能かなというふうに思っております。それがなぜかというところを、ちょっとこの後御説明します。
　以上です。

【寺井地域保健調整担当課長】　　担当の課長から、保健センターの事業で事業を止められない、その理由ということで答弁させていただきましたけれども、健康課で今行っている事業は大きく２つあるかと思うのです。母子保健事業ですけれども、こちらのほうは乳幼児健診ですとか、こうのとり学級ですとか、ベビーサロンとかという、様々な母子保健事業を行っております。こういった事業につきましては、医師や歯科医師や保健師、様々な職種、多職種の方が協力いただいて、年間の日程調整をした上で実施しておりますので、なかなかそういった事業を止めてほかの場所で代替で実施するのは難しいと考えております。
　また、老成人を対象にした事業ですけれども、こちらは健康増進を目的とした健康体操教室ですとか、あと人間ドック、あと各医療機関からの依頼検査なども毎日行っております。こちらの事業も、事業団の検診事業、人間ドックを、限られた市内のクリニックで全て実施するというのは難しい状況というふうに考えております。
　以上の理由から、保健センターで行っている検診事業等につきましては、なかなか事業を止めるのが難しいという状況でございます。

【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　今の寺井課長からのところで、ちょっと補足で事業団のところでちょっとお話しさせていただきます。人間ドックの話もあったのですが、医師会からの依頼検査というものがございまして、これがもう年間1,400件ほどこちらのほうで受けているところもございます。また、がん検診ということで、胃がん検診、肺がん検診、乳がんとやっておりますが、これについても、胃のバリウム検診ということで事業団は受託しておりまして、これが４年度ベースで750件、肺がんが900件、約900件ですね。乳がんが1,400件ということで、これだけの部分を市内の医療機関、クリニック等で受け入れていくのは難しいのかなというふうに考えております。

【きくち議員】　　そうなると、やはり仮設というか、市内ではなくて、例えば近隣なりほかの自治体で、同じような形で改装しなければいけないという場合は、必ず何か仮設を建てて、そこに移して、今あるところを大改修するという、そういう例に必ずなっているということなのでしょうか。その辺をお伺いさせていただきたいと思います。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず近隣で、今、私どもの市にある、本市にある保健センターと似たような機能というのはなかなかなくて、本市はそういったいろいろな経緯もあって、より充実した施設になってございます。似たようなところと申しますと、やはりちょっと区部とかが近いのかなと思っておりまして、そういったところの建て替えは御指摘のとおり、やはりもうそもそも場所を移転したり、２つあるものをまとめて１つにしたりだとか、そういったことも含めてやっているというふうな認識でございます。

【きくち議員】　　すみません、今のような、仮設を建てたり、ほかのところは、２つを１つにしたりみたいな形のことの御答弁だったのですけど、具体的に自治体としてはどの自治体になるのでしょうか。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうで例えば実際に見に行ったところとしては、葛飾区なんかはそうかなというふうに思っています。
　以上です。

【きくち議員】　　ありがとうございます。私としてはやはり、70億円という内訳は先ほどお伺いしたのですけれども、11月15日の厚生委員会の行政報告のときに、既にその70億円になるというのが分かっていたかどうかというのを、ちょっとその辺でかなりその金額には引っかかっていまして、あの時点でアンケート調査もかなり出ていて、要は基本設計が出ているというその段階で、まだ40億円という。それでできるのならば、複合施設もいいのではないかというふうな考えで、厚生委員会のほうでは賛成をいたしました。
　でも、僅か１か月ちょっとで急に70億円という数字が新たに出ていたということでとても引っかかっているので、それならば、やはり複合施設というのはもう少し検討すべき。いろいろな状態で一般市民にも幅広く聞いて、もう検討して、それで、まず大事な保健センターというものの在り方をもう一度再認識して、大改装をして使えるような、今よりもとても使いやすいような形で、市民の方も、中の職員の方も充実して使えるような形で改装すべきではないかということで発言をいたしました。
　なので、要は近隣のクリニックとか病院に協力していただけない状態で、要は必ず毎日継続しなければいけないという事業がそれほどあるということになると、ちょっとその辺は新たに改めて検討させていただきたいと思いますので、これは金額的な要望なのですが、その中で収まらないということになると、隣に建ててそれだけ大きいものにするかというのは、やはり私としては納得はいかないのですが、その改装するに当たっての代替となる場所なり、そのクリニックに依頼できないということになると、その事業としての、中の事業としての在り方を、ちょっともう一度私として検討したいと思いますので、ありがとうございました。

【三島議員】　　では幾つかお願いします。まずもともと考えていたのは、逆にスペックを上げてしまうような。せっかく造るのだからこういうところはという思いで、チャレンジのところなど言いたいことはたくさんあります。
　その辺も後で言わせていただこうと思うのですけれども、ただ保健センターも、改修というふうな言い方をしたとしても、武蔵野市の保健センターは本当に先ほどから出ているように、すごく機能が充実して、本当に地域の医療を。武蔵野市ってよく医療を、東部地域にもう少し医療を充実とか、そういうお声をたくさん市民の方からいただきますし、健康に関すること、医療に関することを、もう少しさらにできないのですかなんということもよく聞かれます。
　また、森本病院が廃院になるなどということで、またさらにきつくなってきている。今医療機関も、実際に継続していくのはかなり困難なところがあると思いまして、ここが医療施設という、何でしょう、病院ではないのですけれども、ただ、今まで本当に地域のかかりつけ医、武蔵野市はたくさん小さいお医者さんなどある中で、本当にサポートしてきていて、先ほどから出ている医療機関からの依頼の検査。市議になったときにも見学に行かせていただいて、あっ、こういうところでできているのだと。
　なので、結構区内で受けるよりも、検診の結果が早く来たりして、えっ、もうすぐ分かるのですねみたいなことも武蔵野市はあるなというふうに、実際住んでいる中で思っていました。逆に市外に行ったときに、えっ、何でこんなことにすごく時間がかかるのだろうなんて思ったことも実はあります。その今までやってきている保健センターのやれていた、そのサービスが低下するようなことには、私はならないと。
　逆にここにも書いてあるように基本設計方針にありますし、今まで付帯決議がついた後も、有識者も招いての会議もされ、また全協のところでも話合いもされてきていると思いますけれども、基本設計方針にある設計方針１から10は本当にどれも大切で、先ほどから、機能を減らすことなのか、スペックを減らしていくことなのか、そこでどうやって見ていくのかということがあったと思うのですけれども、私はちょっと市民サービスを本当に向上していく、そのために必要な部分、例えばチャレンジルームにしても、長らく学校の中から出せないか、そういう要望があり、なかなかできない状況がありましたが、ここでどうにか外に出ていけるということがあると思います。
　その中でもさらに動線も考慮して、子どもたちのそれぞれが選択できる動線も考慮してなどということが書かれています。まだ要望したいことは実はあるのですけれども。市民サービスがしっかり賄えていけるように。今、武蔵野市でちょっとこの後検討して、もちろん下げていける部分は下げていくというふうにおっしゃって提案されているのですが、しっかり見ていって、設計方針に出ている様々なことは、本当に大切にしていかなくてはいけないのではないのかなと。
　例えばここで機能そのものを減らすとしたときに、その機能を持ったものをどこかにまた別に造るだとか、例えばチャレンジルームを学校外でどこかに造るとなったときには、またそこはそこで設計もして、またそこでまたすごくお金がかかってくることになる。この機能のものを複合するから収められていくという部分もあるのではないのかなというふうに、市民のときから伺いながら思っていたところではあります。
　ちょっとチャレンジルーム関係で、スペックを増やしてしまうことになるのか分かりませんけれども、ちょっと前回厚生委員会で質疑したときに、チャレンジの卓球などを使える場所は大事だななんて話をさせていただいて、多目的ルームが使えますよと。ちょっと11月よりも３分の２ぐらいに多目的ルームがなっているななんて思ったので、その辺はどういうことなのかなと思ったり、ただ、災害時の医療資材備蓄倉庫の位置が移動して、あっ、災害時にそういうものが出し入れしやすい場所に変わったのだなというふうに、ちょっと私自身は理解したのですけれども、本当に災害時に医療の資機材などがしっかり備蓄されているものが使えなかったらしようがない。
　それが使いやすい場所に移動したのかな、その辺も検討していっているのかななんて思いましたし、また、多様な衛生設備を選定しますと設計方針７にあり、その辺も、ではコストを下げるために、ではトイレが後から改修しなくてはいけないというふうになったのではしようがないかなと思っていて、しっかりやっていくことは大事だな。ユニバーサルベッド、ユニバーサルシートにしても、必要な階には入れるだとか、そういうことをやはりきちんとやっていかなくてはいけないな。本当は質問でそこをどんなふうに考えていらっしゃるのですかって聞こうと思っていたのですけれども。一応聞こうかな。多様な衛生設備を各階の用途に応じて選定しますってありますが、どんなふうにお考えだったのか、ちょっとその辺も聞きたいと思います。
　あと、子育てひろばのスペースが少し小さくなったのかなと思ったのですけれども、親子トイレや授乳もできる、その中でもできるという利便性を高めたのだなというふうに思いまして、スペースとしては専門の方から見て十分な広さなのか、その辺も伺いたいのですが、親子トイレを中に入れた、その辺の思いなど、11月のときに見せていただいたところからも、さらに検討が加えられているのかなというふうな思いで、私自身は見せていただきました。
　またこれから実施設計など細かく入っていくところなのかもしれませんが、ちょっとサイン表示などをどんなふうに分かりやすくしていくかだとか、点字表示や点字ブロックなどどのようにしていくかなどの辺りがここには入っていなかったので、逆にそういうことをしっかりまた入れていってくださいね、当事者の方とも検討しながら、後で変えるって実はまたさらにお金がかかってしまって、もったいなかったみたいなことになってしまうことがあるので、その辺もしっかりこれからのところでやっていっていただきたいななんというふうに思って、方針を聞かせてくださいなんということを思っていたのですが。切るのを忘れていました。ちょっと１回切ります。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、何点かいただきましたが、多分１階の多目的スペースが小さくなっている理由ですかね。（「それでいいです」と呼ぶ者あり）そうですよね。（「いいです」と呼ぶ者あり）１階の多目的スペースが３分の２ぐらいになっているというところについては、このＹ７・８間、この6,500となっているところが、以前は7,500でございました。これは外側の離隔距離10.5メートルを11.5メートル取るのに伴って、１メートル後退しているという理由で、そこの部分が縮まった。これは同じくアクティブスペースだとか子どもの居場所、また２階の健診室なんかにも影響が出ているところでございます。
　子育てひろば、もしまた補足があればあれなのですが、親子トイレを中に入れたというところは、当初は外からも使えたりというようなところもあったのですが、他施設を見学する中で、使い勝手等も考慮して、今この位置に設計上なっているというところでございます。
　そのサービス低下にならないようにという中で、そのスペックの話は、ちょっと先ほどもパターンという話もございましたので、機能については、この基本計画上はちょっと削減はできない中で、例えばこういった部分を削ると幾らになるとか、そういったパターン分けはできるかなと思いますので、例えばですけど具体例を挙げれば、今チャレンジルームの床が木材の床を敷き詰めて、歩いて心地よい、転んでもなかなかけがをしにくいようなしつらえになっているのですけど、当然高いわけですよね、平米単価が。
　ここを普通のもっと薄い床材に変えてしまったりだとか、もっと言えばシートに変えるというのも、往々にしてあるのですけれども、そういった部分に手をつけるかどうかというところが、先ほど来申し上げている、建物の中のスペック、仕様の話というふうに認識をしておりますので、そこの部分は今後実施設計で精査して、皆様にまたその次の金額、精査した、今削減をすると申し上げていますので、その金額を説明するときには、ある程度パターン分けでという話があるのかなというふうに思っております。
　私のほうからは以上です。

【神谷施設課長】　　私のほうからは、多様な衛生設備というところについて御説明をさせていただきます。ちょっと今議員もおっしゃっているとおり、ベビーシートなりベビーチェア、フィッティングボード、ユニバーサルシートというところは、今、１階、２階の北側を増築する場合にはベビーシート、ベビーチェア、フィッティングボードなりをつけるような、計画にしております。
　オストメイトについても、基本的には１、２階の既存棟のほうなのですけど、１、２階のほうには、ベビーチェアとオストメイトというところをつけていくというような形で、今、多機能というか、バリアフリートイレというような表現になっていると思いますけど、そういうところについてはいろいろな方が使えるような形で、そういうところの衛生器具はつけていきたいというふうに考えております。
　以上です。

【三島議員】　　ちょっと意見とか質問がぐちゃぐちゃですみませんでした。もうちょっとだけ、ではいきます。以前厚生委員会でもお聞きしたのですけれども、設計方針１の健（検）診環境の向上。私は設計方針に全て、今機能は減らすわけではないというふうにおっしゃっていたので、それはそれで私はいっていただきたいと思っているのですけれども、健（検）診環境の向上はやはり大切だと思っています。今回の重要な目的の一つだと本当に思っています。
　「社会情勢や市民ニーズに応じた機器の見直し等を行い、必要な検査を実施できる機能を確保する設計とします」について、厚生委員会のときも質問して、医師会の方等の専門家の意見を聞いていく中で、たしか何か、がん検診関係のものをさらに充実していって、ちょっとこういうものは減らしていくみたいな話を伺ったような気がするのですが、ちょっとその辺、少し説明いただければと思います。

