平成17年　文教委員会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時０２分　開　会
【近藤委員長】　　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　初めに、市長より発言を求められておりますので、これを許します。

【土屋市長】　　委員長にはお願いして、途中で11時半ごろ退席いたしますので、よろしくお願いいたします。12時半から京王閣で十一市競輪事業組合の理事者会議が開かれることになりました。これらについては、もう既に御承知だと思いますが、西東京市などが公営競技からの撤退などを表明しているところでございますので、極めて重要な会議になると思われますので、失礼します。よろしくお願いいたします。

【近藤委員長】　　傍聴の申し込みがあります。緑町１−３−８−305　井原高地さん、傍聴件名全部。吉祥寺北町５−10−１　吉澤志麻さん外１名、傍聴件名一部。御殿山２−９−16−1306　北島博史さん、傍聴件名全部。以上、許可することに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【近藤委員長】　　異議なしと認めます。お願いします。
　それでは、陳受16第43号　障害を持つ子どもたちの学童クラブ入所資格の緩和に関する陳情を議題といたします。
　陳述がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時０４分　休　憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時３１分　再　開

【近藤委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　なお、本日、5,119名の追加署名が提出されております。
　それでは、直ちに質疑に入ります。

【山本委員】　　それでは、かなり具体的なお話の陳述があった後ですけれども、何点か質問したいと思います。
　一番初めに、これまで学童クラブの障害児の入所資格を変更すべきだということについては、議会でも私も含め、議論になってきたところですけれども、きょうのように直接障害を持つお子さんを抱えて、自分でいろいろ御苦労しながら、しかも今回、陳情を出されて努力されているという例を具体的に聞いたのは、私にとっては初めてのことです。それで、一番最初に市長にお尋ねしたいんですけれども、先ほど陳述者の方が具体的な障害を抱えた日ごろの生活や、働くことと子どもの安全で豊かな放課後やお休みを確保するということの御苦労についてお話があったわけですけれども、陳述された内容について感想がありましたら、まずそれを最初に伺いたいと。こういう現状について、どのように感じたのかということについてお尋ねしたいと思います。

【土屋市長】　　自閉傾向児の問題については、私も長い間、市会議員のころからずっと身近にもいましたし、やってまいりました。それぞれの御苦労は、30年間以上にわたって自閉傾向児をどうするかということについては見てきたわけであります。
　ここに書いてありますように、気質障害、機能障害、脳の一部に欠損があるというような、こういうことがわかってくる前は、もっとパニックになりまして、テレビを見過ぎだとか、いわゆる情緒障害だとか、いわゆる自閉傾向児と称される人の中にはそういう傾向もないわけじゃないんですけれども、本質的には機能障害だと言われるようになるまでの間は、情緒障害児というような言い方をされてきたわけであります。何といっても、地元には武蔵野東学園があるわけですから、武蔵野東学園は自閉傾向児を積極的に受け入れるということを学校の経営方針にしている学校ですから、そういうことも含めてずっと見てきたわけであります。それぞれ御苦労があるなということが私の感想であります。

【山本委員】　　それぞれ御苦労があるなという感想だということなんですけれども、それでは具体的に市でどういう手立てができるのかということに関して、現状の把握から質問していきたいと思うんですが、１点目は、現在、学童クラブに障害児が何人在籍しているのかということと、学童クラブに毎年、入所を申し込む際に、障害があるということで、実際、入所を断られる例があるわけですけれども、その申込状況について２点目にお尋ねしたいと思います。
　それから、３点目は、これは去年の６月議会だったと思いますけれども、これと若干似ておりますが、国公立や私学の児童に関しても学童クラブの入所資格を拡大してほしいという陳情が出されましたが、そのときに、武蔵野市の住民であって、公立の小学校に通っていない小学生がどれぐらいいるのかということを課長にお尋ねいたしました。今回、再度、養護学校の場合は公立ではないわけですけれども、養護学校はどれぐらいで、ほかの私立学校はどれぐらいなのかということに関して、現在のデータをお尋ねしたいと思います。

【清水児童青少年課長】　　今お尋ねの１番目の障害者の人数ですが、現在、16年度、４名でございます。
　入所の申し込みですけれども、ことしはまだ現在、審査中ですので、去年の16年度の状況ですけれども、４名申し込みをしております。15年度は３人という申込状況でございます。

【小森子ども家庭部長】　　３点目の国公立、私学、それから養護学校に通われているお子さんの数でございますが、合計からまず申し上げますと、１年生が114名、２年生115名、３年生121名で、うち、養護学校の方が１年生６名、２年生６名、３年生４名ということでございます。

【山本委員】　　それでは、具体的な制度のことについてお尋ねしたいと思うんですけれども、私も学童クラブで障害児の受け入れに関して、どういう状況なのか、また学年延長についてどういう状態かということについて調査いたしましたけれども、三多摩で言いますと、市立の小学校在籍でなければいけないという制限があるのは、武蔵野市以外には、たしか青梅市、それから狛江市、それから東久留米市、この３市だと思います。障害児に関しては、通常の場合、１年から３年というふうに決まっていても、学年延長をしているところの方が多いわけですよね。学年延長をしていないというところに関しては、たしか10市で、武蔵野市、八王子市、青梅市、調布市、町田市、東村山市、国立市、東久留米市、武蔵村山市、羽村市だったということですけれども、学年延長に関しては、各市ともかなり積極的にする方向になっています。例えば、三鷹市では４年生ですし、それから西東京市に関しては６年生までということで、近隣の市に関しても、３年で障害児であっても区切るというところは少ないという状況ですけれども、こうした現状について、武蔵野市としては他市と比較してもかなり不公平があるというふうに私としては思うわけなんですが、この状況を何とか変えていこうというふうなお気持ちはあるのか、そういう研究をしているのかどうかお尋ねしたいんですが、市長いかがですか。

【小森子ども家庭部長】　　国立あるいは私立の小学校に通われているお子さまにつきましては、本市の場合は地域子ども館あそべえを設置しております。他市で全校にこのような施設があるというのは、ちょっと私、調査していないのでわからないんですが、ほとんどないかと思います。したがいまして、現に地域子ども館には既に47名の方が登録なさって地域子ども館を御利用いただいて、地域の子どもたちと一緒に遊んでおるという現状がございますので、今後も引き続いてそのような形の施策を展開していきたいというふうに考えております。
　障害児の拡大につきましては、８市ほど私どもと同じ扱いでやっておるのが現状でございますが、体も大きくなるような状況の中で、集団生活ができるという条件で受け入れをさせていただいておるということで、４年生、５年生、６年生になってまいりますと、小学校１年生のお子さんとは相当体力的な格差もあるということで、現状のまま施策を展開していきたいというふうに考えております。

【山本委員】　　今のお話ですと、要するに、障害児に関しても、障害を持っていても、放課後に関しては、学童クラブではなくて地域子ども館で対応できると判断しているということなんでしょうか。先ほど陳述者の方がかなり具体的な生活に関してお話をされたわけですけれども、養護学校に行っていて、スクールバスで送り迎えがあると。放課後や長期のお休みに関しては、ほかのお子さんたちと触れ合う、地域での仲間づくりや親同士の関係も含めて、その子の存在が地域の中で認知されるということが、子どもの生活や今後の人生にとっても非常に影響が大きいだろうということもおっしゃっているわけですけれども、そうした生活の実情を踏まえても、障害を持ったお子さんでも地域子ども館あそべえに連れていって、そこで安全で、それから豊かなかかわり合いができるというふうに判断されているということなんでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　地域子ども館につきましては、学校にこだわらずに、その地域に住む子どもたちが居場所として異年齢の交流などを通して過ごしていただくという施設でございます。したがいまして、学童クラブのようにお預かりする施設ではございませんので、障害児の方が御利用いただく場合は、介助が必要な場合は、介助する方が御同行していただければ、地域子ども館でお遊びいただいても、現にそのような方もいらっしゃいます。

【山本委員】　　そういう言葉が出てくるというのは、ちょっと思えなかったわけですけれども、私もこの前、制定されました発達障害者支援法に関して、読みました。この中には、第９条に、放課後児童健全育成事業の利用という項目がありますよね。市町村は、放課後児童健全育成事業について、発達障害児の利用の機会の確保を図るため、適切な配慮を行うものとするというふうに、これは法定事項なんじゃないんでしょうか。発達障害者というのは、定義としては、自閉症、アスペルガー症候群とその他の広汎性発達障害、学習障害などについて、政令で定めるものを言うというふうに決まっているわけですけれども、こうした障害をお持ちの児童について、放課後健全育成事業をやらなければいけないということが、これは関係者の方の努力もあって法律としてできたわけです。また、学童クラブ事業そのものについても、政府としては、これからもっと力を入れていこうという方向もあるわけですが、武蔵野市では、あそべえで、そういう専任のスタッフの方がいないわけですから、それではだれかがついていかなきゃいけない。そうすると、それは、それこそお仕事もできないし、家庭のこともできないということで、しようがないんじゃないでしょうか。違う機能だと思うんですけれども、いかがお考えですか。

【小森子ども家庭部長】　　山本委員がおっしゃったとおり、違う機能だというふうに理解しておりまして、先ほどの答弁は、地域子ども館あるいは学童クラブでどのような対応ができるかということでお答え申し上げたわけでございまして、障害者福祉の領域のお話ではなくて、あくまでも学童クラブでの児童への対応、地域子ども館での児童への対応の現状をお話し申し上げたということでございます。

【山本委員】　　そうしますと、よくわからないんですが、対応を申し上げたというふうにおっしゃいますけれども、以前、条例改正についての陳情が出たときに関して言えば、一般的に学童クラブにかわるものとして、もしそれが利用できない私立の学校の児童に関してはあそべえに行ってくださいと。そこは、在住の人であれば、だれでも学校の種別によって区別はないということだったんですけれども、学童クラブと、それからあそべえの役割は違うわけですよね。一人一人の子どもを把握したり、障害児に関して研修を受けて、何人かに１人、スタッフの方がつくということもないわけですし、子どもに対する把握の程度というのも違うと思います。
　私、この前、学年延長をやっているところについて、いろいろ調べたんですが、その中で学年延長に一番積極的なのが国分寺市だったわけですけれども、国分寺市の場合は、もちろん通常の学童クラブ在籍は３年生までですが、障害児は４年から６年まで更新できるという状況で、親御さんからの御要望があって、ダウン症の方なんですけれども、中学校になっても放課後を安全に過ごすということについては心配だと親御さんが要望されて、１年かけて検討して、中学生の間は学童クラブで一緒に過ごすようにしようということをやっていまして、これは西国分寺駅のすぐ近くの施設１カ所だけですけれども、中学生も受け入れをしているということで、異年齢ですから、相当年は離れていますけれども、その年齢に見合った保育の目標をきちんと立てて、安全に過ごして、少しでも生活が自立できるようにということも考えてやっているようなんですが、このように学年を延長するということに関して言えば、その子どもの安全な放課後や地域での交流を育てていくためには、どうしても必要なことだと思うんです。学童クラブでなければできないこともあるのではないかと思いますが、その点は課長はどうお考えなんでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　学童クラブにおきましても、学童クラブ障害児育成要綱に基づきまして、障害の程度が中程度までのお子さんで、かつ集団生活に適応できるという形の審査会を開きまして入所していただいている状況でございます。これにつきましては、他市もほとんど同程度の、中程度あるいは集団生活に適応できるという条件のもとに、その障害の程度を審査した上で入会を許可しているものだというふうに理解しております。したがいまして、これで各市の差が出るということではないと思います。
　それから、国公立の件につきましては、他市ではあそべえのような施設がございませんので、学童クラブにそのような機能を、地域の子どもたちの交流あるいは異年齢児交流などを付与しているという考え方も成り立とうかと思いますが、本市の場合は地域子ども館という施策を展開して、そのような事象については対応しておるというふうに理解しております。

【山本委員】　　ちょっとはっきりしないことがあるんですが、陳情で訴えられているのは、学童クラブ条例の中である、要するに市立の小学校以外の人を制限しているということに関して、とりわけ陳情された方はお子さんが養護学校に行かれているわけですから、そういった人たちにも、同じ市民で市民税も払っているわけですし、その地域に暮らしているわけですよね。もしかしたら、武蔵野市内に養護学校があったら、それでも断るということになるのかということは、私としては解せないところです。それが１つと。
　もう１つは、要するにあそべえと学童クラブは違うとおっしゃっているわけですよね。ですけれども、障害児に関して言えば、あそべえで十分なんだというふうにおっしゃっているんでしょうか。それができない理由というのが一体どこにあるのかということに関して、他市の例を聞いても、一たん入所資格に関して認めたら、それはいろいろ要綱で定めがあるというのは知っています。例えば、学年延長するということに関しては、一たん入れた方ですから、その延長をするということに関しては、改めて審査するという必要もないわけなんじゃないでしょうか。市長、どうなんですか。それは、認めた人に関して、学年を延長するということに関しては、新しい審査とか要らないわけですから、少し人的な配置を厚くすればいいわけですから、それほどお金が何千万円も余計にかかるということではないわけですよね。そこは、ぜひやっていただきたいと思うんですけれども、学年延長に関してはそういうふうに考えております。
　それと、市立じゃない小学生の入所に関して言えば、他市ではないあそべえがあるからというふうにおっしゃっていましたけれども、学童クラブの機能を求めている方がいるわけですよね。それは、あそべえに行きたいという方は、あそべえに行かれたらいいと思います。それはそれで、別の目的なり、それから、そこで生まれるものもあると思いますけれども、あそべえではできないこともあるわけじゃないですか。自由来所型だから、登録制ではないわけですから、その子が一体どういう現状なのかということをずっと指導員の方が把握したり、障害の程度に応じてさまざまな援助をしたりということに関して、十分にはできないわけですよね。それができるんだったら、また違うと思いますけれども、役割が異なるのだから、障害児の親御さんが学童クラブに入れたいという要望に関して、それを断る理由というのはないと思いますし、武蔵野市を含めて、本当に三多摩では非常にそれが少数派になっているということを考えれば、ここは見直すべきときじゃないかと思いますが、市長どうなんですか。

【小森子ども家庭部長】　　まず、地域子ども館の件でございますが、お断りすることはないということを申し上げておるのでございます。障害をお持ちのお子さんで遊びに来られて、自分で遊びができるというお子さんは当然受け入れますし、介助が必要だという方は、介助員と一緒に来ていただければ、そこで時間を過ごしていただけるという、お断りするということはございません。お預かりするということをしないということを申し上げているわけでございます。
　もう１つ、ちょっと誤解があるといけないので申し上げますが、地域子ども館も登録制でございます。ですから、私立あるいは市立の小学生もすべて登録していただき、連絡をとりたい事項については連絡カードに記入していただくと。したがって、４時からは塾があるので帰してほしいというような連絡から始まって、すべて館長以下、スタッフが対応しております。私学の方が、あるいは国立の方が地域から離れて電車なりバスで通学をなさっているお子さんが、家庭にお帰りになった後、どういう生活をなさるかということの想定かと思いますが、地域子ども館で今お話ししたような対応をやっておりますので、十分そのニーズにはおこたえできておるのではないかなというふうに考えております。保育園の親御さんの方からお問い合わせもいただいておりますが、今のような御説明を申し上げて御理解いただいておるところでございます。
　それから、学年延長につきましてでございますが、これは条例上、３年生という形で、法令上はそのように規定しております。理由と言いますか、最初に申し上げました、非常に小柄な１年生と４、５、６年生が、今ほとんど定員どおり程度の入会児がございまして、そのような状況の中で一緒に生活をともにするということは、ちょっと困難なのではないかなという感想を持っております。

【山本委員】　　なかなか同じことの繰り返しになって残念なんですが、そうしますと、先ほどおっしゃっていた、働いている女性が障害児をたまたま持った場合に、働き続けざるを得ない、また働きたいと思うことに関して、実際は、今だったら午前中の勤務だとか長期のお休みに関して、なかなか仕事が続けにくいということに関して、それはもう仕方がないというふうになってしまうんでしょうか。それをちょっと聞きたいんですけれども。やむを得ないと、我慢しなさいということなんですか。

【小森子ども家庭部長】　　先ほど来申し上げていますのは、学童クラブで対応できるか、地域子ども館で対応できるかということにお答えしておりまして、そのほかの総合的に障害者福祉の関連でどのような施策がとれるかということは、また別のお話でございます。

【山本委員】　　それだったら、じゃ、どういうことがあるのかということに関して、例えば七尾の養護学校を紹介した例もあったようですけれども、そんな非現実的なことをおっしゃられても、私はちょっとこれは問題だなと思うんですが、どういうふうな手立てがあるとおっしゃっているのか、よくわからないんですが。何も荒唐無稽な話だとか、すごく非現実的なことをおっしゃっているとは私は思えないんですね。他市や23区でごく普通に行われている、市内に在住している児童に関しては、障害があってもなくても、きちんと地域の学童クラブに対して入所を許可すると、制限しないということに関して、これはごく当たり前の考えだと思いますし、経費が何億円もかかるということではないし。その結果、お母さんたちも安心して働けるし、子どもの安全も確保できる。こういうことについて、何が障害なのかということがわからないです。あそべえがあるというのはわかりますけれども、学童クラブを選びたいという方に関して、それを断る理由というのがわからないというのが１つです。
　最後に、最初に聞きました放課後児童健全育成事業の利用という項目が発達障害者支援法にあるわけですけれども、武蔵野市としては、この法律にのっとって発達障害児の放課後健全育成事業に関しては、利用の機会をつくるということはやらないんでしょうか。

【土屋市長】　　これからの検討課題でございます。
　それから、わからないとおっしゃいますけれども、武蔵野市学童クラブ条例という条例があるわけですから、それをきちっとお読みいただければわかると思います。

【山本委員】　　やめようかと思いましたが、そういうお答えだとなかなか終われないんですが。学童クラブ条例のことを読まれて、こういう陳情を出されたわけですよ。私も学童クラブ条例は、長い条例じゃありませんし、何度も隅から隅まで読んでおります。だから、その条例に書いてあることに関して、現実に合わないんじゃないでしょうかということを、ここの点は改正をする。みんなが喜んでくださるわけですから、改善していくということに関して御検討いただいてもいいんじゃないですかと言っているわけですけれども、それは書いてあるというふうに言ったら、せっかくここで審査しているのに、書いてあることに関して、今の現実にあわせてもう少し考えていきましょうということはできないんでしょうか。

【土屋市長】　　まず、行政がやることは、神のような存在ではないわけですから、個々個人の生き方まで、すべて全部100％、それをかゆいところまで手が届くような、そういう制度設計にはなっておりません。したがって、今、幾つかある一つの制度として確立されたものの中で、どう選択するかと、こういうことが原則であります。そういう前提の上に立って、仮に今の新しい制度をつくるかつくらないかということは、今後引き続き議論すべき課題ではありますけれども、まずその根本が違うと論理が成り立たないわけであります。制度というのは、必ず一定の標準モデル化しますから、すべて100％書き込まれるものではありません。

【山本委員】　　制度のことがやっと話題になったので、伺いたいんですけれども、一定の標準的なモデルがあるとおっしゃいましたが、他市では養護学校の子どもや私立の子どもであっても、その市に在住していれば学童クラブに通ってくださいと言っているわけですよね。それは、あそべえがあるのかないのかということと、私は無関係だというふうには思いますけれども、その標準的なモデルということに関して、そんなに東京都の中で武蔵野市はほかと違っているんでしょうか。何が標準的なモデルなんですか。

【土屋市長】　　ここは武蔵野市ですから、武蔵野市の条例であります。それぞれ地方自治であります。

【近藤委員長】　　山本委員、質問が重複してきていますので、整理してください。

【山本委員】　　では、整理しますけれども、いろいろなお子さんの状況が、例えば西東京市に行ったり、三鷹市に行ったりすると、急に障害を抱えて生活をする、仕事をするという環境が変わると思えないんですけれども、市長が言っている標準的な考え方ということに関しては、ほかと違うようにも思うんですけれども、何が標準的なんでしょうか。こういう発達障害を持ったお子さんに関して言えば、それはやはり家庭で面倒見てくださいよということではないと期待したいんですが、標準ということに関して、よく理解できませんので、わかるように説明していただきたいんです。