【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　検診の部分で、機器、検診の内容の見直しということですが、事業団としては、今、市民ニーズとか、あるいは医師会の要望とか、そういったものを踏まえまして、検診の内容について見直しを図っております。
　１つはがん検診の受診率向上というところで、今も胃のバリウム、エックス線、レントゲン検査を入れていたのですが、それを今度胃の内視鏡検査に切り替えるということを行います。
　それと地域医療ニーズのほうで、今までは骨の骨粗鬆症の検査というのは、エックス線のレントゲンの写真を撮ってやっていたのですが、それをまた違うＤＥＸＡ法という、ちょっと新しい測定方法に変えまして、ちょっとこちらのほうを導入していきたいと思います。あと、配置台数についても、超音波の検査機を２台今使っているのを１台にしたりとか、そういったところで、スクラップ・アンド・ビルドみたいな形で機器の構成を見直しているところでございます。

【三島議員】　　ありがとうございます。そのようにいろいろ見直しをされていっているということで、今までのをただそのまま使うわけでもないし、同じものをただ入れるわけでもないという見直しをされていることを承知いたしました。どうぞニーズに合わせてよろしくお願いいたします。
　あと、大野田ポンプ場の敷地内移設等により、先ほど少し出ていますけれども、総事業費が膨らんだということで、もともとでも大野田ポンプ場の移設は必要だよというような話もちょっと。ごめんなさい、少し変えなくてはいけないなということで、令和２年でしたか、排水ポンプの交換はしているのですけれども、でもまた、機能を変えていかなくてはいけないことがあるということがあったと思いますので、ちょうどそれが重ねて、両方に着手できるということなのかなと思いましたが、ちょっとその辺もお願いします。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　おっしゃるとおり、当初からここをせっかく造るのであれば、長年の課題であるその東側の方々のところの状況もという中で、大野田ポンプ所という話が出ておりました。基本計画にも書かれております。
　ですので、そういった方向性で今後も進めていくというところは、この基本計画で進めている限りは変わらないのかなと思うのですが、費用については、やはりどのぐらいのボリュームが要るのかとか、それをどこに設置するというのが当時はまだ分からなくて、今も下水道課のほうでその辺は検討しておりますけれども、そういった容量とかが出てきて初めて、あっ、こういうボリュームが要るので幾らぐらいなのだと、先ほど申し上げた１億円か２億円ぐらい余計にかかるというところに今行き着いておりますので、そういったところが分かって初めて、費用については算出ができたのかなというふうに思っております。
　以上です。

【三島議員】　　なので下水道課のその大野田ポンプ場のことだったり、70億、40億から70億というところはあるのですけれども、それぞればらばらにやったらそれはそれでまたお金がかかるところもあるのではないかなと思いますので、積算根拠をなどということはありましたけれども、ただ単純に余計なものを造って増えているわけではないと思っておりますので、基本設計方針の１から10を大切にしていくことは私は大切だと思っております。
　以上です。

【さこう議員】　　よろしくお願いいたします。70億という数字が出てきたというところで、そんなに上がるのかというところが正直なところではありますが、皆さん同じ思いだと思っています。ただ、このインフレというのがいつ終わるのか分からない。これからも恐らく続いていくだろうというところ。さらに人件費というところは高騰していく。上げていかなければいけないというところもありますし、この金額というのが出てきたこと自体は、ある種仕方ない部分、今回の工事の内容と照らし合わせると仕方ない部分も大きいのかなというふうに、私自身は感じているところであります。
　その上で、ちょっと細かいところなのですけれども、ここから、ではどう削っていくのかというところの考え方のところで、幾つかお伺いをしたいと思っています。
　先ほどから出ている、何でこんなに上がってしまったのかというところで、環境配慮指針の対応というところも入っていると思います。そこで１億から２億ぐらいというところだったと思うのですけれども、環境配慮指針への対応というのは、具体的な内容なり何を選ぶのかというところで、ＺＥＢ対応の空調の機器ですとかそういうものの記載がありますが、ここは目の前の工事費用が上がる。けれども、それによって今後ランニングコストとしてかかってくる空調の費用がかなり下がりますとかという、効果がある部分も大きいのではないかなというふうに思っています。
　なので、その目の前の工事費だけでは評価ができない部分というのもあると思っていて、そこをどのように考えていらっしゃって、どう評価をして判断していこうと思っているのか、お聞かせいただけると幸いです。

【神谷施設課長】　　環境配慮指針の件のお尋ねだと思います。議員がおっしゃるとおりで、ＺＥＢ対応なり環境配慮をすれば、イニシャル、ハードの部分については多少上がっていきます。ですが、ランニング、要は使用するエネルギーが下がっていくので、そういうところの電気料とかは下がっていくというようなところの行って来いがあるというところがございます。そこまでの詳細は今検討していないのですが、基本的には方向としては、やはりランニングでやった場合に、何年ぐらいでどれぐらいペイできるかという視点はあると思いますので、ちょっと今後検討はしていこうかなというふうに思います。
　以上です。

【さこう議員】　　ありがとうございます。目の前が幾らかかるのかという問題もありますが、もう恐らく光熱費というのも今後高騰し続けるものだと思いますので、もうその観点でもどう評価できるのかというところは、きちんと数字、根拠を出して、ぜひお示しをいただきたいなと思っています。
　その上で、今後どう削っていくのかというところ、これまで皆さんが御質問いただいているところではあるのですけれども、仕様を変えるのか、そもそも機能なのか、今の時点で１回ストップするのかみたいなところが幾つか出ていますが、仕様の変更というところで、例えばその床材、壁材みたいなところを細かく調整していくことで、そんなには大幅な減額というのが本当に現実的なものなのかなというのを、ちょっと今聞いていて感じているところです。
　さらに、例えば床材を変えますみたいなところって、大幅に下げようと思うと、やはり子どもたちが行きたいなと思うような場所になるのかどうかというところにも、やはり大きく影響があると思うのですよね。なので、今後減額のためにいろいろ取り組まれると思うのですけれども、そのときに何を基準に判断をしていくのか、ここまでの金額に下げないといけないというところで、とにかくなるべく安い資材をでは選びましょうというところが基準になっていくのか。
　でもやはり、カフェが大事という観点もありましたが、みんなが行きたいな、まずは自分の過ごす場所として心地いいなと思ってもらうというのも、やはりスタートラインだと思いますので、どういう基準で考えていこうと思われているのかというところと、本当に仕様の変更だけで、大幅な減額というのができるというふうに見込まれているのかというところをお伺いをいたします。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、まずというか、すみません、削減の方向性というお尋ねかと思うのですが、今、今回、私どももこの総事業費70億というのはやはり高いのではないかと思っています。
　根拠としては、今その概算、先ほどちょっと内訳は関係ないのかという話もございましたが、やはりその削れる部分と部分ではないところとございますので、ちょっとあえてその70億を委託費等にかかるほうからちょっと除いて、64億円、約64億円の部分の工事にかかる、建設費にかかる部分のお話をさせてもらおうと思うのですが、そこを今延べ面積8,797.85で割ると、今平米単価というのは約73万円でございます。
　ただこれだとあまり見えてこなくて、なぜなら、やはりその解体、増築する部分と大規模改修とありますので、これをまたさらにちょっと分けると、旧中央図書館の解体と増築では、概算費用として約41億円で、既存の大規模改修は23億円ぐらいと。これをそれぞれの面積で割る。増築のほうは41億円と申し上げましたので、それを延べ面積4,338.09で割ると、こちらが95万3,477円でございます。続いて大規模改修のほうは約23億と申し上げましたが、延べ面積4,459.76で割るとと、約51万4,000円です。
　これをこうやって分けてみると、この大規模改修のほうの費用については、昨今の高騰等を考えたりとか、一概にこの平米単価って、全く同じ施設を造るわけではないので、あくまでも参考値とするところではございますが、ほかと、昨今やっている違う施設等と比べても、この平米単価で50万ちょっとというのは、ほぼ妥当ではないかと。
　一方この増築のほうにかかる95万というのは、解体費が入っているとはいえ、少し高いのかなというところがございますので、やはりこういったところの部分を下げられるように、仕様だとかそういったものをという方向性で考えております。

【さこう議員】　　ありがとうございます。どこが高いのかというところが、よりちょっと分かってはきたのですけれども、ではそれを仕様の変更とかで下げていくというときに、どのラインまで下げるかというか、どういう判断で、ではここは下げましょう、ここは残しましょうというところの判断をしていくのは、そこの判断軸みたいなところが、ちょっと抽象的なものになるので、答弁が難しいところもあるかなと思うのですけれども、どのように今お考えなのかというところをお伺いします。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　やはりその仕様を見直すときには、大きく２つ、基準ではないのですけど、考え方があると思っていまして、何かと申しますやはり、見た目に係るところと、あとは機能に係る部分。やはり高いものを使っても、やはりそれを使って心地よいですとか、そういったものがあるものと、やはり建物というのは意匠的にこだわる部分もございますので、その見た目の部分と、大きく２つあるのかなと思っております。
　やはりその機能については、やはりそこを削減ってなりますと、これはただのコストカットにしかならないと思うのですけれども、見た目の部分については、ほかに代替品がないのか、木材を使わなくても練り付け材でそこは駄目なのかとか、そういったところの見直し方針かなというふうに思っております。

【さこう議員】　　ありがとうございます。コストカットをしていくというところはもちろん大事である一方で、今おっしゃっていた機能のところの削減は、ただコストカットをするだけになるというところもありましたが、例えば先ほども言いましたけど、断熱ですとか、そういう部分は削減してはいけないところというのも必ずあると思います。
　目の前の金額が上がったとしても、やることに意味のある部分のスペックの高いものを選ぶことの意味というのも、ある部分はあると思いますので、やはり今後コストを下げていく際に、どういう基準で、なぜそこはコストを下げるという判断をしたのかというところも、きちんと我々のほうにも情報の提供というのをぜひお願いしたいと思っています。
　これまで出てきているところで、やはり見えている情報に限りがあるというところがありまして、細かい資材がどれがとかいうところまで見られない部分もあるとは思うのですけれども、どういう基準で何でその意思決定をしたのかというところに関しては、ぜひ開示をいただいて、コミュニケーションの取れる形にしていただきたいと思っています。
　環境配慮指針のところはぜひきちんとやっていっていただきたいというところを、改めて最後にお伝えをいたします。
　以上です。

【西園寺議員】　　それでは、私も環境配慮指針のところがちょっと気になっていたので、今のにつなげて、まずお聞きしたいと思います。公共施設等総合管理計画では既に、イニシャルコストが多少高くてもランニングコストを下げる、トータルコストとしてなるべく長寿命化させて、長く公共施設は使っていくものなので、将来世代も。そのためには環境配慮は必ず行っていくということが入っていたと思うのですよね。その点から考えると、今回の事業費が増えたということの理由の一つに入っていたというのが、ちょっと意外だったのですね。それはもともと入っていたのではないですかというところがちょっと疑問があったので、そこをちょっとお聞きできますか。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回その基本計画素案を皆様に御説明しているタイミングですとか、この第２期の公共施設等総合管理計画をやっているときには、まだ環境配慮指針というものができておりませんでした。ですので、ちょっとそこの部分がというところでございます。
　しかしながら、本計画もその対象外ではあるのですけれども、やはり市が今まさに設計を進めているところでございますので、そういった視点は大事にしつつ。やはり一番厳しい第１水準というところまでいけるかというところは、非常に難しいところではあるのですが、最低でもこの第２水準はクリアして、皆様がおっしゃるとおり、そこの部分というのはお金をかけてもランニングで跳ね返ってくるところでございますので、そういった方向性でやっていきたいなというふうに思っています。