【土屋市長】　　他市がやっていることで、武蔵野市がやっていないこともあります。武蔵野市がやっていることで、他市がやっていないことはたくさんあります。だから、中央集権で命令で一律でもって画一的なやり方をやっているんじゃなくて、地方自治ですから、それぞれの状況に応じて、それぞれの考え方に従って、一定の標準的な制度を決めて、その標準的制度をどう適用するかという話になってきているわけであります。それはなぜかというと、山本委員の御質問は、こういう学童クラブという条例があって、その条例に従って粛々とさまざまな事業をやっているにもかかわらず、その条例そのものを、あたかも否定するかのごとき、わからないとか、なぜやらないんだと、こうおっしゃるから、私はそういうことを申し上げているわけであります。ともかくも行政というのは一定の制度ですから、この制度の中には、必ず100％、人々のニーズをかなえるというわけにはいかない要素もあります。それは、もうはっきりしているわけであります。

【山本委員】　　では、同じことになりますので、これで終わりますが、私は別に学童クラブ条例を否定はしていません。全く否定しておりません。時代に合わないこと、それから今の現実に合わないことに関して、条例を見直したり改善していく必要を申し上げているだけであって、学童クラブ条例を否定なんて、全くしていないので、その点はお間違えないようにしていただきたいというふうに思います。
　標準的なモデルから外れた人に関しては、我慢しなさいというふうにも聞こえるわけですけれども、きょうのお話ですと、市ができることというのは私はあると思います。学年延長しているところでも、障害児２人について臨時職員だとか嘱託の方を１人雇うと。そういった方のお給料というのは、年間にそんなに何千万円もしないわけです。150万円程度だというふうにもある市では聞きました。ですから、希望の方が学童クラブに入るということに関して、職員の方をつけるということについては、それほど大きな設備投資をするわけでもないです。しかも、それによって得られる教育的な効果や地域とのつながりというのは、これは変えられないものがあると思いますので、今回の陳情に関しては、標準的なモデルかどうかということで判断するのではなくて、やはりそのお子さんが本当にたくさんじゃないかもしれないけれども、安全に放課後過ごせるのか、そういうことに関して、市ができることに関しては、最大限配慮していただきたいというふうに希望を言っておきたいと思います。

【土屋市長】　　学童保育の予算に賛成なさらなかった方の御意見として承っておきます。

【三宅委員】　　今までの山本委員との質疑でいろいろなことが少しずつわかってきた気がするんですけれども、市長の御説明によると、条例に基づいて行政は粛々とやっているというお話で、これは当然のことだとほとんどの人が理解していると思いますし、きょう、陳情を出され、陳述をした方も、そういった基本的なことをわきまえて、しかしながら、そういった中で困っているから陳情を出しているわけで、そういった基本的なことを今さら言われても、問題の解決にはならないと私は思うんですね。陳情を出す権利というのは、それぞれの市民に認められていて、今現在、行われている行政の仕事が自分にとっては不都合な部分があったり、大変困っている、そういった場合に陳情として出す権利もあるわけですよね。そういったことから、行政の仕事が少しずつ変わっていくきっかけにもなり得るし、そういった制度として、今、陳述者は行使していらっしゃるわけですから、そういったことをもう１回きちっと考えて、こういった陳情が出されたときにどういう質疑とか話し合いをしていくのかということを、市議会としてもやっていかなければいけないと私は考えています。
　そこで、今までの市長とか部長のお話というのは、そういった今まで条例に基づいて市はきちっとやっているという、そういう御説明だけだったと思うんですけれども、先ほどから陳情者の方が、発達障害者支援法ができて、それによって武蔵野市としてはもう少し前向きな対応ができないのかという、そういった具体的な質問や提案というのがあると思うんですよね。そういったことについて、ほとんど具体的に答弁がないというのは、私はちょっと満足できない気がしております。やはり、切実なニーズ。それは、こういった障害を持つお子さんというのは、一般的には多くないと思いますけれども、少ないからといって、そういった人に対してサービスをしなくていいのかという問題があると思うんですね。ですから、そういうことについて、国としてもそういった法律を定めたわけですから、自治体としてもそういったことを受けて、ではそういった法律を受けて、何をどういうふうにやっていくのか、そういうことをこの場できちっと説明責任を果たしていただきたいと思いますので、その点について、今、陳情を出された事例の方にとって、武蔵野市としては今後どういった検討が可能なのか、そういったことについて御説明をお願いいたします。

【土屋市長】　　説明責任を果たします。発達障害者支援法は、まだできたばかりの法律でありますので、具体的な対策は考えておりません。

【三宅委員】　　大変簡単な御答弁で、残念なんですけれども。今回、やはり自閉症のお子さんを持つ親御さんが陳述されたんですけれども、そういった、日常的に非常に困ると、大変御苦労なさっていて、特に長期休暇、長期の休みの対応というのは困っていらっしゃるという現実がございますよね。そういったことに対して、自治体としてのサポートというのは、では全くできないということでよろしいんでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　他の都道府県がどのような対応をしておるのか、情報は持っておりませんが、本市の場合につきましては、集団生活ができ、かつ中程度までの方は、発達障害の方もこれまでも受け入れていますし、今後も受け入れていきたいということでございます。

【三宅委員】　　今の子ども家庭部長の御説明なんですけれども、この陳情者に限定して条件をもっと具体的に説明していただきたいんですけれども、この陳情者の方が、それでは学童クラブに入ることはできるんでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　市内の学校という条件と、その障害の程度については、どのような程度なのか、私、存じ上げませんので、お答えできませんが、２つの要件が整った方については入会していただいているということでございます。

【三宅委員】　　では、まず、その条件としては、市内の学校ではないということで入れないというのははっきりしていますよね。それでは、この方のお子さんが市内の学校に入るということは可能なんでしょうか。

【土屋市長】　　これは、個別的なケースですから、そのことを今、急に言われて判定しろと言ったって、それは無理なんですよ。先ほども陳情を出す権利があるって、おっしゃるとおりです。出す権利はたくさんあります。全国民に保障されているわけです。ですから、出したことについてどうこうって言ってないんです。もっとあれなことは、行政としてどういう制度設計ができるのか。制度設計をした場合には、必ずそこにうまく乗ってこない人がたくさんあります。例えば、先週も私のところへ来た、市長に対する陳情という格好で悩みごとになったのは、特養の問題であります。嫁の立場で、もう30年、40年、その人を見たけれども、もう見切れないと、精神科医に通っていると、こういう深刻な話もあります。こういう話って、いっぱい来ます。だけれども、今、一つの制度をつくったら、その制度の中で100％救うことはできないんです。
　だから、何を言いたいかというと、陳情を出していただくのは大変結構です。そういう陳情がないと、行政もわからない点がたくさんありますから。ただ、大事なことは、陳情を出さない人の中にもさまざまな制度的矛盾を抱えたり、いろいろな方がいるじゃないですか。だから、そういうことを日常的に総合的に判断して、これについて突破口にするか、これについて新しく制度をつくるか、そういうことがいつも論議されなきゃならないわけです。だから、陳情が出てくると行政側を責めて、さっきから話を聞いているけれども、全部これは今の学童クラブの条例に書いてあることを繰り返し繰り返しおっしゃっていることなんで、そういう論議じゃなくて、陳情を出していただくのは大いに結構。だけれども、その陳情をどうやって行政全体で冷静に受けとめるのか。問題点は問題点としながらも、それは新しい制度につながるのか、あるいは他の福祉的な対策でカバーできないのかどうか、そういう議論をしなきゃならないだろうと思っております。なお、きょうは福祉系の職員が来ておりませんので、もし次回までに、例えばガイドヘルパーもそうですし、ホームヘルパー派遣だとか、そういうのがあるんじゃないかな。ちょっと今、担当がいないのであれですけれども、そういうことに対する福祉的な対策はどういうふうにとれるかということだったら、次回までに担当を呼んで、きちっと説明させていただきます。

【三宅委員】　　今の、それは次回までに御検討をよろしくお願いいたします。
　私が言いたいのは、先ほどの市長の答弁で、発達障害者支援法に対しての対応というのは、できたばかりだから、まだ考えていないという発言があったので、そういったことでは行政として問題があるんじゃないでしょうか。もう実際にそういった法律ができて、それに対して対応するのは自治体としての責務であるはずですよね。今回の陳情についても、そういったことに対して、じゃ、武蔵野市としてはどういったことを考えているんでしょうか。その陳情を出された方は、御自分の立場としては、そういうことを情報としても知りたいわけですよ。今はこういうふうになっていて困っているけれども、今後この法律によって、どういった部分がサポートされるのか、それを知りたいということで、いろいろ御質問されているのに、それに対して市長がまだ何も考えていないという、その一言であれば、それは少し説明が不親切ではないでしょうか。もし何か考えていらっしゃるんでしたら、そこら辺をもう少しわかりやすく説明していただきたいし、そういった具体的な陳情に対して、まだできないけれども、こういったことは考えられるとか、そういった方向性のようなものもお示しいただかなければ、せっかく陳情を出してくださった方に対しても丁寧な説明ではないと思いますが、いかがでしょうか。

【土屋市長】　　現段階では、まだこの法律が施行されておりませんので、そういうお答えをいたしました。大体、今までもそうなんでございますけれども、そういう御質問があります。法律ができたのに、なぜやらないんだ、なぜやらないんだ。法律をつくることは簡単です、霞が関で考えればいいんですから。それで、基準財政需要額で措置しました程度のことを言っていればいいわけですから。だけれども、実体は市町村がやるんです。法律に書いてあろうとなかろうとも、例えばあそこにあります障害者総合センターなんて、ああいう設置義務は法律に書いていなかった。だけれども、武蔵野市はいち早くそのことに着目して長期計画の中でやったんです。だから、法律が書いてあるから、直ちにそれがどうこうって、そういう性格のものじゃないんです。法律というのは、しょせん法律ですから、それをどうやって実体化し、計画化していくかということについては、今、既にやっていることもたくさんあるわけだから、そういうものと照らし合わせて、果たしてどうなんだという検証から始まらなきゃならない。
　だから、法律がなくても、例えば障害者に関して言えば、あそこにある障害者総合センターというのは、設置義務はあの当時は都道府県だった。都道府県にもかかわらず、我々は、いや、武蔵野市としてやるべきだと、知的障害対策もちゃんとやるべきだと、こういうことでやってきたわけですから。だから、論理として、法律が施行されるのになぜやらないんだ、なぜやらないんだ、全く対応しない、そういう言い方では物事は進まないということなんです。

【三宅委員】　　私は、別に法律ができて、なぜやらないんだとは全く言ってないです。検討している内容について教えてくださいと言っているだけで。今、市長からおっしゃったように、法律ができて、それから実体的に計画化していくとおっしゃっているじゃないですか、御自分も。それを聞きたいわけですよ。実体化して計画を進めていくやり方には、どういったふうな作戦というか、考えがあるのかということを聞きたがっているわけで、法律を全く無視していいというような市長の、無視とはおっしゃっていないと思いますけれども、全く論旨が納得できません。
　でも、これを言っていても切りがないですので、先ほどの子ども家庭部長からの発言について御質問したいと思います。先ほど山本委員の質疑のときに、地域子ども館に親御さんか介護者がついて利用している方がいらっしゃるということだったんですけれども、そのケースについて、御説明いただける範囲で結構ですので、御説明いただきたいと思います。そういったケースは、何人ぐらいいらしていて、そういったお子さんの場合は、障害を抱えていらっしゃるのか、よくわかりませんけれども、どういったケースなのかというのを教えていただきたいと思います。

【土屋市長】　　全般について、私の方からお答え申し上げますが、まずこういう法律ができた、そして施行されるということですから、これは当然検討の材料になります。どういうふうな形で検討するのかというと、武蔵野市は障害者福祉計画といったようなものを別個に立てているわけですから、こういう障害者福祉計画といったようなものが、地域福祉計画とか、上位のさまざまな計画もありますが、こういうものとすり合わせをして、今これから新しく施行されようとしている法律が、果たして今までやってきたことと法律上のそごがあるのかどうか、物の考え方としてどうなのか。これは、物の考え方しか示しておりませんから、それを実体の計画として出した場合に、果たしてそれと、この法律に合わないのかどうか、あるいは先取りしているのかどうか。十分じゃないまでも、きちんと先取りしていると私は思っておりますけれども、そういう意味ではこれからの検討ということになります。だから、この法律に実体を与えていくものというのは、地域福祉計画とか障害者福祉計画、こういうふうなことであります。これらについては、既に基本構想・長期計画の中で種々議論したところでございます。

【小森子ども家庭部長】　　あるあそべえで、多動性のお子さんが、介助者と言いますか、親御さんと一緒においでになって地域の子どもと遊んでいらっしゃるという情報はあります。あと、ほかにも、新たにできます大野田なども、そういうお子さんが多数いらっしゃるのではないかなというふうに思っております。

【三宅委員】　　それでは、あそべえで、今のお答えだと、多動性のお子さんが介助者というのは、それは１名ということですね。それから、大野田の場合は多動性のお子さんがいらっしゃるというのは私も聞いていますけれども、この場合は介助者はいらっしゃるんですか。介助者つきで来るという話になっているんでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　先ほど申し上げましたとおり、お一人で集団の中で遊びができるかできないかということでございますので、そのような状況にないお子さんの場合は、どなたか一緒に来ていただくというのを原則としております。

【三宅委員】　　ありがとうございました。
　それでは、２回ぐらい前の市長の御答弁の中で、次回までにホームヘルパーでしたか、福祉的対応とおっしゃっていましたけれども、それについて次回、御説明いただけるということで確認したいんですが、よろしいでしょうか。

【土屋市長】　　学童保育では、一定のルールでもってやっているんで、許容の範囲かどうか、要件が合っているかどうかという議論になるわけですけれども、それ以外に何も対応できないのかという御質問ですから、そういう御質問ですから。それ以外の対応がまずできるかできないか、福祉的な対応ということになりますので、これらについては担当がきょう来ておりませんから、次回までよく内部で検討した上で、ケース、ケースとして御報告申し上げたいと、このように考えております。

【三宅委員】　　では、それ、次回までになるべく前向きに具体的なサポートができるように御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

【向谷委員】　　今までもこの条例の中のことで質疑があったんですけれども、学童クラブに入所できる児童の条件の一つに、市内の小学校に就学中であるという、この限定なんですけれども、この条件、他市や23区では、もう既に緩和されているということなんですが、武蔵野市がここでこういう条件として限定する理由というのがどこにあるのかというのを１点お伺いしたいと思います。
　それから、今現在、障害児、学童保育で４名受け入れているということなんですけれども、申込状況も先ほど質疑がありましたが、大体同じような数、申し込みがあって、その数、今現在は希望者は受け入れているというふうな認識でよろしいんでしょうか。
　この２点、まずお願いします。

【清水児童青少年課長】　　条例に書いてあります市立小学校なんですが、学童クラブは市立小学校と密接な関係を持っておりまして、学校が何時に終わるとか、カリキュラムが変更になるとか、そういうものを密接に連絡をとっておりまして、子どもの下校時間等を管理しております。国立・私立に通っている場合には、そういった一つ一つの連絡がなかなか難しいということで、困難ということで、今現在、市立小学校に限定しているということでございます。
　もう１点ですが、申請につきましては、御本人様の方から申請書の提出があれば、うちの方で受け取っています。ただ、この条例に即しまして、市立小学校でない方につきましては入所をお断りしているということでございます。

【向谷委員】　　そうしましたら、今のところは把握ができない。市立小学校に就学していなければ、さまざまな帰宅時間とか連絡をとるのが把握が困難であるという理由で、市立小学校に就学中というのを限定しているということなんですね。そうしますと、希望があって、例えば市立の小学校に通っていないお子さんでも、さまざまな丁寧に情報など連絡をしていくということでは、可能になり得るということになっていくのではないかというふうに思います。何を根拠としているのかというのをお伺いしたかったんですが、そういうことであれば、丁寧な対応をしていくことで枠を広げるということは十分可能ではないかなというふうな感想を持ちましたが、いかがでしょうか。
　それから、障害を持っているお子さんを今、受け入れているという学童クラブの状況なんですけれども、指導員の方から、今、自閉症のお子さんをお持ちの陳情者から陳述がありましたけれども、ＬＤ、ＡＤＨＤなどのことなども、今やっと支援法などもできて、研究なども進めて、具体的な施策も進められていくところなんですけれども、こういうことについての研修とかが必要ではないかというようなことが、指導員の方とかから上がってきているのかどうか。この「たくみつうしん」というのを発行されて、独自に自閉症というのはこういう障害ですよという工夫をいろいろされていらっしゃいますけれども、地域でこういうこともなかなか今、知らされていないということで、児童の連れ去りの事件とかもありますし、地域で見守っていくということでは、こういったことも市民が周知していくということも大事ですし、今現在、受け入れている学童クラブでどういうような研修とかが進められているのか、そのあたりのこともちょっとお伺いしておきたいんですが。

【土屋市長】　　前半については、学童クラブの本質にかかわることでございますので、私の方からお答え申し上げますが、学童クラブというのは、私たちは、昭和38年に第五小学校から始まったわけでございますけれども、地域のお父さん、お母さん方が地域の子どもたちを面倒を見るというところが原点であります。ですから、社会教育的な活動も大分入ってきたんですけれども、余りそういうことをどんどんカリキュラムをやって、学童クラブに登校拒否だなんてことになっちゃ、身もふたもないんで、家庭のかわりということでやってきたわけですから、その原点は忘れちゃいけないだろうと思っております。
　一方、義務教育そのものをとってみると、武蔵野市という市町村は、その地域に住む子どもたちの、いわゆる６歳から15歳未満の子どもに対しては、100％受け入れて、義務教育９年間をさせるという法的な大責任を持っているわけであります。これは、憲法上の責任を持っているわけで、国の責任と言われているものを国と協力して市町村が実施しているわけであります。ですから、地域の子どもたちは地域の学校に来てもらいたいと私たちは思っております。しかし、親の価値観まで拘束はできませんから、そういうことをわかった上で、なおかつ私学に行ったり、なおかつ国公立に行ったり、地域とは違ったところに、そして建学の精神なり何なりを慕ってやるというのは、これはいわゆる教育選択の自由に関することですから、これまたやむを得ないことだろうと思っております。
　しかし、小学校単位で設置された学童クラブは、当然のことながら小学校と一体となった補完的な活動をやるわけですから。だから、私は義務教育の小学校に行かせているお子さんをまず第一義的に受け入れればそれでいいと、このように考えております。したがって、私学や国公立を地元の義務教育小学校に入れるにもかかわらず、なおかつ選択した人に対しては、その親の責任で一定のことをやってもらうと、こういうことになるのが原則であります。
　とはいえ、地域の中で人間関係をつなぎたいというような要望もわかるし、とりわけ今日のような子育てが親子だけでは完結しない、昔から完結していないんですけれども、もうちょっと意識的に地域の人たちとのつながりをつくるためにも、あそべえという自由来所型のそういうものをつくったわけですから、武蔵野市がやっていることは、お金がかかるけれども、非常に筋の通ったやり方じゃなかろうかと、このように考えております。

【清水児童青少年課長】　　学童クラブの指導員の研修ですが、ＬＤやＡＤＨＤですか、発達障害の研修ですけれども、どの程度のＬＤ、ＡＤＨＤにあるのか、その辺の基準がなかなか難しい状況であります。私、おとなしい子や騒がしい子、学童クラブをいろいろ見て回っておりますので、どういう子がそういう障害に該当するというのはなかなか難しいです。ただ、指導員はいつも常に接していますので、どうもちょっとこれに該当するようだという場合には、個別に親御さんなり心障学級の先生なり、専門家の方に個々に相談してもらっているという状況です。

【向谷委員】　　市長が退席されましたので、あそべえのことは私も全くそれは評価していないわけではございませんので。今、学童クラブのことで質問させていただいております。それで、学童クラブでの障害児の受け入れということで、障害児に対する認識とか受け入れに対して、指導員の方からももっと研修をしていくべきではないかというような声をお聞きするんですけれども、どのお子さんが該当するのかというようなことではなくて、今、必要なことは、声かけ一つにしても、自閉症のお子さんでも、ゆっくり話せばわかるとか、そういうことがございますよね。ですから、対応について、今後も研修していくという体制を考えていらっしゃるのかということをお伺いしたかったんです。まず、そのことを御答弁お願いします。