【西園寺議員】　　了解しました。ちょっとしたタイミングの差ということですね。
　それでは、もうこのやはり40億から70億というこの数字に、みんながちょっと目を、びびってしまったというのは、冒頭の川名議員の発言のとおりで、それを驚かない人は誰もいないというわけなのですけれども、その一方で、私も議員になってからもう十何年、公共施設というのは将来世代にわたって長く使っていく公共のものということで、それもしかも長寿命化するために予防的保全をしっかりとしながら、全体として最適化を目指すという公共施設等総合管理計画の考え方というのは、やはり普通の一般市民の感覚とはちょっと違うなということは学びながら考えてきたように思いますので。
　先ほどもあったように、金額の75％アップというのは、それは私も涙が出てしまうなという気持ちはもちろんあるのだけれども、その中で、将来にわたって皆さんに喜んでいただける施設にするっていう、市民サービスの向上というところは、もう絶対に外せないなと私は思っているわけであります。
　その意味では、ずっと気になっていたチャレンジルームのこととか、子どもの権利擁護の部分ですとか、それから執務室がきちんと一定確保されているとか、それから、いざというとき、感染症がまた起こったときのスケルトンというのですか、融通が利くスペース配分、備蓄のスペース、そういうところについても、非常によく配慮はされてきたというふうに評価しています。隣の公園と連動させて、非常に居心地のいい空間をつくるという、その点も織り込まれている。この点も私は評価したいと思っておるわけでございまして、これからどうするかということだなというふうに思うのですね。
　なるべくいいものをやはり後世に残したいなという気持ちは、恐らく執行部の皆様も小美濃市長も同じお気持ちなのではないかなというふうに思うのです。やはり私たちの国の子育て支援の部分の税金のかけ方は、今まで決して多くは、諸外国、先進国に比べて、決して多くはなかったわけですので、子育て支援や教育の部分もそうですけれども、子どもにもうちょっとお金をかけていかなければいけないというところは私は感じています。
　それで、今ずっとお聞きしていますと、非常に簡単に大枠で言ってしまうと、執行部の皆様方は、松下市長の時代からずっと計画を積み上げてきたものにのっとって、今御報告をいただいている。そして、なかなかどこを削れ、削れと言われても困るのですよ、代案は出せませんよというふうにおっしゃっているように聞こえます。
　一方、今度新しく市長になられた小美濃市長は、40億プラスアルファのぐらいのところで止まるのだったらよかったのですがというふうに、金額リミットみたいなちょっと御発言があったわけで、かといって小美濃市長御自身は、どこを削るという代案が、今のところお持ちともちょっとお見受けはできなくて、今日聞きたいと、こういうふうに私は理解したのです。ということで、今回の全協では、小美濃市長の思いと今までの路線を引き継いでここに出てきている、ここにずれというか、乖離があるということなのですよね。
　小美濃市長にお伺いしたいのですけれども、なかなか削れるところがない。ちまちま削れるにしても10億レベルで、70を40には減らせないだろうという話がずっと今分かってきたのですが、これはどうしますか。どうしますかですよね。本当にね。大きく10億レベルで削るってなると、これは大変な話なのですが、ちょっとこれはあんまり聞くと、これは予算の席になってしまうから聞きづらいのですけれども、そういう乖離については今どのようにお考えなのでしょうか。

【小美濃市長】　　皆さんの御意見をメモに取っておりました。大変厳しい状況なのだろうなというふうに今思っています。ですから、今ここで、ではこうしますという答えは、これはちょっと申し上げるわけにはいかない。さてどうしようかなというのが正直な気持ちです。これは恐らく執行部。ああ、そうか、執行部って言ってはいけないですね。担当を含めた部長、部課長の皆さんも、そういうふうに受け止めているのではないかなというふうに私は思っています。
　正直申し上げまして、部課長との話の中で、私はある程度この空気感は読めたのですね。今日全協をやれば多分こうなるであろうなという空気感は読めましたが、恐らく部課長の皆さんは、ここまで皆さんから御意見が出るとは多分思っていなかったのだと。ほとんど中身の話を今日していませんから。もっと中身の話になるのではないかなというふうに思っていたのではないかなというふうに思います。
　そういうことも全て含めて、これはいろいろな意見が出ましたので、今日は答えを出す会──答えを出す会というか、皆さんも、別に今日は議決をする会ではありませんので、今日の意見をしっかりと、私は持ち帰って、もう一度部課長の皆さんと、理事者も、副市長も含めて相談をしたいなというふうに思っています。

【西園寺議員】　　ありがとうございます。まさにそうだと思います。今、小美濃市長がおっしゃられたとおり、その中身の話、市民サービスをいかにしっかりと、適切なコストで市民サービスの向上を図るかという落ち着いた議論が、ずっとできていなかったように私は思います。ここのところそういう、何というのだろう、ちょっと言葉は難しいけど、政局的な議論が多くて、中身の、市民生活がよくなるために皆さんに喜んでいただいて、武蔵野らしいねって言っていただけるような、そんな議論がなかなかできていないということに、非常に私は懸念の思いを持っております。
　それから、桁は全然違うのだけど、やはり消防団のときのように、全てが遅れることによる増額のリスクと、さらにそれでも不調になってしまうかもしれない。せっかく仮に70億というこの今回の話を50億に抑えたのに、それすら不調になってしまうかもしれないという、そういうリスクもあるということは、私はやはりちょっと解消できないなと。
　先ほどはギャンブルという言葉が出てきましたけど、適切か分からないけど、やはりその懸念はいまだに解消できる見通しはなくて、本当に50年後から振り返った場合にどっちが市民の得になるだろうかというのは、非常に難しいなと思っています。立ち止まることが本当にいいのかどうかということも、なかなか私は自信が持てないではいるのですけど、それにしても考えなくてはいけないということは賛成でございますけどね。
　私の意見は以上です。

【小林議員】　　はい。お願いします。まず、数字の面で確認させていただきたいと思います。ちょっと忘れる前にですね。単価が、増築部分の単価、先ほど52万7,000円とおっしゃいまして、今回、もともとの計画ですね。今回95万3,000円というような、1.8倍になっているという認識です。これが正しいのかどうか。この単価の違い、何が違うのかを具体的に教えてください。今後もこういう傾向があるのかどうかも教えてください。
　それと、福祉公社と市民社協の新社屋、こちらも単価で見ると68万6,000円となっています。この乖離についてもどのように説明されるのか、教えていただきたいと思います。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　すみません、先ほど申し上げた、まず私が申し上げたところの整理からしたいと思うのですけれども、今回お出しした64億の工事費、これを延べ面積で割ると約73万円の平米単価と。旧中央図書館の解体と増築を合わせて約41億3,000万、41億。これを延べ面積4,338で割ると95万3,000円。改修のほうが概算、これに約23億、延べ面積4,459.76で割ると51万3,000円と。51万4,000円ですかね、繰り上げると。というふうに申し上げました。
　これと、先ほどおっしゃっていただいた68万8,000円というところなのですが、これはまず用途が違うのと、あと構造も、市民社協とあちらのほうは鉄骨造、今回の建物はＲＣ造といったところで違うのかなという認識です。
　以上です。

【小林議員】　　すみません、ちょっと私のほうで95万円というのをメモっているのですが、ではこれはもともとの増築部分、単価52万7,000円とは違うのですか。73万円という数字が正しいのですか。ちょっとそこら辺、52万7,000円というのに対応するもの、増築部分としてですね、前回の計画、これが今幾らなのか教えてください。その差を説明してください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今おっしゃっている数字がやっと分かりました。基本計画、総事業費40億円と言っていたときの概算費用、これは当時の部分ですけど35億4,000万円。これの8,500で延べ面積で割った41万6,500円というのと、これをこのときの状況で図書館の解体と増築、これが概算費用を21億、延べ面積4,027で割ると約52万7,000円という、ここの話というのが今分かりました。これと95万3,000円の比較というところで、先ほど申し上げたとおり、この乖離は、大規模改修に比べると高い金額になっているのかなと思いますので、こういった部分を今後削減できるのではないかということで申し上げました。

【小林議員】　　すみません、それでは1.8倍ということでよろしいですか、この増築部分の単価の上昇というのは。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　おっしゃるとおりです。

【小林議員】　　分かりました。1.5倍ぐらいかなと思っていたのですけれども、1.3倍から1.5倍とかというような思いもあったのですけど、実際1.8倍増加していたということですね。この違いというのは大きく違います。あまりにもちょっと大き過ぎてびっくりしているのですけれども、そういう中で、これについては、本当に大きな見積りの違いがあるというところには問題意識を持ってもらいたいというのがまず１つですね。
　その上で、今回、吉清部長から、将来高くなる前にやったほうがいいというようなお話がありました。そもそも今3,000億円で見ていた当初の公共施設の総合計画、これが3,600億円合計で見ていると。ではこれは幾らで見ればいいのですか、この後は。少なくとも1.5倍だと4,500億円なのですよ。そうすると今よりも1,500億円負担が、財政的な負担が増えるという見通しなのです。この先は何倍で見るのが妥当だとお考えなのか、見解を教えてください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今おっしゃっていただいたところについては、本当に長期的な視点と短期のところだと思いますので、長期的な視点のところに、今おっしゃっていただいた1.8倍を適用するのかとか、1.5倍を適用するのかというのは、もっと長期の違う視点で確認する必要があるのかなというふうに思っております。
　短期の今、ではまさにその保健センターをどうするのかというところの議論でお答えさせてもらいますと、やはり私もその1.8倍というのは高いのかなというふうに思っていますので、ここの部分を実施設計の中で下げられないかと、こういったことを先ほど申し上げたというつもりでございます。

【小林議員】　　短期だったら1.5倍、それよりも高くなるから、今建てるべきだ。でもこの先は、長期で見れば1.5倍も上がらないかもしれない。だから今建てるべきだというふうに聞こえるのですけれども、そういう認識でいいのでしょうか。
　というか、僕は、総合政策部長であるならば、このこういった今の発言を踏まえて、お考えを踏まえて、将来を見据えると、むしろこれを、この事業を進めるというよりは、今はやめたほうがいいのではないですかというのを、身をもって提示することが、本来あるべき姿だと思うのですけれども。武蔵野市の未来を考えればですね。そういうお考えがあると思うのですけれども、その点について、立ち止まるというお考えがあるのか、ないのか、まずお伺いしたいと思います。

【吉清総合政策部長】　　今いただいた御質問についてですけれども、今後まず単価が、実際建築費がどうなるかというのは、正直言って分かりません。そこが皆さん分からないから苦労されているところ。
　ただ、私が申し上げている、もともとこちらは大規模改修、老朽化が進んで、漏水、一時的な対応はしましたが、時間をかければかけるほど、老朽化でまた大きな改修が必要になる、費用が必要になるリスクというのは高まるという状況。また医療機器に関しても、数年は延ばせるかもしれませんが、長く延ばせば待たずに更新をしなければならないというのは、この辺りは間違いなくリスクとしてあるという状況です。
　ですので、こういった状況にある中で、どうなるか分からないコストの部分を、下がるかもしれないで、期間を、設定を今まで進めてきたものを変えるというのは適切ではないかなというところで申し上げたところです。また第六期長期計画でも、今回決まった調整計画でも、当然コストの削減できるところは図っていきますが、今後の市民サービスにおいて、また武蔵野市がしっかり選んでいただける自治体でいるために、必要な投資というのは行っていくべきという方針がございますので、そういった中のバランスの中で何をすればいいか、判断をしていくというところでございます。
　以上です。

【小林議員】　　まずその見通しについては、おっしゃっていることに私は矛盾しているところがあると思います。その上でお伺いしたいと思います。いろいろ今のままでできるか、できないかという話がありました。難しいというのが皆さんのお話でした。最後は難しいと思う。これは難しいのかできないのか。できないのだったら分かります。できないならできないという、難しいのかできないのか、どちらなのか教えていただきたいというように思います。
　それと、必要なことは投資でやって、バランスを見るって言ったのですけれども、そのバランスを見たときに、少なくとも今の財政シミュレーションというか、今の状況を見て、1.3倍か1.5倍か分からないですよ。この状況を見て、下がるとも思っていませんよ。その状況を見て、総合的に考えたバランスとして、私はこの計画、今無理に70億もかけて、この先、1.3倍か1.5倍かも分からないのですけど、一旦立ち止まるべきだというように考えます。
　本当にその総合的なバランスを考えて、今70億をかけて造るのが妥当だと思っていらっしゃるのか、御見解を教えてください。

【吉清総合政策部長】　　まず、できる、できないとは、何ができるか、できないかというのが難しいところですが、令和３年のとき、３年から４年にかけて御説明を申し上げたのは、機能を止めずに大規模改修をしたときに、仮設もかなりの規模になりますし、仮設の費用ですとか、その解体の費用も非常にかかります。また移設もかかりますので、大規模改修と増築のプランは、当時の概算の比較ですが、あまり差がないということで、今回のほうで進めさせていただきたいという説明を申し上げました。そこの部分は変わらないというふうに考えてございます。
　ですので、機能を止めるということであれば話は変わってくるのかもしれませんが、その辺りを止められるのか、必要なのかというのを、有識者会議ですとかそういったところも含めて議論いただいたというふうな認識でございます。
　また、公共施設は今後工事費がかかってまいります。当然大きな改築というのは、改修ではない改築等というのは、今、障害者福祉センターがございます。こちらの保健センターが増築でございます。それ以外は主に学校でございます。それ以外は公共施設等総合管理計画を見ていただければ分かりますが、どちらかというとほかの公共施設は、今大規模改修時期にかかっていたり、やっていたりで、今後の改築というのは20年ぐらい先になるという認識でございます。
　その中で、当然投資的経費の費用がかかれば、その分財政的な負担はございますが、本市の財政状況、詳しくは財政のほうで答えるかと思いますが、通常の予算の概算の中、予算の査定の中で負担が増えた部分は、しっかりそこを見通しながら、予算の査定、予算組みをやっていくことで乗り切ることができる、それだけに値する市民サービスの充実というふうに考えているところでございます。