【小森子ども家庭部長】　　先ほど課長が答弁申し上げましたのは、一般的な研修では余り効果が上がらないということで、個別の４名、障害児をお預かりしていますが、４名の方の専門家によるコメントをいただいたりしながらやっていきたいということでございます。一般的な研修は考えておりません。

【向谷委員】　　一般的研修というのが、どういう研修なのかというのもありますけれども、今までやっていらっしゃる研修が効果が上がらなかったのか、一般的研修を指して効果が上がらないと一般的におっしゃっているのか、その辺はよくわかりませんけれども。私、認識するという上でも、今、健常児の中で障害を持っているお子さんの成長・発達を保障していくという上でも、十分に認識していくということは、これからますます必要ではないかと思うんです。だから、指導されている方々も、今後いろいろな研修がございますので、それに沿って、そういう検証はぜひしていくべきではないだろうかというふうに考えていますが、それが一般的に考えて効果がないというふうに言われてしまうと、そういうことをやるおつもりがないのかなというふうに受け取りますが、そういう認識でよろしいんでしょうか。
　それから、武蔵野市で今後も子どもを一緒に地域で見ていくというときに、あそべえが今までも出されるんですけれども、はっきりと学童クラブと違うわけですよね、目的も役割も違いますから。そういう点で、今後、入所があれば、中程度の障害というふうにおっしゃるんですけれども、受け入れというのを緩和していく姿勢があるのかどうかというのが、私は他市との違いではないかと思うんですが、先ほど部長の御答弁の中では、審査の違いが各自治体との違いというふうにおっしゃったと思うんですが、集団生活に適応するのかどうか、そこのところで各自治体との違いがあるというふうにおっしゃったと思うんですけれども。それは、障害児をこれからも受け入れなければならないという姿勢が市にあるのかどうかというのが積極的に受け入れようとする自治体との違いではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　まず、２点目の件でございますが、先ほどの三宅委員の質問だったでしょうか、お答え申し上げましたが、中程度まで、それから集団生活に支障がないというような児童につきましての基準は、26市、大体同じ基準でやっておると思っております。したがいまして、その差ではないと思っておりますし、新しい法ができたということでございますので、これからも引き続いて、今までどおり障害児の方を受け入れていきたいというふうに考えておるという御答弁を申し上げたところでございます。
　それから、研修でございますが、たくさん児童がおりまして、その児童に対してどのような対応、対処をしていくべきかという研修につきましては、これまでもやってまいりましたが、今後も引き続き取り組んでまいりたいというふうに思っております。

【向谷委員】　　私が障害の程度のことで申し上げまして、それは26市、基準が同じだということだったんで。そうしますと、同じ障害の程度のお子さんを受け入れるということでも、その学年の幅、これを３年というところを広げていくという枠、これを緩和していくという考えでは、先ほどの御答弁では、１年生と３年生、さらに４年生、５年生になると体の大きさが違うということで、なかなか受け入れがたいというお答えだったんですけれども、障害を持つお子さんを３年以上も受け入れるというところでは、どういう違いがあるというふうにお考えなんでしょうか。武蔵野市以外で積極的に学年枠を拡充しているということについては、障害児はそういう必要があるんではないかという認識に立っての拡充だと思いますけれども、その辺については、26市の基準というのは明らかに違っているわけですよね。その辺はどういうふうにお考えでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　現在、武蔵野市と同じやり方をやっておるのが、先ほど申し上げましたとおり８市でございます。その他の自治体は、それぞれ対応が違うわけでございますが、先ほど来申し上げていますとおり、ほとんど定員の状態の学童クラブに４年生以上の学童を入れていくという考え方は、スペース的にも非常に問題があるんではないかというふうに考えております。したがって、現在のところ、条例でそうなっておりますので、３年生までというふうに考えております。

【川名委員】　　まず、前提として伺いたいんですが、今まで市立の子どもしかだめだというのについていろいろ質問が出ていたんですが、わざわざ選択して私立へ行ったり、国公立へ行くという人に対しては、学童クラブはいいだろうという話だったと思うんですが、養護学校がなぜだめかというのが明確じゃないと思うんですよね。失礼な話なんですけれども、養護学校にわざわざ希望して行くというわけでもないわけですよね。それがなぜだめかという明確な理由がまだ明らかじゃないと思いますので、それの御説明をお願いいたします。
　そして、もう１つ、武蔵野市の条例は３年生と書いてあるんですが、国とか、いろいろ今、流れが変わってきていますが、例えば６年生ぐらいまで受け入れろとか、いろいろ話が出てきている。自治体の中でも、そういう大きな流れが出てきているはずなんですが、そういう情報は市としては持っているのかどうか。
　そして、もう１つ、養護学校のお子さんたちのいわゆる放課後の居場所ですよね。学童クラブも含めてなんですが、こういう事実というのはなかなか今まで明らかになっていないように思うんですけれども、市としては、ニーズというのも失礼な話なんですけれども、こういう要望があるとか、あるいは学童クラブじゃなくても、こういう場所が欲しいとかいう意見なり要望が来ているのか、あるいはニーズ調査をしたのかどうか、まずこの３点、伺わさせてください。

【小森子ども家庭部長】　　養護学校の件でございますが、要件が入会資格には、条例にあるとおり、３年生までと、それから保護者の適切な監護が受けられないというような条件、それから著しい障害のある児童というような表現になっておりますが、これらで養護学校の方が──もう１つ、私立小学校ということでございますが、入れないということでございまして、障害の程度と、それから市外の学校と、先ほど御答弁したとおりでございます。
　それから、６年生まで学童クラブの入所の要件を拡大する方向があるのではないかという御質問ですが、このように地域関係が希薄になって、地域で子どもたちがなかなか上手に遊べないというような状況を踏まえて、学童クラブというものの機能を拡大する方向なのかなというふうには思っております。そういう方向では、私どもは従前から地域子ども館を拡充して、市立の小学校にかかわらず、地域のお子様全員を対象にした事業を展開することによって、その機能を果たしていきたいという方向性が出ておりますので、今後も地域子ども館の拡充、月に２万人から２万3,000人が、教室にも30人から40人、毎日来ているわけですから、それは国が考えておる地域での子育て施策の一つのやり方なのではないかなというふうに考えております。
　それから、要望というのは、国公立の議会への陳情はこのようにいただいておりますけれども、国公立については市長への手紙などでいただいて、今、私が申し上げたお話と地域子ども館の御案内をさせていただいております。

【川名委員】　　それでは、入所案件とかの認識なんですけれども、要は養護学校に行っている子どもは、要は中程度ではおさまらないから武蔵野市の学童クラブでは受け入れられないという認識でよろしいんでしょうか、これは確認させてください。
　そして、もう１つ、学童クラブ、３年生以上に拡大というのは、平成13年ぐらいにも、確か厚生労働省の通達が出ていますよね。高学年の受け入れ促進の課長通知というのが平成13年12月20日に出ていて、６年生までも受け入れたらどうだという話と、もう１つは、小学校、盲・聾・養護学校も含む、これに就学している４年生以上の児童も積極的に受け入れるよう配慮されたいという通達が出ています。これはご存じだったのかどうか、もう１回確認させてください。これを含めてあそべえでやるというのかどうか、それももう一度確認させていただければと思います。ちょっとそこだけ確認させてください。

【小森子ども家庭部長】　　障害の１つ目でございますが、障害の程度というのは１つの要件でございますので、市立あるいは３年生まで、それから障害の程度等の入会資格に当たらないので入れない、入会できないということでございます。
　それから、もう１つのは、その課長からの通知は拝見しております。武蔵野市は、先ほど来、市長が答弁したとおり、これらを受けて、先ほど申し上げております方針でやっていきたいというふうに考えております。

【川名委員】　　わかりました。今、条例が確かにあるものですから、この条例に即して行政としては対応していかなくてはいけないという理解だと思うんです。この条例は、もし時代に即していないんだったら、これから改正していくだろうし、議会としても当然、議案を出せますので、それはこれからやっていかなくちゃいけないかと思うんですが。
　もう１つ、今後の方向性として可能性を伺いたいんですけれども、養護学校のお子さんを含む、今まで学童クラブに入れなかったお子さん、障害を持っているお子さんたちから、いろいろ程度というか、要望の内容の差はあるにしても、いろいろな声が来ているというのは確かかと思うんですよね。今回、陳情も上がっていますし、署名の賛同もいろいろ大きくなっていると。そこで、今後どうしなくちゃいけないのかというか、あるいは可能性を考えてみたいんですが、今、パブリックコメントをもらっていると思うんですが、新子育てプラン武蔵野というのがありますよね。ここに学童クラブ、３カ所増設というのが書いてあるんです。ここで３カ所の65人、１カ所20人ちょっとぐらい増設していくという方向、これが原案になって、これからつくられていくんだろうと思うんですが、これがこのような内容で成立したとして、この方向性で市政は進んでいくんだと思うんですが、とすれば、この３カ所の中に、例えばきょうおっしゃられていた養護学校のお子さんですとか、あるいは４年生以上のお子さんを対象にした学童クラブというのも当然考えてもいいんじゃないかと思うんですよね。
　それで、これというのは、長期計画とも関係するんですが、次世代育成支援の法律ともかかわってきますよね。次世代育成支援計画をつくるときに、東京都の方から指針というか、一つの方向性が出されていて、その中に学童クラブに高学年をもっと受け入れをするとか、あるいは養護学校のお子さんも入れた方がいいんではないかという指針が確か示されているはずなんですけれども、それを考えあわせていくと、新しく３カ所を今後つくっていくという、この中でも当然考えてもいいんじゃないかと思うんですが、ここで話を、はい、そうですとは言えないというのはわかっていますけれども、可能性として、あるいは方向性としてあるのかどうかを確認させてください。

【小森子ども家庭部長】　　今後の方向性として、子育てプラン武蔵野の素案でお示ししておりますのは、公設ではない形で、このようなものについて支援に取り組みたいという趣旨でございますので、可能性としてはさまざまな形のものがあろうかと思います。それがどういう形になるかというのは、民間ベースでございますので、私どもでは今後の課題だというふうに考えております。