【小林議員】　　今の御回答だと、すみません、基本的にはもうバランスが取れるというようにおっしゃっているのかというように理解したのですけれども、それでよろしいでしょうか。私はバランスが取れないというように思っています。少なくとも1.5倍になれば、900億円、今の六長調で示されている900億円、財政的な負担が増えるわけです。ちょっとそこを考えると、決してこの70億という数字は、とても大きな影響があります。
　もうこれで、これも、こんな、それをやっている場合でないと正直思います。むしろやはり学校とか、そういった設置義務、市長が設置者としてある学校、こういったものを最優先に進めた上で、その間に、ではこの計画をどうするのか、しっかり見直して、本当にありきでは、建築ありきではなくて、その在り方をもう１回見直した上で、今の状況で何とかできないのか、そういう検討をした上で、もし学校とかの建築計画がうまく一旦いけるということで、財政的な問題もないと言えば、その上で考えるべき事案、優先順位だと私は考えます。
　以上とさせてもらいます。

【浜田議員】　　では、よろしくお願いします。今、平米単価のことを議員が聞いていましたけれど、ちょっと確認なのですけれど、先ほど大野議員が、軽井沢の庁舎のこともちょっと話題に出たかなと思うのですが、保健センターの平米単価が73万、軽井沢の新庁舎が平米単価64万。この差というのは、比べることが違うのかだと思うのですけれど、そんなにやはり保健センターに平米単価がかかる理由とかがあれば教えてください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今おっしゃっていただいた事例は、市庁舎系の建物というところでございますので、そこの部分と保健福祉系の部門と、用途が違うというところでございます。
　また、その軽井沢、ごめんなさい、私もちょっと知識がなくて恐縮なのですが、先ほども、ほかの建物の平米単価の話が出たのであれなのですが、構造が何であるかというところは、ちょっとすみません、私のほうでは分かりかねるので、それが例えば鉄骨造とかであればそういったところなのかなとか、あとは規模も、やはり大きい建物を建てたほうがやはりスケールメリットがございますので、大きい建物を建てれば建てるほど平米単価が下がる傾向にあるというお話、また、今回増築のほう、今回は解体もございますので、そういった解体の費用がその軽井沢のほうには入っているのか、いないのか。ただの新築であれば、そこの部分が丸々入っておりませんので、そういったところが影響しているのかなというふうに思います。

【浜田議員】　　ありがとうございます。用途が違うという部分ではそういうふうに了解しました。分かりました。
　我が会派としても、この複合施設だとか子育て施設整備に反対をしているわけではないのです。今までも文教委員会だとか総務委員会で様々説明をしていただいて、質疑もさせていただきました。その中身の質疑が中心で行ってきたって先ほど言われていましたけれど、中身ももちろんなのですけれども、工事費のことも今までずっと各議員からも質疑もさせていただいて、今回やはりその工事費が70億ということは、やはり皆さん驚きますよね。正直驚きますし、この70億ということで、到底進めてくださいなんて言えないわけですよ。
　いろいろ各議員が質疑をされているわけですけれども、一昨年の全協でも私は冒頭に、この今回検討されている複合施設っていう部分で、保健センターの大規模改修に伴うもので、あくまで保健センターの機能充実が大前提であるということを指摘させていただいて、そこには賛同しますということを冒頭にお話もさせていただきました。
　保健センターのことも、私も今まで一般質問で様々健康づくりだとか、がん検診だとか、本当に充実した、その保健センターのことで質疑もさせていただいて、評価もしているのですけれども、先ほど大野議員が言われていましたけど、その在り方、進め方に納得いかないということで、先ほど副市長が、もっと議論すべきだったということをもっと早く言ってもらえたら、大野議員の声も少し低かったかなと思いますけれど、それだけやはり議論すべきだったということは反省しているということでしたけれども、本当にそうだと思います。
　これからその70億をかけて、すばらしい建物ができる、市民の皆さんに評価をしてもらえる、納得してもらえるほど市民説明もできれば、先ほど言っていましたけど、必要な投資は必要だと思うのですけれども、本当に市民の皆さんに理解と納得を得るためには、もっと具体的に削減すべきことはここだというふうにお示ししていただかないと、納得いかないですし、もちろん議会、私たち自身も納得いかないと思います。
　付帯決議等で皆さん紹介されていましたけれども、やはりそこにも市民の理解と納得を得るために最大限の努力をしていただきたいということでしたので、努力をしていただいて、様々削減だとかも考えていただいて、削減ではないではないか、70億ではないかということで驚いているわけですから、しっかり今後、どういう形で削減できるのかというのは期待をするところなのですけれども、削るための努力をしっかりさらにしていただきたいと思います。
　これまでもアンケート、様々地域住民の方に説明もしながら、またアンケートも取っていただきました。その中でも、移動方法のこともアンケート調査でありましたよね。市民全体にやはり、この施設ができてよかったって言われるのであれば、うちの西部地域のほうからこの保健センターまでは遠いです。移動方法を当初から言われているムーバスでも通れたらいいのにねとか、いろいろ様々そんな御意見もアンケート調査でもありました。
　１か所にその子育て支援を集めるというより、自分の近くのそばで、そういう子育て、子育て支援もあればいいというような御意見も何人かいらっしゃいましたし、そういう意見もあるということで、しっかり市民説明もしていただきたいと思います。
　先ほど来から、最終的には市民の福祉の向上のためにということで考えていただいていると思うのですが、本当に福祉の向上につながるのかどうかという部分でさらに議論を進めていただきたいですし、やはり一度立ち止まるべきではないかなというふうに思います。
　それと、忘れていたのですけど、先ほど保健センターの機能を止められないって言われていましたけど、ずっとそれは言われているのですけれども、他の議員が、他の医療機関に委託をできるのではないかということで、思ったのですけど、単純な考え方で、武蔵野市には日赤さんとかも陽和会とかもありますよね。その辺どうなのですかねというふうにちょっと思っていたのですけど、その辺の答弁があれば、何か教えていただきたいと思います。

【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　今、陽和会さんとか日赤さんとかというお話が出たのですが、日赤さんに関しては、地域医療でやはり、あそこは一旦検査もやっていますけど、どちらかというと病気のほうの特定というところで、病名の特定とかそういうところで検査を担っているのかなというふうに私は思っています。ちょっと陽和会のほうは状況は分からないのですが、陽和会さんも、診療所ということで活動はされているということは認識しています。ただ、陽和会さんも様々な検診をしておりますので、その中で、ちょっとどの程度担えるかというのは、市内全体というところでも考えていきますので、ちょっとそこは限定的かなというふうに思ってございます。

【寺井地域保健調整担当課長】　　事業を止めることができないということで先ほども答弁させていただきましたけれども、やはり母子保健事業の中の乳幼児健診ですね。こちらのほうは非常に大切な事業で、それぞれ各健診を月１回から２回行っておりまして、一応集団健診という形で保健センターのほうで今実施しております。こちらのほうは、ほかの場所でできないというか、代替が難しい事業の一つとなっております。
　以上です。

【浜田議員】　　状況的にこういう状況ですので、御相談というか、確認をしていただけたらいいのではないかなというふうに、これは要望というか、案としてお伝えしたいと思います。

【橋本議員】　　当初の総事業費の概算で約40億円。それが今回の今日の話では、総事業費約70億円というふうな大幅な値上がりといいますか、それが今日のメインの議論になっております。
　それで、内訳については若干の答弁があったのですけれども、私はやはり、もう少し詳しい内訳を出していただきたいと思います。何に幾らかかるのかということ。当初幾らだったのが幾ら、その部分で上がったのかということも含めてではありますけれども、やはり中身の内訳が見えてこないと、本当に大ざっぱな議論──大ざっぱな議論というわけではないのだけれども、その総額しか分からないということでは、内訳も少しは答弁があったけれども、しかしもっと詰めた中身が分からないといけないなと思っているので、私もそれは聞きたいと思います。聞きたいというのは、今後として求めたい。
　それからもう一つは、これも先ほど議論があったのですけれども、やはり最初これだけかかる。それからランニングコスト、維持していく上では、こういういろいろなしつらえをやることによって、逆にランニングコストが下がっていく部分はあるだろうと。それも含めて、数字を具体的になかなか出しづらい、分からないかもしれないけれども、やはり一定の見通しを出していただくということが、この計画全体を捉える上で非常に大事だというふうに思うので、そうした情報はぜひ出していただきたいと思いますが、改めてお聞きします。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　内訳を今後また出していくというのは、求めていらっしゃるということは分かりましたので、今後ちょっとどういった形で出せるのかというのは検討したいと思っております。
　ただ、当初事業との比較でございますが、当初は申し上げているとおり、平米単価のところでございますので、その詳細な積み上げでやっているわけではないというところでございますので、当然今、総額70億円と言っている内訳というのは出るのですけれども、なかなかそことの比較はできないのかなと思っています。当初は先ほども申し上げたとおり、ほかのところの似たような類似施設であるとか、公共施設等総合管理計画に書かれている単価なんかと見比べても、当時は遜色なかったなという認識でございます。

【橋本議員】　　では今後、中身について詳しい内訳をぜひ出していただきたいということを、もう一度言っておきます。
　それから、このＡ４、Ａ３の大きなホチキス留めの資料で、武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備基本設計書概要版というのを、図面も含めて９ページまで出していただいているわけです。最初の１のところに保健センター機能の維持と新たな施設の考え方ということがあって、やはりその機能を維持し、それから、これから今後求められる機能とあるわけですから、それも含めた拡充といいますか、充実させるということは、私も賛成だし必要だと思います。
　この2022年の10月に出た基本計画ですよね。これにも、中身としてこの機能充実ということについてもいろいろ書いてある。今日の議論だと、費用を抑えるために、機能のどこが削れるのかというような趣旨の質問もあったかもと思うのですが、私はやはり必要な機能はやはり盛り込むということがやはり基本的な考え方であって、もちろん費用は、もういっぱいかかればかかっても全くお構いなしということではないけれども、それは議論の余地が当然あるわけですが、しかし考え方としては、とにかくどこの機能を削ろうということではないと、まず考えの出発点としてということは言っておきたいというふうに思います。なので、その議論をするためにも、内訳をぜひ出していただきたいということがあります。これは要望ということです。
　それから、このＡ３の３番の事業スケジュールってあるのですけれども、このスケジュールが今示されているのですが、先ほどの話だと、例えば機能をどうするかというところから考えると、この基本計画から考え直さなければいけないと。そうすると３年、４年かかるという話もあったと。それから、市長の今日の冒頭の話だと、今日のこの全協でどういう議論が出るかと。それによってはいろいろ考えなければいけないことも出てくるだろうと。そうすると、それは基本計画にまで戻らないけれども、今後の進め方として、どこが削れるかということの議論になるということなのかもしれない。
　そういうことをもろもろ考えて、今後の事業スケジュールというのが、どれぐらいで変わり得るのかということを聞きたいと思います。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　もう本当におっしゃっていただいたとおりだと思っております。私どもも立ち止まって、何かこれが70億が40億になるのであれば、本当に立ち止まるというのはありかなと思っております。しかしながら、その与条件といいますか、事業が止められない、ではどうするというところが変えられないとすると、恐らく解は一緒になるというふうに思っております。
　といいますのも、やはりその代替地、もうそもそもの移転なんかも考えたけれども、適地がなかったと。具体的には、今、東京都さんの三鷹武蔵野保健所のところにとか、あとは市役所の隣の敷地だとかというところも検討したことがあるのですけれども、やはり大きさ的には合わないという中で、今の計画、ちょうどその隣の敷地というのがほぼ面積も一緒なので、適当ではないかというところがスタートになっているわけでございます。
　今おっしゃっていただいたスケジュールは、当然今ここに書いてあるとおり、令和10年度の半ばぐらいから供用が開始されるという前提ですので、ここであれば、先ほど来お話のある機器の更新なんかもここに合わせてやることで、１回の買換えで済む。買い換えてから移設をして、故障する等のリスク等々が避けられるというふうに思っております。
　今後どういったところで、では見直すのかと。基本計画から見直す場合はおっしゃっていただいたとおり、もう３年これが後ろ倒しになるというふうに考えております。ではそうではない見直しというのがどうなのかというところなのですが、もうどこかの部分を、先ほども御依頼があったので、案分をして、仮にこの事業が幾らとなったときに、そこの事業が、今議員がおっしゃったとおり、ここを削って、では十数億とかという議論に本当になるのかなというところはあります。
　ただ、やはりこういうところにそういうお金がかかるのだというのを、目に見える形でというのは必要かなと思いますので、そういったところの中で見直す。実施設計の中で、私が申し上げた、例えば増築の部分は今平米単価で見ても少し高い部分がありますので、そういったところを何か抑える方法はないのか、スペックを見直すことでというところであれば、今のこの範囲の中で、もしくは実施設計が少し延びるというような範囲でできるのかなというふうに思っています。その中間というのはなかなかなくて、基本計画に本当に基づいてやれるのか、やれないのかで大きくスケジュールが変わるのかなというふうに思っています。
　以上です。