【川名委員】　　確かに民間を使うということはわかっているんですけれども、民間、どうぞ、はい、そのままと言っても、なかなか動きというのは出ないものですから、そこにある程度行政の力なり、こういうやり方もあるんですよというのを当然示していくというのが、一つの行政のやり方だと思うんですよね。例えば、補助金を一体幾らもらえるんだって、どこかの民間、あるいは自分たちでＮＰＯを立ち上げて学童クラブをやりましょうよという動きになったときに、一体どうしたらいいんだと、あるいは場所がどこにあるんだというのは、当然わからない。それを完全に民間任せにしていくというのも、余りにも冷たいというわけでもないんですけれども、当然、行政としてもサポートしていかなくちゃいけないと思うんです。そういうサポートをする気はあるのかどうかという点と。
　例えば、３カ所増築と言っても、補助金等々が出てきています。国の案件も、10人以上の学童クラブに対して補助金が出るように確かになっているはずなんですけれども、国からは武蔵野市には出ていませんから、東京都の補助金だけですよね。だとすれば、こういうこともできますよ、あるいはこういうふうにしたらどうですかというのは、当然、行政としてのサポートもすべきだと思うんですが、そういうことをやっていく気があるかどうか、あるいはそういう情報をもっと知らせていくべきじゃないかと思うんですが、御見解を伺わさせていただければと思います。

【小森子ども家庭部長】　　子育てプラン武蔵野の素案は、まだ確定しておりませんので、はっきりしたことは申し上げられませんが、当然、行政計画にそのように盛り込むということでございますので、何らかの支援を前提として考えております。経済的な支援なのか、人的・物的な支援なのかというのは、まだ検討しなければいけないことが多々ありますが、何らかの支援を試みたいというような意思でございます。

【近藤委員長】　　これにて質疑を終わります。
　取り扱いについて、意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「継続」と呼ぶ者あり）

【近藤委員長】　　「継続」という声がございますので、継続審査と決しました。

【山本委員】　　継続審査になったので、視察をしたらどうかというふうに考えているんですけれども、要するに三多摩の近くで障害児を受け入れている学童クラブについて、例えば先ほどのお話だと４年生以上になると体の大きさが違うとか、スペースの問題ですとか、いろいろなことをおっしゃっていたわけですから、取り組んでいるところに関して、近くにありますので、幾つか視察して、みんなでどういうふうなことができるのか、お話を聞いてきたらどうかと思うんですけれども、御検討いただけないでしょうか。

【近藤委員長】　　後ほど諮りたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時４７分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時０１分　再　開

【近藤委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、陳受16第19号　武蔵野市公立保育園改革評価委員会に関する陳情を議題といたします。
　代表者の意見を聞くため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時０２分　休　憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時２３分　再　開

【近藤委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市側より資料の提示がありました。説明をお願いします。

【竹内保育課長】　　資料の御説明を簡単にいたします。11月の文教委員会において、調整して御用意することとしておりました平成15年５月の公立保育園のあり方を考える委員会中間報告に対する意見内容と、公立保育園改革評価委員会が実施した市民の集いの意見・質問内容について、それぞれ概要を取りまとめたものを御用意しました。
　まず、10月28日に行われました市民の集いで出された意見・質問のあらましにつきましては、公立保育園改革評価委員会の主催であったため、質問・意見の内容は評価委員会において取りまとめられたものを、私どもの事務局で整理したものです。評価委員会で取りまとめられた内容につきましては、私ども市のホームページに１月15日、掲載しております。
　次に、公立保育園のあり方を考える委員会中間報告に対する保護者・市民等の意見と、公立保育園職員の意見、合計39件の意見内容を大まかに分類・整理して御紹介したものです。それぞれ複数の事柄にわたる意見を述べられております関係で、件数には重複がございます。

【近藤委員長】　　ありがとうございます。
　それでは、質疑に入る前にお願いをいたしておきます。既に数回の委員会を経ておりますので、できるだけ重複のないような御質問をお願いしたいと存じます。

【向谷委員】　　それでは、市民の集いへの案内についてなんですけれども、４回目の評価委員会の議事録の中で、市報とホームページで案内している。さらに、保護者に向けて個別に案内する必要があるだろうかという検討の結果、各認可保育園や認可外保育園や０１２３施設はどうだろうかということで案内をされたんだと思いますが、これはどのような方法でされたのかということを１点お聞きしたいと思います。
　それから、市民の集いの報告でも、参加された方が、直接お話を聞けてよかったとか、そういう御意見もありまして、評価委員会からも、今後も皆さんの意見を聞いて冷静に評価していくという方針を出されているんですけれども、これはどういった形で声を聞くという体制がとられていくのかというのを事務局の方でつかんでいらっしゃったらお聞きしたい。
　まず、その２点をお願いします。

【竹内保育課長】　　市民の集いの広報については、市報、ホームページで御案内しているところですが、それ以外に保育園においては、市報とほぼ同一内容のチラシ、ポスター形式ですが、それを張って御案内したと記憶しております。
　それから、今後のこのような市民の集いのような形で意見を伺う機会につきましては、具体的にいつ、どのような形で行うかにつきまして、まだ評価委員会の中での議論はされておりません。

【向谷委員】　　今回もちょっと時期が迫っていたということもあって、市民の集いを行われたときも参加が20名ということで、今後また、こういった市民の声を聞くという機会は、ぜひともこういったところは検討していっていただけるんだと思うんですけれども、案内について周知していただきたいということなんですけれども。
　それから、評価委員会への保護者の意見伝達体制について、これが整ったというか、こういう体制ができましたという御報告がありましたけれども、そうしましたら、今まではそういうふうに伝わっていなかったのでしょうかということが１点と。
　それから、この保護者の意見を伝えていただくのは、段階によって、今は評価方法を完成していく段階ですけれども、これがさらに評価そのものに、また段階が移っていきますよね。これを受け付ける段階といいますか、期間といいますか、それはどういうふうに考えていらっしゃるのか、事務局として。また、現在の受付状況などをお聞かせいただければと思います。

【竹内保育課長】　　事務局への意見の伝達につきましては、この評価委員会の前の段階、公立保育園のあり方を考える委員会が設置された当初から、任意の形でいただいた意見については、すべて公立保育園のあり方を考える委員会。それから、評価委員会につきましても、我々事務方としては、御意見・御要望など、いただいたものについては、すべてその委員会にかかわるものにつきましては、お出しして、あるいはお知らせする形をとってまいりました。これについては変更はございませんが、今のところ、評価委員会に関して御意見・御要望は、この市民の集い以降、事務局でお預かりしているものはございません。

【向谷委員】　　そうしましたら、これは今後もどういう段階に移っても、その都度受け付けて反映させるというか、評価委員会の方に伝えていくということでよろしいんですね。今は、評価表を完成させる段階、その後は評価そのものに移っていくと思うんですけれども、どの段階であっても、これは受け付けて評価委員会の方に伝えていくということでよろしいのかどうか、確認です。
　それから、直近の評価委員会では、これからは評価表を完成させる具体的作業に入っていく。それには、現場の職員の方々にも御協力いただいてというふうになっているんですが、どういう形で現場の職員の方々が参画していくのか、評価表の完成の作業に加わっていくのかというのを具体的にお聞かせいただきたいというふうに思います。

【竹内保育課長】　　これからも御意見・御要望につきましては、反映できるかどうかはともかくとして、それからいろいろな物事を決めていくタイミングがございますので、それはともかくとして、私ども事務局にいただいたもので、その委員会に係るものについては、御連絡、情報の提供をしていきたいと考えております。
　それから、現場職員のかかわりにつきましては、１つは、３園の園長ですが、この評価委員会の事務局として出席させておりますし、そういう意味では、園長会などでも毎回のように議論されておりますし、評価していく段階でも、すべての園かどうかは、まだ確定しておりませんが、各園に状況についてのヒアリングなどをすることも、現在、作業の中では話されております。今後、評価委員会の中でどのように確定していくか次第だと思いますが、そのような方法などが考えられると思っております。

【向谷委員】　　今後、どのように反映されるかどうかという前置きがありましたけれども、反映できるかということは、私、そのときそのときの段階が、今はこういう段階です、次はこういう段階に移っていますということが明らかにされているということが大事なんじゃないかなというふうに思うんですね。この市民の集いの中でも、今、そういう段階を議論していて、手おくれじゃないだろうかとか、そういう御心配があったかと思うんですけれども、利用者の、保護者の皆さんからしてみると、そのときそのときに、その段階のことがきちんと情報提供されているということが重要だと思うんですね。ですから、今後も評価委員会の、例えば意見を受け付けるにしても、またどういう名称かわかりませんけれども、市民の集いを行うにしても、今はこういう段階で、こういう声を聞きたいんだとか、実際、職場の職員の方々の声をこれからヒアリングしていくということですので、実際のサービスを受ける子どもたち、子どもたちの代弁者である保護者の声が、どういうふうに意見が評価委員会の方で、保育の質というのも、随分と、この中でも質疑ありましたけれども、そのことが明確になっていくのか、利用者の方々がそれをどういうふうにとらえているのかというのをぜひ聞いてもらいたいというのがあると思うんですね。
　ですから、その辺のところがきちんと周知されて、納得のいく形で市民参加と、評価委員会に直接参加と言わないまでも、この市民の集いなどで十分に声が届いていく機会が与えられるのかどうか。それは、市民の集いでも、極力市民の声を聞くというふうに言われておりますので、それがどのように担保されるのかというのを最後にお聞きしたいと思います。

【竹内保育課長】　　評価委員会での議論がどのように進んでおるかにつきましては、直近ではないにしろ、毎回、議事録を公開して、ホームページなどにも載せて、それから10月28日の市民の集い以降、議事録については、紙ベースで保育園などにお配りするということになっておりますので、私ども、５回目以降ですが、そのような形で、紙ベース、それから市のホームページで、経過につきましては、周知、お知らせしていくということは従来どおり行っていくつもりです。場合によっては、市民の集いのような形を今後、評価委員会などでも企画されるかもしれませんが、それにつきましても極力、御案内の方法を、ホームページ、市報以外も含めて検討していきたいと考えております。

【三宅委員】　　それでは、ちょっと基本的なことから確認したいんですけれども、評価委員会は10月22日以降、開かれているのかどうか、それはいつ開かれているのか、まずそれを確認させてください。

【竹内保育課長】　　評価委員会は、10月22日以降、第５回が１月18日、それから第６回が２月３日、開かれております。

【三宅委員】　　先ほどの陳述した方からの意見など伺っていて、結局、知りたい内容をなかなか知ることができないという問題点があると思うんですけれども、この陳情を出された時点で、市のホームページなどで１回目の議事録しかアップされていなかったと、そういう指摘がありまして、私もきのう時点で市のホームページを拝見したら、まだ10月22日の議事録しか載っていないんですよね。
　それで、先ほどちらっとおっしゃっていた、10月28日の市民の集いをいつアップしたかというのも、１月15日ですか、市報に載せたというのは。非常に遅いですね。10月末に行われたものが、２カ月半たって、やっとホームページで出る、こういう状況はすぐに改善するべきだと思うんです。やはり、まず第１番目に、情報をスピーディーに知りたい方に届けるということが大事だと思うんですね。こんなのろのろやっていたら、ホームページでやっている意味が全くないですね。紙ベースでやるよりも、もっと遅いのかもしれないし、まずこういったところをすぐに対応していくべきだと私は考えます。
　私たち文教委員としても、委員会で何が行われているか、結局、議事録しか手立てがないわけですよ。それで、間接的にこういった文教委員会のときに聞くわけですね。知っている情報が非常に古いものだから、もう既に行政の担当者の中で知っていることと私たちの間には非常にギャップがあると。そういうことでは、こちらも情報が遅いわけですから、ついていけないですね。話している次元が全く違うわけですから、そういうようなことでどんどん評価委員会は進んでいって、文教委員会は古い手あかのついたような情報でしか知ることができない。そういった状況をまず大至急改善していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

【竹内保育課長】　　10月28日の市民の集いの記録につきましては、１つが、主催が評価委員会であったことから、記録は基本的には評価委員会がつくられたわけです。ホームページをごらんいただくとわかるとおり、評価委員会としての見解を前半は述べられておりますので、その見解を取りまとめるということも必要だったわけですので、まるっきり事務的な作業だけでできるものではないと考えております。それなりの時間が必要だったと考えておりますので、私ども、その中で、事務方の作業としては、極力期間を短くしようと努力はしておりますが、御案内の期日になったものです。
　それから、議事録につきましては、直近が２月15日、明日のアップの予定でおりますが、１月18日の委員会の議事録をアップする予定でございます。１カ月弱ですので、これも市報のタイミング、あるいは市のホームページの締切などのタイミングもございますけれども、私どもとしては極力、議事録につきましても、事務方の努力としてなるべく早くお知らせしたいということは、従来から取り組んでいるものです。

【三宅委員】　　それでは、10月28日は、その評価委員会の方でやったということで、時間がかかったということですが、これまでの４回分の議事録なんですが、これをホームページにアップした日程というか、それを教えてください。

【竹内保育課長】　　今まで第１回から第４回まで載せられているわけですけれども、それぞれにつきましては、今、手元に載せた日にちの記録がございませんので、必要であれば後ほど御案内いたします。

【三宅委員】　　それでは、今わかっているだけで、１月18日の議事録というのが２月15日に出るということなんですけれども、これを今後、もっとスピードアップしてやれないんでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　ホームページの更新が１カ月、たしか２回しかないものですから、２週間でまとめて載せられるかと言われると、ちょっときつい面があるかなというのが印象でございます。しかし、御意見として承りまして、できる限りスピーディーに処理したいというふうに思っております。

【三宅委員】　　それでは、そういった基本的なことを、締切が１カ月に２回ということですけれども、ホームページをなぜ利用するかという原点に返ると、当然スピーディーにどんどん情報を流すというのがあると思いますので、できる限り努力していただきたいと、よろしくお願いいたします。
　それから、ちょっと提案したいんですけれども、この市民の集いの10月28日の報告のホームページでアップした内容を見ても、何かすっきりよくわからないんですよね。どうしてかなと思って、よく読んだんですが、市民から出た意見、質問の要旨というのが星印でたくさん書いてあるんですけれども、これに対して評価委員がどう答えたかというのがわからないんですよ。それで、そのやりとりがわからない内容で、ちょっと私、こういう内容を見ても、実際の市民の集いでどういうやりとりがあったのかというのが、先ほど陳述者がここには書かれていないこともあるというふうにおっしゃいましたけれども、非常にわかりにくいんですね。それで、文教委員会としても、こういった陳情が出たということもあり、評価委員会の方々に一度来ていただいて、直接その懇談する機会を設けていただきたいと委員長にお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

【近藤委員長】　　突然の質問なんで、委員長としてその権限があるかないか、ちょっとわかりませんけれども、今、はいという答えはちょっと持ち合わせていないので、後ほど考えてみます。

【三宅委員】　　それでは、副委員長と検討していただいて、よろしくお願いします。

【山本委員】　　それでは、重ならないように質問します。
　きょう、去年の秋に資料請求のありました公立保育園のあり方を考える委員会中間報告に対する意見内容というのを資料としていただきました。39件だったわけですけれども、同じ意見はまとめてあるということで、単純に足すとたくさん意見があるわけなんですけれども、これを見ますと、保護者・市民からの意見で多いのは、民営化前提の議論は反対だとか、職員の削減に伴う非常勤化、業務委託による質の低下への懸念などが一番多くて、職員からですと、コスト論ありきではなくて、子どもにとって何が大切かを議論すべきというのが一番多くて25件ということになっておりまして、これはあり方を考える委員会の最終報告のまとめのところで、要するに公立保育園に関しては、効率的サービスを転換させるための経営改革、意識改革が必要なんだということで、改革が進まなければ民営化を検討するという報告だったわけですけれども、この意見と、あり方を考える委員会の最終報告の結論というか、これはどういうふうに反映されたのかなというふうに思うんですけれども、これは何回か議論になりましたから。でも、今回は、具体的にこのような意見がこうだというふうに初めて出てきたので、このような意見があったけれども、やはりとか、そのあたりのことについて、最終報告をまとめた責任者ではないかもしれませんけれども、どう反映したのかということについて、まず伺いたいと思います。

【竹内保育課長】　　２つございます。まず最初は、保護者・市民等の意見の一番上の行ですが、運営方法・人員削減についてという分類の中で、委員がおっしゃるように、民営化に反対であるとか、あるいは民営化でなくて職員の削減であるとかも、確かにこの意見の中にございますが、すべてがこの10件ということではございません。運営方法や人員削減についての御意見などでございました。それから、それらを含めて、運営方法・人員削減について。それから、公立保育園職員からは、コスト論だけから議論するべきではないというような趣旨の意見が多かったのは、この資料の中でごらんになるとおりですが、私どもとしては、この中間報告に対する意見と、最終報告については、大きく異なるものではない。これらの意見を踏まえた最終報告であると。前回の11月のときに申し上げたように、これらを総合的に反映されたものだと考えておりますので、それぞれの一つずつがすべて完全に意見として反映されたかどうかはともかくとして、これらの御意見を踏まえた最終報告になったと考えております。

【山本委員】　　わかりません。総合的に判断したということですけれども、結局、その当事者というのは保護者であり、また保育に直接携わる保育士ですとか職員ですよね。そういう当事者の人たちが意見として言っていることと、この最終報告の結論部分というのは、じゃ、課長はこれはどこが反映しているとおっしゃるんですか。反映しているところがあったら具体的におっしゃってください。

【竹内保育課長】　　具体的に申し上げますと、例えば最初のところにございますが、民営化前提の議論は反対、これにつきましても、民営化前提の議論は最終報告の中ではされておりません。それから、コストにつきましても、コスト論ありきではなくて、コストだけではございません。保育の質の維持・向上、それから施策としての拡大なども盛り込まれておりますので、すべてこれにつきまして、私どもとしては総合的にこれらの御意見を踏まえたものと理解しております。

【山本委員】　　少しわかりました。その総合的というところで、もちろん水と油というふうには思っていませんけれども、力点の置き方はかなり違うように受けとめていたわけなんですが。そうしますと、主要に最後のまとめを出されたときには、保護者や市民の意見や職員の意見以外に、どういう要素を勘案したのかということを、ちょっとこの質問の最後に聞きたいんですけれども。

【竹内保育課長】　　当然、公立保育園のあり方を考える委員会での議論ですので、委員それぞれの御見識に基づく御意見が反映されているものと考えております。

【山本委員】　　そうすると、この委員の人は７人いたわけで、引き続いて評価委員になっている方も３名いらっしゃるわけですけれども、こうした市民や職員からの意見の重立った傾向は頭に入れた上で、委員会としては、また別の角度からも意見を出して、報告を出したというふうに理解しておきます。それの後で、ちょっと具体的に今回の陳情に即したことで伺いたいんですけれども、11月の文教委員会のときに私が質問したことに対する回答で、３年間、この評価委員会が継続するということで、年度ごとに何らかのアウトプットをする予定にしておりますと、子ども家庭部長が答えておられまして、来年度に入った段階で、委員会の方から何らかの中間報告のようなものをいただけるというふうには認識しております。その段階で、この文教委員会にも中間報告をし、保護者あるいは関係者の方にも配布したいというふうにおっしゃっておられますけれども、だんだん年度末も近づいてきているわけですが、３年間、年度ごとに評価委員会の成果に関して発表して、意見聴取するということに関しては御答弁がありましたので、これについてはいつの段階でどういう形でそれが発表されるのかお尋ねしたいんですが、もう決まっているでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　まだ決まっておりませんが、11月の本文教委員会で御答弁申し上げましたとおりでございまして、16年度が終わりましたら、こちらとしては、その16年度についての評価をいただくつもりでおりますので、５月とか６月にはいただけるというふうに考えております。

【山本委員】　　そうしますと、５月か６月に中間のまとめのようなものが発表されて、市民からの意見を聞くということに関しては、そのまた後になるということなんでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　当然、紙媒体あるいはホームページの媒体で、その評価の表なり評価の内容が掲載され、それに対する御意見を承りたいということでございます。