【橋本議員】　　今後の見通しというのがなかなか未確定な部分がありますから、スケジュールにも影響するかもしれませんけれども、何というか、情報を出していただいて、それから、それに基づいた、やはり前向きというか、生産的な議論というのを今後やはりしていくことで、全体の合意形成を図っていくということだと思います。
　その基本設計方針というのが４番ということで、このＡ３の２ページ目に出ていますけれども、この設計方針１番から10番まで、いい中身だと思うのですよね。やはりこういう施設ができて、こういうことが実現しました、それからこういうことが進みましたというふうになるような施設になることはやはり大事なので、どれだけ予算を節約するかというのは非常に大事だけれども、やはり中身を、どういう中身が求められているのかという議論をきちんとやらないと、本当にお金だけの話になってしまってはまずいということだけは言っておきます。
　以上です。

【深田議員】　　それではちょっと幾つか確認事項からお願いしたいのですけれども、まず調整計画のほうの29ページには、「保健センターの増築及び複合施設整備にて、災害拠点病院等を補完する災害対策施設として機能の向上を図る」って書いてあるのですよ。これは、医師会、歯科医師会、そして薬剤師会、トリアージを含めて、災害拠点病院としてのしつらえをここに備えることについて、具体的に協議をしているのですか。

【寺井地域保健調整担当課長】　　医師会との協議ということですけれども、医療連携訓練等の災害時医療体制の検証等、こちらの事業の実効性を高めるために、今回保健センターの増築、あと複合施設整備について、その災害拠点病院等を補完する災害対策施設として機能の向上を図るということで、医師会と協議を行っております。
　以上です。

【深田議員】　　協議を行ったのだったら、いつ、どういう内容で、このしつらえで了解というふうなお話があったのだったら教えてください。もし本当にここを災害拠点の補完施設として活用するのであれば、３階でいいのかどうか、動線はこれでいいのか、エレベーターのしつらえ等も協議しなければおかしいはずです。そこを教えてもらえますか。

【寺井地域保健調整担当課長】　　具体的な協議の内容ですけれども、この有識者会議報告にも記載がございます災害時医療対策といたしまして、発災直後、武蔵野赤十字病院に災害時の医療救護本部を設置することになっております。保健センターには、災害時医療救護本部を補完する機能が必要という認識でおりますが、具体的には72時間以降になると、災害医療の主体というのが避難所での活動が主体となりますので、避難所の巡回ですとか、あと、機器を設置したりということが必要となります。避難所の救護所の拠点となる機能を保健センターに設置する必要があるという認識でおります。こういった内容で医師会とは協議を行っております。
　以上です。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今所管からあった話を設計に落とすに当たっては、今、議員が御指摘いただいたとおり、３階でいいのかという話ですけれども、そういった際には１階のスペースを転用して使うというような想定でございます。
　以上です。

【深田議員】　　当然トリアージは後ろの公園を使うとか、可能性としてなら幾らでもあると思うのですけれども、１階を使えばいいってものではないでしょう。上に精密機器があるのですよ。一刻を争う状況の中で、その動線たるもの、当然のことながら、救命救急のマニュアルはあるはずです。そういうことをきちんと踏まえたしつらえになっているのかどうかは、非常に私は疑問に思う。
　むしろ、ここに参集をしていただいて、陽和会と、今問題になっている吉祥寺南病院が十分に機能できないときの、ここは第３の拠点になってもらわなければ困る。それだけの投資をしているわけですから。まさに様々なこの地域の医療診療をしていただいているお医者様にも、ここに参集していただき、きちんとトリアージ、救命救急をしていただけるということをお約束いただけるのであれば、これは私は投資するにふさわしいものだと思う。
　ですけれども、この３階のしつらえを見ている限りにおいては、そこは非常に現実的ではないというふうに思うのです。これはぜひとも設計をもう一度見直していただく必要が、それこそあるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　それと、次に行きます。感染症については、この子育て施設と一緒にするということにおいて、すみ分けを心配されていますね、逆に、子育てのほうの関係者の有識者会議のほうの。それについては結論として、どういう動線の区切りとかパーティションとかを考えていらっしゃったのかということをちょっと教えてください。

【勝又子ども家庭部長】　　感染症、例えばコロナ、今回のコロナのようなことが起こったときにというところだと思いますけれども、今の考え方としては、１階のエントランスフロアに、今議員が御指摘のとおり、子どもの広場とかがございます。
　基本的に、感染症が発生してこの１階の部分を、例えば緊急に予防接種の会場にする場合はスケルトンで。スケルトンというか、そこがうまくフレキシブルに対応できるように、例えば手前の多目的のルームですとか、その隣のアクティブスペース、その隣に子どもの居場所のところと、右に子どもの広場がございますけれども、今そこは、基本的に空間の仕切りは緩く造ってあります。
　ただ、緊急時には当然子どもさんがいる居場所というのは開設できませんので、緊急時についてはそこはフレキシブルに、まずは感染症、一時的な感染症の対策のスペースに考えています。ただ、感染症が収まってその機能がなくなれば、その奥のほうの機能が回復するということですので、１階のエントランス部分については、緊急時はそのような形で転用するような形で造っています。
　ただ、例えばファミリー・サポート・センターとか、子どもの居場所、一時保育というのもしつらえとしてはございますので、緊急時にそこが必要なのかどうかというところについては、そのレベルですね、感染症の対策のレベルによって、本当の緊急時は使えませんけれども、レベルが下がってくれば、そこは随時必要に応じて開けるという、そういうような今想定をしていますので、あくまでも緊急時は、エントランスホールは緊急時対策に使うというような想定で考えています。

【深田議員】　　子育て機能の部分は、状況によって臨機応変に活用すればいいと思うのですけれども、それこそ感染症があったとしても、学校はゆるゆるでやっていたわけですね。不登校の子の居場所であるこのチャレンジルームについても、これはそれこそ止めるわけにいかないわけではないですか。その辺については感染症対策としてきちんと協議は進めてきたという理解でよろしいですか。

【勝又子ども家庭部長】　　チャレンジは地下にありますので、活用によっては１階部分とは明確に切り分けて使えるしつらえにはなっています。動線も、エントランスから入る一つの動線と、裏側から回る階段がありますから、基本的に使うことはできます。ただ、これは学校教育のほうの管轄でもございますので、学校のほうの考え方、教育委員会が、このチャレンジルームがこの時期必要になるかどうかというところも踏まえて、区分けは離れていますので、１階のエントランスホールとは区切って使うことはできます。その場合の状況に応じて臨機応変に考えることはできますが、あくまでも教育委員会の判断は必要になると思います。

【深田議員】　　令和４年８月16日の全員協議会の資料で、武蔵野市子どもと子育て家庭への支援のあり方検討有識者会議の報告書が出されています。実はね、子ども家庭支援センターをつくるべきだって言ったのは、私は一番最初の一般質問なのですよ。平成19年。そのときに、市役所の中にあったほうが機能性が高いという答弁だったのです。処遇困難ケースや緊急性が高い場合に、すぐにケース会議を開ける。だから外に出さないのだということなのですね。そうしますとその時点から今日的な状況の中で、何が変わったのでしょう。
　要はこれまでの子どもＳＯＳから子ども家庭支援センターにリモデルした上で、ずっとこの間、子育て世代と子どもたちをたくさん守ってくれました。この機能が外に出さなければならない状況にもう来ているという認識でよろしいですか。

【勝又子ども家庭部長】　　外に出さなければいけない状況なのかということではありません。御存じのように、こども基本法ができて、こども家庭庁ができて、令和６年４月から、今度こども家庭センターというしつらえができます。こども家庭センターは、ベースは虐待ですとか課題のある親御さんの早期発見、そして早期からアプローチするというところが必要なので、今まで児童福祉と母子保健でやっていたものを１つにして、それで一緒に見ていく必要があるだろうと。ここが大きなポイントです。
　今度、今想定されている保健センターのところは、子ども家庭支援センター、いわゆる児童福祉と健康課でやっている母子保健が一緒になって。ですから、結果的には外に出ますけれども、子ども家庭支援センターが保健センターの中に入って母子と１つになって、その機能を担っていくということが想定されてますので、これはあえて出します。子どもたちの、国のそういう考え方も遵守して、あえて保健センターに一つのそういう機能をつくる。
　それにプラスして療育。療育ですね。今、みどりのこども館でやっているハビットの療育の相談部分。これは障害に関わりますよね。それと教育委員会の教育支援センターのチャレンジも含めた、ここを同じところに入れることによって、お子様が生まれてから、そして学童期に関わる切れ目ない支援を、１つのところでずっと見ていくと。そういうことで、切れ目ない支援とこれまでも言っていますけれども、本当に、より充実した切れ目ない支援ができるという形で、今回設計をしております。

【深田議員】　　大いに結構です。それを求めて子ども家庭支援センターを、もともと外に出していただきたかった。ですけれども、今日的な状況が大きく変わって、こども家庭庁もできるわけで、今、部長が説明していただいたとおりで、一緒になれるわけですよね。さっき、たしか本多さんの質問の中で、私はちょっと聞き漏らしたかもしれませんけど、だとしたならば、今回はこども家庭庁のほうで親子再統合ということで、これは予算が出ているのではないのですか、この事業に対しては。支援事業に対して。予算づけはないですか、補助金は。

【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　親子再統合支援事業についての御質問をいただきました。今般の児童福祉法改正につきまして、新たに法内事業に入ってきたところになってきますが、基本的にこの事業は都道府県の事業になっていまして、親子の虐待等で親子間不調にあるところを、心理的なアプローチ等を通じてのものを行うという、ソフト面のものというところで、この親子再統合支援事業というのは存在しているのかなと思っていますので、主に児童相談所等のほうで行っていくものかなというところで、この事業については認識してございます。
　以上です。

【寺井地域保健調整担当課長】　　先ほど災害時の医療支援拠点について、ちょっと御答弁させていただいたのですけれども、１点ちょっと補足で、新しい保健センターにつきましては、医療支援拠点として医療救護所や医療救護本部、あと、避難所などでの医療活動をサポートする、あくまでもバックアップという位置づけでございますので、保健センター自体で医療活動をすることは想定しておりません。あくまでも医療救護所として、活動する職員の調整拠点ですとか、災害時の薬事センター、あと医療資機材の受援拠点、そういった部分での想定をしております。
　以上です。

【深田議員】　　こども家庭庁の予算づけについては、ちょっとこちらのほうも本多さんと御一緒に内容を研究していきたいと思いますし、ぜひ何らか活用できるのではないかと思います。ですので、情報を共有していきたい、いただきたいと思います。
　財政問題なのですけれども、この健康づくり事業団さんというのは、全く内部留保、または積立金というのがないのですか。今回、公社と社協の社屋建築に当たっても、約５億円出せるわけですよ、あの２つの団体は。これは全額市が丸抱えしなければならない感じですか。財務諸表を見ますと、全く積立金を行っているような様子も見えないのですけど。

【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　事業団のほうで内部留保ということで、機器の更新に備えて、内部留保は積立資産という形で行っています。医療機器の積立てとか減価償却に対する積立て、あるいは検診のシステムの積立てですね。そういったものの積立てです。あとは別に、職員の退職金に対する積立てというものもやっております。

【深田議員】　　それで当たり前だみたいに言わないでくださいよ。自分たちの館なのですから、公社と社協は一生懸命積んでいるわけでしょう。しかも捻出するわけでしょう。何で健康づくり事業団だけ丸抱えになりますか。それは館は行政側が責任を持つ部分はありますよ。ですけれども、機器は買います。館は建てます。人件費は払います。それは市民病院を持っているような状況になってしまっているわけですよ。
　先ほど災害時の御答弁もありましたけれども、災害時にそんなこと言っていられませんよ。ここにＣＴだのＭＲＩまであるわけですから。本来もう命を救うためにはそれだって十分活用していただかないと困るのです。それぐらいのしっかりした協議を行って、だからこそ税金を投入するのだと。それが大義ではないのですか。
　それと、止められない、止められないとおっしゃって母子保健をおっしゃっていますけど、それこそ止められないのはこの検診事業で、まさにこれはこの間も申し上げたように、診療所になってしまっているわけですよ、医療法に基づいて。もう市内のクリニック、医療機関様がみんなで使う人間ドックの状況になっている。だから止められないわけです。この検査機器は耐用年数がもう来るのですか。いつ来るのでしたか。減価償却の明細も全く議会のほうに知らされていませんから、まだ使えるのではないのですか。あるの、これは。私がいなかったときかしら。そうか。なるほど。そうしますと、令和８年ぐらいがまだ。ではあと時間はありますよね、まだ少し。だとしたならば、１回、今、皆さんからも御指摘いただいたことを踏まえて、もう一度基本方針、基本計画の見直しをする時間はあるのではないかと思います。これは要望としてお伝えしたいと思います。
　それと最後に、これだけ大きな事業を、もうやむにやまれずやるのであれば、行革をセットで出すべきではないですか、小美濃市長。これは見直します。財源を捻出します。品川区は行革を行った上で子どもたちの教材費の費用を捻出するという、すばらしい取組を行いました。これがあれば私たちも安心ができるのです。いかがでしょう。

【伊藤副市長】　　再三申し上げておりますとおり、今日の行政報告につきましては、皆さんの意見を聞いて今後に生かすということでございますので、今日いただいた意見については、また真摯に受け止めて対応していきたいと思います。
　行革ということですけれども、もちろん行革については行革の部署が別にやっておりますが、今回の建て替えにつきましては、それぞれレイアウトも含めて行革の視点も持ってやっているつもりですが、表に見える形としてはなかなか見えていませんので、そのことも踏まえて、今後今日いただいた意見。
　災害時医療についてもそうです。本当に必要になれば、やらざるを得ない状況というのは出てくると思います。ドクターの方、個人病院の方なども、保健センターに来て診療ができるような体制ができればベストだと思いますので、そのことも踏まえて、今日いただいた意見を踏まえて、また検討していきたいと思います。

【東山議員】　　私は１点だけ伺います。お金を持ってくるという視点で、このような保健センターのような公共施設において、例えばネーミングライツとか、企業広告のデジタルサイネージを置いてみるとか、クラファンでとか、あと、クラファン型ふるさと納税とか、そういったものって、何か保健センターのような施設は考えられないのでしょうか。地域保健法の絡みで難しいとか、そこら辺のことをちょっとお伺いできたらと思っています。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　御指摘のとおり、今の段階では、ネーミングライツだとかクラファンという視点は今ございません。ですので、ちょっとどこまでできるかというところはございますが、今いただいた御意見として賜りたいと思います。
　以上です。

【落合議長】　　よろしいですか。
　ほかの方はどうですか。（「２回目駄目ですか。会派で時間が残っているので」と呼ぶ者あり）時間内なのでいいですよ。（「いいですか」と呼ぶ者あり）はい。（「１個だけ」と呼ぶ者あり）

【深田議員】　　今ちょっと検索していたら、こども家庭センターに係る財政支援の考え方というのがあって、母子保健に基づく子育て世代包括支援センターと児童福祉法の子ども家庭総合支援拠点。こちらの設立意義や維持した上でということで、運営費に関わる財政支援とか、様々どうもあるようですよ。これはもうお調べになられたということでよろしいのですか。それでも新たな新規設置には予算がない、全く補助金が出ないという理解でよろしいのですか。

【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　今、深田議員が御指摘の新たな財源といいますか、運営費に対する補助金になりますので、基本的に人件費の相当になっているものにございます。現行子育て世代包括支援センターという形で、利用者支援事業（母子保健型）でもらっていた補助金と、市区町村子ども家庭総合支援拠点で従来もらっていた補助金が統合された、プラス利用者支援事業（こども家庭センター型）というのが新たにできまして、そこの運営費、いわゆる人件費の部分が補助というところが、今御案内にあった制度になると思っておりますので、建築費のほうとそこの補助金はまた別だと思っていただければと思います。
　以上です。（「分かりました」と呼ぶ者あり）

【落合議長】　　ほかどうですか。
　あと質問、それぞれありますか。自民さんのほうはどうですか。結構ありますか。自民さんは。そんなにない。もしあれでしたら、ちょっと若干休憩しますけど。そろそろ２時間なので。休憩しますか。
　では暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時１１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時３０分　再　開

【落合議長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

【木崎議員】　　ではもう少しお付き合いいただければと思います。
　まず最初に、今日答弁をいただいた中で、ちょっとこれはあまりにも失礼だろうと思いましたので、一言言わせていただきます。
　議論の中で、一旦この計画を止めたらどうだというような話は、多くの議員から出ておりますけれども、その答弁の中で、一旦止めることがギャンブルなのかというような発言があったかと思います。これは大変失礼な話だと思いますので、そのことは強く抗議申し上げます。それぞれの議員がしっかりと考えた上で話をしているわけで。先ほどもありましたけれども、皆さんが持っている資料の量、情報量と私たちでは、あまりにも差があるということも理解をしていただいて、そうであるならばこうだと、私たちの考えということを申し上げているのですから、ギャンブルなどという言葉は使わないでいただきたいということを申し上げておきます。
　それで、私も──私も言ったほうがいいのだろうと思いますけれども、40億から70億という数字を見て、今日、今の議論も少しお聞きをしましたけれども、やはり一旦止めるべきだと思います。ここについては、全てを白紙にしろと言うつもりはありませんが、要は、今まで40億でこれでいこうではないかっていったところは、一定の理解をして進むことに対して、私たちも了としている部分──部分というか、了としてきましたので、それはそれで構わないのです。ただし70億というのはやはり違うと思っていますので、そこはよくよく理解していただきたい。
　その上で、こういうふうになってしまったらということで、70億になったのであれば、全体を本当にやらなければいけないのか。必須のものはもちろんやらなければいけないと思いますけれども、そうでないものは、やはり一旦立ち止まって考えなければいけないだろうと思っています。その中で言えば、保健センターの大規模改修、これはそもそもの話でありますから、これを止めろと言うつもりはさらさらありません。逆に言うと、どうやってやるかというのをしっかりと考えていただきたい。
　その中で、止めることがなかなか難しいのですと言われていた人間ドックだとか、依頼検診、検査だとかという話がありましたが、止めるのが難しいというだけであって、全く止められないというふうな認識ではありませんし、そういうふうな答弁ではなかったと思います。その中で、仮設を建ててＣＴだとかいろいろ動かすと、大変お金がかかるよと。それは理解をします。
　であるならば、一時的にですけれども、そのＣＴだとかは外側でお願いをする形で、必要のものだけ小さく建てるだとかというふうな形でもできるのではないかなと。それはもちろん一時的にサービスが低下をすると言われるかもしれませんが、外部の民間等々に依頼というか、協力要請をして、その大規模改修のときだけやるとかというようなことをすれば、全体の大規模改修にかかる費用もぐんと落ちるはずだと私は認識をしていますし、今までもそうだと思っていたので、そういうのも含めて検討課題として出してもらいたいのです。
　そうでないと先ほど多くの方がおっしゃっていた、それぞれのコストってどれぐらいかかるのというのは、40億のときだと、やはり全部建てたほうがいいけれどという話になるかもしれないけれども、70億になったら、今みたいな話も含めて、もう１回どれが最善なのかというのを議論するべきだと思いますが、この辺りの調査ということをやっていただけないか、御答弁いただきたいと思います。

【吉清総合政策部長】　　今日、先ほどというか、大分前になりますが、ギャンブルという言葉を使ったことに関しては不適切だったと思いますので申し訳ない。おわび申し上げます。
　その上で、その際の一応趣旨としては、建築費に関しては分からないところがありますが、ただ現状でいくと今まで、かなりの長期にわたって上がり続けていたというところで、そこのところでリスクはあると考えているところ、また機器の更新ですとか、またもともと老朽化の大規模改修ということなので、スケジュールを遅らせる場合に、こちらとしては様々なリスクを想定しているという趣旨でございました。申し訳ございませんでした。
　その上で、要は機能を止めた場合、ほかに振る方法があるのか、ないのか、こちらでは難しいとは判断しておりますが、その辺りに関しては、より所管のほうが詳しいと思いますので、今後の検討課題なのかもしれないというふうに思ってございます。

【木崎議員】　　今のとおりで、リスクって言っていただければ構わない。構わないというか、それはそのとおりだと思いますけれども、逆に言えば、今の話でいけば、私が提案したようなことが最良だったかもしれない、最良になるかもしれないということも考えたら、今やること、今このまま進めることだって、70億というのは、中身が見えていないことはリスクになりますよっていうふうにだって言われかねないのです。さっきの言葉を借りれば、ギャンブルって言ったってという話になってしまうので、そういうのは気をつけてくださいということです。
　それで、今お答えがないので、ぜひこれまでそれぞれの検討をしたよと。大まかで検討したという数字が、本当にそれで前の40億のときと変わってくるのなら変わってくるで、数字を出してもらいたいのですよ。それによっては、やはりフルセットで建てると70億だけど、違うやり方だったらば、大規模改修だけだったらば30億で済みますよとか、40億ですよということであれば、そこを甘んじて受けなければいけないのではないかというようなことも、私たちは考えなければいけないだろうと思っています。
　これは、70億、単体でやればできるのでしょう、武蔵野市の財力、財政力からすれば。ただ、この先ずっと考えたときに、今答弁があった約50％ぐらい今まで上がってきたものが、これが下にゼロになるとも思えないし、50億のままなのかもしれない。30億なのか、70億なのかは別にしても、確実に上振れしていった状態で進んでいくことを考えたら、一度ここでしっかりと止まって、ではどうするのというのをやらないと、この先、何でも計画がこのとおり進んでいますからやりましょうよ、今までこうやってきましたから、議会の方々にもしっかり説明してきましたからって言われては困るので、やはり私は１回止まるべきだと思います。
　先ほど申し上げたような、前に数字を出していただいた、こういう方法だったというのは、やはりそれはもう少し細かく出してもらいたいのですけれども、そういうことができるのかどうか、改めてお伺いしておきます。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　もう御指摘の趣旨は私も理解するところであるのですが、しかしながら、ちょっと繰り返しのところになってしまうかもしれませんが、そもそもその外出し、ＣＴだとかそういったところは、多分今受けている件数は、先ほど800件、900件、1,000件とかという話がありましたけれども、市内の中でそこを丸々受け入れられるのかというところは、これまでも検討してきているところではございます。
　また、そういった普通の民間の医療にはかかりづらい障害を持った方の健康診査等々にも役立っておりますので、そういうところを含めると、やはりなかなか止められないのではないかというところで、その難しいのとできないというところが、また線引きが難しいのですけれども、今の状況で、何らこの、例えば医師会さんとの関係性だとか、そういったことも変わりがない中で、医師会さんのほうとしては、この有識者の検討会議にもあるとおり、やはり今一定の役割も果たしている中では、同じ議論をたどっても、また結果は同じになるのではないかというふうに思っております。
　ですのでそこの部分が、今止められたら、今おっしゃるとおりのところもありますけれども、その場合には、１つだけここで言わせていただきたいのは、もともと建物はキャパシティがございます。そうすると、そこに最終的には改修後には戻るわけですから、今手狭な事務所であるだとか、有事の際の対応だとかというところは、スペース的にやはり足りないわけです。そういったところはできなくなってしまうのかなというふうに思っております。
　以上です。

【木崎議員】　　有事のときは、感染症のときは、エコｒｅゾートを使わせていただいたり。エコｒｅゾートは感染時に使えないですよね。そういうような別の利用の方法というか、考え方も持ってやるべきだと言っているのです。要は70億で今まで考えてきたから、これしかないのですというのではなくて、プラスほかの方法があるのではないかと。外せるものを外しながら、これだったらこの金額ですよとかというのをやはり出すべきだと私は思っていますし、人間ドックで言えば、ほかの市であれば、ＣＴスキャンだとかいろいろなものを持っていなくて、補助だけでやっているところはありますよね。
　そこはでは、障害者に対してどうするのですか、こうするのですかというのも含めて、可能性は探ってくださいと。こういう方法ならできます、そうでなければ、プラスそこの部分は、行政として、ほかに東京都に頼むだ何だって方法があるのかどうか、私はそこまでは分からないけど、そういうのも含めて可能性を探ってほしいのです。そうでなかったら、この40億から70億というのは、到底理解ができませんよというのも含めて言っているので、そこはきちんとやってもらいたい。
　以上です。

【本間議員】　　ちょっと時間がありませんので。資材高騰や労務費単価の高騰というのは、ほかのいろいろな武蔵野の計画でも大きな影響が今も出ておりますし、今後も出るというように思います。この保健センターの改築に限ったことではないと。そしてまた、武蔵野に限ったことではなく、日本全体で、本当に今大変な状況になっているというように思っています。ですから、当初予算から比べて金額が増えるということに関しては、この問題だけではないというようには誰もが認識していることだと思います。ですが、武蔵野で必要なことについてはしっかりやらなければいけない。これはもう行政の役割だというように思います。
　私たちは常任委員会で保健センターを視察させていただきました。複数の委員会で視察をして、やはり著しい老朽化というのも見てきて、やはりしっかりやらなければいけないという認識になったというように思っております。また、必要なサービスについてはしっかりやっていただきたいなというのが私たちの考えです。
　そこでちょっと今の質疑なども聞き、御答弁をもう１回確認したいのですが、担当課長のほうで、40億から70億になったことに関していろいろ答弁されている中で、高いという御答弁があるのですが、高いってどういう意味なのでしょうか。ちょっともう１回説明いただきたいと思います。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私が申し上げたのは、先ほど来申し上げている平米単価の部分でございます。具体的には、旧中央図書館の解体と増築で、平米単価はやはり95万円というところは、御指摘のとおり、この資材高騰だとか労務単価費の高騰というのは本市だけに起こっているわけではございませんので。
　先ほど別の事例で、そこのまちはその庁舎のものを止めたというお話もございましたが、別の区なんかで言えば、二百数十億の庁舎が590億とかになって、今それが動き出しているとか、似たような話もほかにもございます。そういうところの平米単価と比べると、その上昇率だとかと考えると、やはりこの95万というのは少し高いのではないか、そういう意味でございます。

【本間議員】　　高いというのと豪華というのはちょっと違うというように思うのですが、ここは豪華ということではなく、今御説明があったということだというように思うのですが、これは標準仕様から考えていかなければいけないのかなというように思っているのですが、その点についてはどういうようにお考えになっているかということを伺いたいと思います。
　それから２つ目はちょっと、今後の議会への在り方なのですけれど、今日、全協で意見を聞いて、それも含めていろいろ検討したいということなのですが、この今後の進め方のところにも関連してくると思うのですが、もちろん予算の議決というのはありますけれど、それ以外に、今後の議会の関わり方というのをどのようにお考えになっているか、２点お伺いしたいと思います。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　１点目のほうを私のほうからお答えさせていただきたいと思います。標準仕様の考え方というところで、標準仕様は国も定めていますし、あと、東京都にもございます。こういった仕様の中で、そこをやはり落としてというのは、もう仕様から外れてしまうので、そういうところの見直しというのは考えておりません。
　しかしながら、例えば具体的に言えば、配管なんかは、今給水管とかは鋼管という、いわゆる金属系の管を想定しているのですけど、これが塩ビ管でいけないかというところは、本市には内部の基準もあるというふうに聞いていますので、その辺なんかは検討の余地があるかなというふうに思っていますが、いずれにしてもその標準仕様を大きく逸脱して、そこに届かないというところは考えておりません。
　以上です。

【伊藤副市長】　　２点目の今後の議会との関係についてですけれども、我々としましては、これまでも議会等で説明をしてきたつもりですが、今日様々な御意見をいただきました。情報量に差があるというのはそうだなと思っています。今日これで基本計画で、行政報告させていただきましたので、この先庁内で早急に、市長を含め、今後の対応については協議をしたいと思いますので、議会とも情報共有した上で先に進まないといけないとは思っておりますので、早急に庁内で協議したいと思います。

【本間議員】　　それはそれでお願いしたいと思うのですが、今後の進め方ということで資料として出された５番ですよね。これで進んでいこうというのが今の市の考え方だというように思うのですが、これで当てはめて、議会のほうにはどのぐらいの段階でまた説明が。常任委員会で説明するということもあるだろうし。最初は予算なのですけれど、それは別として、それ以外のところでどういうようなことが考えられるのかというのを。今日は全協をやるわけですから、もう既に想定されているのではないかなと思うのですが、その点はいかがでしょうか。

【伊藤副市長】　　想定していませんで、今後これから代表質問もあり、その後の一般質問もあり、そして予算審議に入っていきます。その前の段階で庁内として意見をまとめたいというふうに思います。

【本間議員】　　駄目ではないですか、それは。やはり今日みんなの意見を聞いて、それで終わりみたいに思っていたのだとしたら、それはもうガス抜きみたいな感じになって。市長、いかがですか、そういうのは駄目なのではないですか、武蔵野市は。ぜひその辺はきちんとやっていただきたいと思います。
　最終的には、予算を議決するのは議会なのですが、市の考え方を示すのは小美濃市長なのです。市長はそれをいつやるのでしょうか。お伺いします。

【小美濃市長】　　今、伊藤副市長がおっしゃったとおり、もうあしたにでも、今日いただいた意見を庁内で少し議論させていただきまして、早急に、まずは議長だと思いますけれども、議長のほうに、今日いろいろ宿題もいただいておりますので、どういう形で情報提供させていただくかということは、早急に決めさせていただきたいと思います。

【菅議員】　　よろしくお願いします。まず私の立場を申し上げておきますと、川名議員がおっしゃったように、保健センターの増築と複合施設整備には賛成の立場で。ただ、その中で今日出てきた費用の問題などについて伺いたいと思います。
　その中で、この基本計画の７ページからあります保健センター大規模改修の手法ということで、いろいろ考えた末に、今の案に行き着いたという御説明があるのはよく読みました。いろいろあるなとは思ったのですが、その中でやはり初めにまず検討した、この大規模改修の工事概要及び長期休館・事業休止の可否の検討。やはりここのところが、先ほどからほかの議員も触れられましたけれども、本当に止められないのかというお話だと思います。
　それで伺いたいのですが、その前のページから、現在保健センターが担っている主な機能というのがありますが、この中で特に法律に基づくといいますか、義務的に、先ほども止める、止めないの話がありましたけれども、やらなければならない事業というのは、主にで結構です、細かく事業名を挙げていただく必要はないので、主にどの辺りのものは、これはとにかくどこかの施設を使ってでもやらなければいけない事業なのか、機能なのかを教えてください。

【寺井地域保健調整担当課長】　　基本計画の６ページに、現在保健センターが担っている主な業務、機能がございます。健康増進に関するもの、健康増進法に基づく各種健（検）診ですとか、あと母子保健事業、先ほど来御答弁させていただいております乳幼児健診、こちらのほうも母子保健法に基づく事業となっております。そのほか感染症対策という部分もございますけれども、いずれにしても市民の命と健康を守るための大切な事業として認識して、実施しているところでございます。
　以上です。

【菅議員】　　今伺うと、この健康増進に関するものと母子保健に関するものと。ここのところは欠かせないというふうに聞こえました。
　それで伺うのですが、この長期休館・事業休止の可否の検討のところでは、おおむね10か月程度の工事期間が必要ということですので、もちろん10か月だけ休止すればいいというわけではなく、その前後が、もしこの場合にはあるのかもしれませんが、10か月プラスアルファの期間休止するということで検討されたのだと思いますが、今もおっしゃった法律に基づく機能をどこかに代替するということは、代替というのは、これはもちろん市でやらなければいけませんので、施設という意味ですけれども、そういう検討をもちろんこれはされたということなのか。
　それ以外に関しては取りあえず止めても、もちろんいろいろなことは先ほどから御説明はずっと聞いてまいりましたけれども、どこかで代替ができるとして、これはその辺の検討までされた上で、基本的には止めることはできない、長期休館はできないという。ここに書いてある文章を読むと、事業を休止することにより、市内の医療活動や妊産婦及び乳幼児への支援に著しく影響を与える。著しく影響を与えると書いていますから、それは相当しっかり検討した上で、これは無理だなということで次の段階に進んだという理解でいいのでしょうか。

【寺井地域保健調整担当課長】　　議員が御指摘のとおり、これまで十分検討、協議を進めた上でのこういった結論となっております。
　以上です。

【菅議員】　　分かりました。私は、保健センターのこういう話があるというのはもちろん議員になる前から知っていましたが、増築及び複合施設と書いてあると、これはネーミングもあるかもしれません。保健センターが機能充実するというふうに理解はしたのですが、この資料を読めば、保健センタープラス子育て──どういう名称でもいいですが──支援の拠点がかなり総合的に、複合的にということで、今までどうしてもその保健センター増築から、この名称がついているものですから、これは実はその名称というのも単に名称ということではなくて、結局この40億が70億になる、最終的にどこで収まるかというのは今からなのでしょうけれども、そのことを市民に理解してもらって、最終的にはその方向で進むのであれば、それを理解してもらって、それなら、そういう施設ならというふうに思ってもらわなければ進められないわけですけれども、それが保健センター増築及び複合施設という名称でいいのかなということもちょっと思ったという、これは感想ですのでお伝えしておきたいと思います。
　その上で、今日の全員協議会ですが、市長はかなり早い段階でおっしゃいましたが、市長御自身は今日の議会に諮ることによって、この空気感といいますか、これを、そういうことを感じられたので、こういう全員協議会に臨んだということをおっしゃっていますが、職員は違うのではないかという趣旨のことをちょっと触れられたのではないかと思います。皆さんがですね。ですからそういうことを、そういう空気感を知ってもらう意味でもということだったのかもしれませんが、そうすると、職員の説得は議会がするものなのでしょうか。市長がするものではないのでしょうか。
　要するに、職員は今、これでいけたらいきたいと。先ほど撤回されたのかどうか分かりませんが、要するにリスクのこともおっしゃって、延ばせば延ばすほどまたリスクがあるというような理解も持っておられる職員がおられる中で、やはりそれを、これだけ今日は立ち止まってという意見がありましたけれども、そういうことも含めて、これは議会はこういうふうに言いましたが、それは議会がある意味では、議会の力を借りて職員を説得しているというのか。
　市長御自身は、幾つか例えばプランを持っていて、いや、ちょっと40億が70億になったのでこのままではいけないから、もう少し幾つかのプランは立てるように指示を、例えば下ろして、それは時間の制約もあるのかもしれませんけれども、大変驚かれたと。就任して額を聞いて驚かれたということですので、そういうことも含めて何かしら市長としてのメニューがあって、そして市議会のほうにこういう形で意見を聞くというのは、まだ方法としてあり得るのかなと思うのですが、驚いて、そのままと言ったら本当に失礼かもしれませんが、議会の意見を聞いて、議会の意見をある意味では職員に聞いてもらって、これではやはりいけないよな、あしたからみたいなことになるのか、ちょっとそこのところはやはり私は市長の姿勢が問われると思いますので、ぜひ市長から御答弁いただきたいと思います。

【小美濃市長】　　議会に説得をしてもらおうとは全く思っておりませんで、私自身は先ほど、私はこの雰囲気はある程度分かる──分かるというのは、それは議会にいたから、こういう意見が出てくるだろうなというのは、ある程度分かっておりました。その意見を伺って、あしたにでもちょっと皆さんに集まっていただいて、今日いただいた意見を、私がまとめて、私が判断をして、部課長に諮らせていただきたいと。
　全員協議会、議長にお願いしたのは、今までも委員会の中で行政報告という形でやっていただきましたので。これは大変大きな話になりますので、委員会ですとやはりそこに傍聴している議員、また出席している議員、いろいろおりまして、共通認識としてやはり皆さんの意見を私は伺って、自分の中で判断をしたかったと。そういうところで、今日全員協議会をお願いしたということでございますので、議会に説得をしていただくということは全く。そういう考え方もあるのかということを、今なるほどと思いましたけれども、私の考えを一つまとめさせていただくと、皆さんの意見は聞かせていただきたいということが、まず第一義的にありましたので、議長にお願いをさせていただいたということであります。

【菅議員】　　むしろこの課題は前市政からの課題ですので、それは全てが小美濃市長の下で全てこの計画が進んでいたわけではないということは分かった上で申し上げておりますが、40億が70億になって、金額がたとえ抑えられたとしても40億になることは、先ほど市長も、これが40億ならこのまま進めたいとおっしゃいましたから、40億なら進むわけですけれども、そういう状況にないということですから、そうなれば、もちろん議員もそれぞれに、市民の皆さんにいろいろな形で説明をする機会は発生すると思いますが、一義的には市長が先頭になって、市としてこれはそれでも必要なのだと、幾らになるかは別にして、そういう説明をされる機会が遠からず来るのだと思います。
　それは議会に対する説明を通じて、市民に対する説明になるかもしれませんが、それ以外にもそういう機会が発生してくると思いますので、そこはやはり、こんな言葉を使うのはちょっと失礼かもしれません、初動として、もちろん白紙の状態で、白紙ではないのでしょうけど、今のこの案をそのまま持ってきて議会のというのは、姿勢としてはそれで全協でみんなの意見をというのは分かるのですが、そしてこれから、それを御自身でまとめられてというふうに今伺いましたので、ぜひそこのところはさらに注目して、この後また予算を含めていろいろな議論が進むと思いますので、そこでまたただすべきことがあればただしたいと思います。
　以上です。

【道場議員】　　ではちょっと確認をしていきます。まずスケジュール感なのですが、この紙の５番に書いてあります。３月には実施設計の契約締結となっています。予算の話とかはちょっと触れない話なのですけれども、ざっくりのスケジュール感をまず教えてください。というのは、このタイミングでどういうことが可能性としてできるのか、ちょっと考えたいのです。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今おっしゃっていただいたのは、この別紙、概要版のところの１ページにあります、事業スケジュールのところを御覧になっていただけるとあれかなと。今ここで想定しているのは、まず令和５年度、今でございますが、この後、３月に実施設計をして、この中で見直しをしつつ、令和６年度中にその実施設計をまとめて、その間、契約手続等もございますけれども、令和７年度からは解体に着手していくと、こういった進め方の予定でございます。

【道場議員】　　ということです。すごく大事なことなのです。今ブレーキって言ったら変ですけど、かけないと、どうにもならない話です。だからそういうことでいうとすごく大きい、この瞬間が大事なことだなということは再認識をしたかったのですね。この後に予算が絡んできて、３月に行ったらもう次のステップに入ってしまうわけです。
　さっきからいろいろな話もありましたけど、表現のこととかも言われたりしましたけど、この経済情勢を考えると、好転はしばらくしないでしょう、日本のいろいろな情勢から考えて。その好転というのは我々が望むような、例えばそういう工事単価が下がっていくとか、そこにとってはほぼまず無理でしょう。税金の集め方というのは方法はいろいろあるから、またこれは別なのです。例えばまちの価値を上げていって高額納税者の人が集まるとか。単純な話なのですけど。だけど、こんな経済情勢の中で考えると、まさにこの計画をどうするかなのです。
　そこで皆さんが、さっきから話が出ていたのが、今回のこの見積りです。この見積りに関して言えば、令和４年の２月の素案で数字が出てきて、この事業費についての説明で言えば、ここには令和４年の10月に基本設計で総事業費としてやってきたと。素案の中にもこれを読むと、いわゆる１行で総事業費という表現だったのです。これを見たときびっくりしたのです。やはりほかの委員も──この場合議員だ──議員もおっしゃられていましたけど、明細がないから、本当にどのくらいの精度なのだろうというのが全く読めなかった。
　ただ総事業費ということは、はっきり言えば全てです。これでやりますというのが総事業費です。これはすごく大事なのです。１行しか書いていないところで総事業費とあって。これは素案の45ページにあります。39ページのコストの計算のところには、先ほどからおっしゃっていましたが、東京都の公共施設整備の基本方針と、及び標準建物予算単価に沿ったって。これだけなのです。これで40億ってどういう計算をしていたのだろうなと思ったら、案の定こうなってしまった。化けてしまった。40が70に。
　40でやりますって言って70になったって言ったら、もう細かい話のレベルを超えています、正直な話。こういう機能が欲しいとか、ああいう機能が必要ないとか、そういう論議の以前に、この仕事の見積りをして、こうやって持ってきた元が、もう信用できなくなった。ではこのままいったら、今度、では蓋を開けてみたら、今度100億かかりましたということだってあり得るかもしれない。もうすごく、何というのでしょう、やはり信頼性が持てません。やはり圧倒的なのは40が70になった、75％アップしたというところが。
　ちょっとお伺いしますけど、昨今何でも物の値段が上がって、例えば給食費の話とか、第一中学の話とかあります。みんな上がっているのは認識しているわけではないですか。だから、あれだけ都度都度に、横の連携で横断して、部内でもそういうことに対して対応できるようにしてくださいって、あれだけ言っていました。もう世の中が変わってきてしまっていて、そういうことを連携して対応してほしいと。なのに何でこういうことになるのかと。一中は結局1.3倍でいったのですけど、もうそれでもあれは１年遅れましたから。子どもたちは１年、教育のその新しい施設を使う機会が失われたのです。
　それから例えば、この間厚生委員会でありましたけど、この福祉公社と市民社協のさっきも出ましたけど、ここなんかは、同じ令和４年、こっちは令和４年の２月とかという話、素案が出てきたのはあれですが、令和４年の12月に10億1,000万、それが今回、令和６年の２月に11億でできますと。これは8.7％ですよ。こっちは75％上がるというのは、もう桁違いの話で、もちろん建物のしつらえとか内容が違うのは分かるけれども、あまりにも違う話なので。まずこういう横の連携を取っていらっしゃったか、御確認ください。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　横の連携といいますか、そもそもそちらの今おっしゃっていただいたほうの事例についても、私のほうで見積りを取りましたので、そもそも私がその金額は出しているというところでございます。もうその令和４年の２月から12月にかけては、かなりその金額が上がっていたところですので、そういったところも踏まえて見積りを取っているというところでございます。
　ではそれがなぜ保健センターに入るのがというところでございますけれども、やはり今やっているのは基本設計で、設計が固まってみないとやはり見積りができない、積算ができない。そういった中で、高騰するのは、私もその当時の答弁を覚えていますけれども、この保健センターについても、皆様から幾らぐらいではないか、幾らぐらいではないかというときには、上がるけれどもそこは分からないのだという。
　それは当然もう蓋を開けてみないとというところの中でお答えしているわけでございますので、冒頭に戻りますけど、横の連携というのも取れていますしあれなのですが、今、今回その40が70になるときというのは、やはりその物価の高騰等もございますけれども、基本設計ができた時点でないと、やはりそのきちんとした正確な数字が出ませんので、こういった数字が、多分今この段階ではこうだろうと思うというような報告ができなかったと、そういう状況でございます。

【道場議員】　　それにしても、まず数字の話ばっかりで、皆さん言っていることなのだからあれだけど、分かりやすく考えましょう。家を建てましょうっていって、総経費として4,000万円で建ちますって話だったのが、それがいざ、あれやこれやっていって、夢を膨らませると7,000万円になりましたっていったら、建てますか。単純な話です。だから、数があまりにもこれは誤差とか、上がっていくというような、そういうレベルではないのです。インパクトがでか過ぎるのです。インパクトが。
　例えば、これで言われていたのは、40億は恐らく３割ぐらい上がって、50億で収まるかなというのが恐らく多くの人は考えていたのです。たからそこで70といったら、これはもうインパクトが全く変わってしまうわけです。だからやはりレベルの差というのがあるから、そういうことをやはり考えないと駄目です。4,000万円でできるのに、もう7,000万円、ああ、ではもう諦めるわと、普通ならそうなるわけです。
　思うのです。はっきり言います。これは見積りの失敗ですよ、はっきり言えば。見積りのやり方の失敗。進め方の。思うには。よく前も言っていましたけど、失敗は誰でもあるわけで、一番肝腎なのはそこからどうやって修復して戻ってくるかですよ。ここはやはり１回ゼロに戻すべきでしょう。決してゼロではないのです。これまでやって蓄積したものもいっぱいあるわけです。だからそうやって、それこそ4,700万お金がかかった、どぶではないですよ、全然。勉強したと思えばいいではないですか。そうやってどんどん差し替えればいいのだから。
　これだけ社会が変わっている中で強く生きていくためには、まさにレジリエンスなのです。復元力とかいろいろなトランスフォームしていく。やはりしっかり対応していかないと、乗り切れません。先ほどもあったけれども、いろいろな地方公共団体が、軒並みいろいろなもののこういう事例があるわけだけれども、もう取り合い。もっと言うと、もう生きるか死ぬかだと思います、本当に。だからそれをどうやって乗り越えるかということは、これはもう勉強できているのだから、一旦やはりゼロに戻して。蓄積したものがあるのだから。そういう考えを持つべきだと私は思います。これについて御答弁お願いします。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　御指摘のとおり、もう40億が、今総事業費で70億になったって、もう事実でございます。これをちょっと見積りの失敗と捉えるのかというところの中で言えば、倍になったような事例も他自治体ではございますので、私としては、すごくこの本市だけが、何か特殊な事情になっているというふうには思っておりません。
　しかしながら先ほど来申し上げているとおり、今回の額というのは、少しその平米単価で見ても高い部分はあるのかなという認識があるところでございます。私としてはそこの部分を見直しつつ、本日いただいた御意見等々を踏まえて、今4,700万という話が出ておりますけれども、この辺も無駄にならないように進めないといけないのかなというふうに思っております。

【道場議員】　　議員の、要するに議会の職務として税金が、やはり公平公正、きちんと有効に使われるかというのがあるから、こうやって厳しいことを言うのです。嫌でしようがないです、人にけちつけているわけだから。だけど税金、要するに公金です。自分のお金よりももっと大切に使わなければいけない。それは絶対忘れないでください。本当に、つらいのです、こういうことを言うのは。正直な話、職員の方々がうまくやって成功したときに、やったねと言う、それが僕は一番楽しいです。だからこういうことはあんまり言いたくないのだけど、そこは誤解しないでください。
　それと、市長にお伺いします。市長は、隠し事のない市政を進めるということが公約にもありました。この件に関してはどうやって。先ほど持ち帰ってまたやるっていうお話を聞きましたけれども、どうやって開示というか、広げられるか、オープンされるか、最後にお答えください。

【小美濃市長】　　まだ庁内で議論をしていませんので、市長は１人で機関ではありますけれども、私がここで全て１人で決められるわけではありません。あしたにでも打合せの時間を持ちますので、庁内でしかるべき議論を重ねて、できるだけ早いうちに皆さんに、どういう形で今後この議論を進めていくのか、また宿題もいただきましたので、情報開示をしていくのかということを決めていきたいなと思っています。

【道場議員】　　一言だけ。しっかりとリーダーシップを取って進めてください。お願いします。

【ひがし議員】　　では、最後ですかね。時間がないのでちょっと早口で言います。今るる、今回こういった保健センターの全員協議会を持ったということは、本当によかったなと思います。もし持たなかったら、これは40億が70億のまま基本計画が進んだのかなということを考えると、ちょっとびっくりしてしまっているところであります。
　まず、もう最初に立ち戻って、保健センターのそもそも論というか、やはり全世代の市民の心と体の健康づくりを総合的に支援する拠点、ここに尽きると思っています。保健センターは健康事業だとか母子保健機能、災害時医療機能、感染症対策機能、防災倉庫機能など、これは不可欠なところで、今やっている、その既存の機能を当然ながら続けていくべきだというのを、私の意見と伝えておきます。
　ただ、今日話が出ているとおりで、40億を70億、70億を40億にまた戻せるかというところですけれども、はっきり言って無理だと思います。そうしたら、ではどういう方法があるかということは、もうこれは、例えば文化会館のときと一緒だと思うのですけれども、修繕工事のみを行って見送るか、縮小して進めるか、基本計画のままやるか、大枠で言うと、やはりこういった３つぐらいの選択肢しかないと思うのです。
　そのことを今日の話を受けて、いろいろとこれからあした議論するということなのですけれども、やはり今日多くの、二手に分かれているのかなというふうに感じております。それは40億を70億にするのはやめたほうがいい。または、今までのままで基本計画を進めるべきだ。これは最終的には首長が決めることだから、首長と、あと執行部の方でしっかりと話し合って決めていただきたいということをお願いしますけれども、それでいいのかということをまず。それは最後に聞きたいと思います。
　ちょっと思っていることだけ言わせていただきます。私は、武蔵野市立保健センター機能充実検討有識者会議は非常に有効的だった、有意義な会議だったと思います。というのはやはりこういった会議を通じて、専門性のある方々がしっかりと議論を重ねたということは、歯科医師会も入っている、医師会も入っている、薬剤師会も入っている、多摩府中保健所も入っている、助産師会も入っている、教育臨床サポートセンターも入っている、こういった議論をやったということは非常によかったというふうに考えておりますし、我々も実際保健センターを見てまいりました。
　老朽化しているところについては、この議論の中でもありますけど、応急対策として400万でできるのだ、あっ、そうなのだというところもはっきりと明確になったわけです。応急対策としては、そういった水漏れなども400万でできるということもはっきりしている。そういった中で、実際どの機能をどれだけ入れるか。さっき、最初の頃の話がありますけど、フルスペックをやるのだったら実際には70億かかってしまうし、また、実際は機能の見直し、費用の見直しにはならないというような話もあります。
　だから仕様の見直しというのは、もうとにかく床とか壁とかのグレードを下げたって、70が40になるわけないのですから、その辺のところはしっかりと、担当の方、そして首長としても、しっかりと決断力を持って決めていくしかないところだと思いますけれども、そのことについての御見解を伺います。担当課の方と市長に伺います。

【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、先ほど来理事者もおっしゃっていますので、今後、多分私の、これは今個人的な考えというよりも、本当に市の方針が問われているというところだと思っておりますので、その理事者との今後の打合せの中でその辺りは判断していきたい、判断というよりも、そこをサポートしていきたいというふうに考えております。

【小美濃市長】　　あしたの会議を持ちますけれども、ただ、あした、ではここを切ってこうしますという話には多分ならないのだろうというふうに思っておりますので。あしたは取りあえずどういう方向性になるのかというのは分かりませんけれども、とにかく早急に議会のほうには、宿題もいただいておりますので、情報も含めて、議論の場と言っていいのかな。とにかく、では全協が終わりましたからこのまま進めますというわけにはいたしませんので、そこだけは申し上げておきたいと思います。

【ひがし議員】　　繰り返しの答弁で大変失礼いたしましたけれども、やはりそのところは非常に大事なところで、今日なぜ全員協議会を今ここでやっているかというところですから、これは非常に大事なところだと思うので、最後なので聞かせていただきました。
　やはり市民の安心とか安全を守る、臨床検査センターもある、母子機能もあるというところで、要は面積が広がっているところに、平たく言えば、子育て政策のものを建てるというようなスタンスになってきているのかなというふうに感じているのです。これをだからどこまでやるのかということはやはり、その予算的なこともしっかりと、全市民のことに関わることということで費用を使うということは、やはり大事なことだと思うのですけれども、今実際別々のところでやっている機能を、どうしてもそこに集めなければいけないのかということもしっかりと検討していただきたいと思います。
　もちろん私自身もこのまちで子育てをしてきた人間ですので、子育て環境をしっかり整えたいと思っています。ただ、結局限られた、要はもう一つ大きな建物を建てる、最初のところに立ち返って、保健センターの機能はしっかりと充実をしてほしいというところがありますので。でもそこに子育て機能がいろいろつくということに関してどう考えるかというのは、非常にやはり大事なところだなというふうに。
　ちょっと最初に戻りますけれども、胃がんの内視鏡の検診を充実させるだとか、そういったいろいろなことをこれからやろうとしているわけです。これは市民にとって実は非常に大事なこと。専門性のある知見から、そういったことに方向性を変えようとしているというのも聞きました。ただやはり現場の意見もしっかり聞いていただいて、今ある機能をしっかりと、保健センターとしての機能は、全市民の安全・安心を守るためにしっかりと進めていきたい。その中で実際にどれが必要なのか、どれを削るのかということを、しっかりとこれからも検討していっていただきたいと思います。
　以上です。

【落合議長】　　ほかよろしいですか。
　これにて質疑を終局いたします。
　本日、様々な御意見等が出されましたが、今後の対応については別途協議をさせていただきたいと思いますので、そのように御承知おきください。
　以上をもって全員協議会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　６時２０分　閉　会