【山本委員】　　それについては、これはほかのこのような市民の意見を聞く方法に関して、かねてから主張していることではありますが、ホームページや市報等で発表すると同時に、この前の市民の集いのような形で、実際にそれを出した委員の人と、保護者ないしは関心のある市民の方たちとの意見交換の機会をつくっていただく方が絶対いいと思うんですけれども、それはぜひお約束していただきたいんですが、いかがでしょうか。

【竹内保育課長】　　基本的には評価委員会の報告ですので、それにつきましての議論につきましては評価委員会で考えられることと考えております。

【山本委員】　　委員長を初め、委員の人が最終的には決めることだと思いますけれども、事務方としてかかわっていらっしゃいますので、ぜひそうした声があるということをよく伝えていただきたいと要望しておきたいと思います。
　それと、今回、この陳情が出されてから、もうかなり時間もたっているわけなんですが、10月22日以降の評価委員会に関しては、まだどういう内容だったか、具体的には私たちにはわからないんですが、民間の保育園の保護者を含めた保護者の代表数名を評価委員会に参加させてほしい。それから、一般市民からも、評価委員会に参画する道を開いてほしいということですけれども、これに関しては、この秋やことしになって開かれた評価委員会の中では具体的なやりとりはあったんでしょうか。

【竹内保育課長】　　第４回以降、10月22日以降、１月18日と２月３日に開かれておりますが、その中での、今、委員から御指摘になった内容についての踏み込んだ議論はされていないと記憶しております。

【山本委員】　　されていないということは、ちょっと残念なんですけれども、この陳情に関しては、８月末に提出されて、９月の委員会からずっと継続して審査されておりますが、この委員会に評価委員の方がいつも来られているわけではないですし、さっき三宅委員の方から、来ていただいたらどうかという提案もありましたけれども、議会でこういう議論があると。それは、保育園父母会連合会というきちんとした父母を代表する団体が陳情を出されていて、長時間にわたる議論が続いているということに関しては、評価委員会の中でももう少し議論の材料を事務局としては提案すべきではないかと思いますけれども、そういうことはやらないんでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　この文教委員会のやりとりの情報提供は、その概要は委員会の中で話し合われることがありますが、委員の委嘱につきましては、市長が委嘱するものですから、委員会の方もそれは市が決めることだという認識をお持ちいただいているというふうに理解しております。

【山本委員】　　評価委員会のことについて、あしたアップしたら、それで見れる、きょうは１日の違いで、それを見ることができなかったわけなんですけれども、いつもいつもここに参加する委員が、すべて委員会の様子についてホームページを細大漏らさず見て、それでプリントアウトして持ってくるかというと、そうでもないと思うんですけれども、次回からは文教委員会で必要な資料として、そういうホームページ上での公表したものに関して、事前に示していただくというか、その当日じゃなくて、３日前でも１週間前でもいいんですけれども、そういうことはお願いできるんでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　いつ掲載したかという問題はともかくといたしまして、たくさんございます各委員会の議事録を、その都度提供したということが余り記憶にないので、ぜひごらんいただいた上で御意見いただきたいなというふうに思っております。

【山本委員】　　そういう姿勢というのは、ちょっと不親切ではないかと。可能なことに関しては、やはりやっていただきたいと思います。
　それで、保護者の代表を評価委員会に入れてくれという陳情なわけで、それは評価委員会の中で議論がされていないというのは一体どういうことなのかなと。そこの構成や運営の仕方にかかわる問題で、文教委員会の質疑が伝わっているんだったら、当然そのことに関しても話があってしかるべきだと思うんですけれども、なぜそういうちぐはぐなことになっているんでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　先ほど申し上げましたとおり、委員会の方も、だれに委員を委嘱するかということは市長がお決めになることだというスタンスでございますので、全くそのとおりでございまして、私どもの方の責任で委員を委嘱しておりますので、だれがいい、だれが悪いというのが委員会で話し合われることはないということでございます。

【山本委員】　　そうしますと、評価委員会に関しては、もちろん委員を選んだのは、市長が最終的には決めたというふうに前の委員会でもおっしゃっていましたから、権限がだれにあるのかというのは、それは理解しておりますけれども、その委員会の内容をもう少し実のあるものにするために、こういう陳情が出ていて、構成についての意見があるんだったら、それは市長が決めることだというふうに言っているだけだったら、話としてはちょっとおかしいんじゃないかと思うんですけれども。最終的な人事の権限が市長だというのはわかりますが、委員会がどうあるべきなのかということに関しては、その委員会で考えていくべきなんじゃないんでしょうか。

【小森子ども家庭部長】　　委員会の御意見として、それは市長が決めることだという御見解をいただいているということでございまして、私どもは私どもで、市長が委嘱したものだというふうに理解しております。

【山本委員】　　そうしますと、要するに余りこのことについては話をしていないようですけれども、委員に関しては市長が決めるべきだというふうな見解になったというのは、どう考えればいいんでしょうね。そういうことが余り話しされていないけれども、あうんの呼吸で市長が選任するということになったんですか。

【小森子ども家庭部長】　　先ほど来話題になっておりますホームページで４ページほどのものの中に、これは委員会の意思でございますが、委員会の意思として、同じような文面が出ておりますので、ぜひあわせてごらんいただきたいと思います。

【山本委員】　　それについては、私も拝見しましたけれども、今、私の言ったことに関しては、別に何も書いていないですよ。それはどこですか。（「４番」と呼ぶ者あり）設置責任者は市長ということになります。委員の選考については委員会は特に関与しておりません。それはそうでしょう、自分たちを選任するのに。また、評価委員会は、武蔵野市が実行する武蔵野市公立保育園改革計画に基づく取り組みの結果を、第三者の立場から客観的に評価することを目的とされていますとか、これ、別に今、聞いたことと直接関係あることとは思いませんが。

【小森子ども家庭部長】　　したがいまして、これは委員会の意思でございまして、委員会としては、だれが委員かということは市長が決めることだというふうにお考えいただいているということでございます。

【近藤委員長】　　山本委員、質問の趣旨が大体似てきてしまいました。

【山本委員】　　済みません。では、このあたりでやめますが、今、子ども家庭部長がおっしゃったことは、私の質問を明確にはぐらかしていますよ。何を言ったかというと、陳情にあるのは、最初の委員会の選任のことについて、だれが責任者かということを聞いたわけではないわけで、これから保護者の代表を入れてもらえないかということなわけですから、そのことに関して、このホームページで何か見解を示しているわけではありませんので、それはちょっと話としては違っていると思います。
　要望としては、ぜひこういう議論があるわけですから、ちゃんとそのことに関しても情報提供していただきたいと思いますし、その点についての報告はこれにはありませんので、そのあたりをはっきりしいただきたいと私としては思います。
　それで、最後に、この御報告の中で、保育の質に対する見解を、市民の集いで質問が出たということもあって出されておりますよね。評価委員会としては、保育の質は、その中心に保育者の意識があると考えるとか、構成要素が保育者のあり方とか保育目標や内容、保育方法及び形態、保育体制などの総合体ということで、それから保育の質向上にとってひとつの条件が、例えば労働条件が良くなることが、保育の質向上に直ちに繋がるとは限らないとか書いておりますけれども、これはどの評価委員会でこのような議論をしたのか、それは評価委員会の正式の会議の中で、保育の質の内容に関して、こういう結論が出たということで理解していいんでしょうか。

【竹内保育課長】　　この市民の集いの御報告につきまして、取りまめた経過につきましては、評価委員会の各委員の中での調整をされておりますので、事務局としては関与しておりませんので、どのような形で決められたかについては、評価委員会の、例えば第５回とか第４回のところで議論されたということではないと理解しております。

【山本委員】　　この保育の質の議論に関しては、まだホームページにアップされていないけれども、あしたアップされる評価委員会の２回の中のどちらかで議論されて、こういう内容であるということが割と明確に出されたということでいいんでしょうか。

【竹内保育課長】　　評価委員会の委員それぞれの中で調整された結果ですので、評価委員会の会議の中での議論ではございません。

【川名委員】　　まず、この資料のことについてなんですけれども、いわゆる市民集会の議事録とは言わないですけれども、抄録であれば出せるという話だったんですが、何でこんなペラ１枚なんですかね。委員会が４枚も出しているものを、請求したものが、これ１枚だけなんですか。しかも、これは質問だけじゃないですか。これじゃ、全然意味わからないじゃないですか。何でこんな資料を出すんですか。だって、その前にホームページへこうやって出しているわけじゃないですか。別にこれで十分とは言えないけれども、確かにあの場ではテープをとっていないんだから、全部の議事録はとれないと思っていますけれども、これだけ、さっき陳情者の方も言っていましたけれども、あの中で、これだけでも出したというのはすごい立派なことだと思うんですよ。何でこういういいものができたのに、なぜこの場で出せないのか、それに答えていただければと思います。
　それと、先ほど陳述者の方がいろいろ話されていました。正式な議事録ではないので、どれが一番正しいというのは判断しかねるかなというのはあるかと思うんですが、例えば保育の質に対して、この文教委員会の方に出された資料ではなくて、この評価委員会による報告ということに書いてあると、質がどうのこうのという説明がされていますよね。ところが、先ほど陳述者の方が話されたことによると、委員長自体は、私たちに対して保育の質を聞くのは愚問だという話をされていました。これも、私もその場にいたんですけれども、保育の質、質と言うんだったら、あなたたちは保育の質は何を考えているんだという質問が確かに出ました。それぞれ一人ずつ答えてくださいという話があったんですが、それを差しとめて、委員長がそんなことを聞くのは愚問だと言い放って、その場は終わってしまったんですよね。あの場には、確かに民間保育園の園長とかいますから、保育の質が全くわからないというわけじゃないと思うんです。なおかつ、保育園を利用されている方もいますから、自分にとっての保育というのが何だというのが当然わかっている方もいらっしゃるはずなのに、なぜかそれを意見を遮ってこういう答えになってしまっている。とすると、この保育の質自体が何だかよくわかっていないんじゃないかというのは、保護者にとっては当たり前に思ってしまうことなんですよね。そこで、今までいろいろな問題が起きてしまっているんじゃないかという問題があるんだと思います。そこも踏まえて、なぜそういうことができてないのか、ちゃんとした資料を出していないのかということをお答え願えればと思います。まず、１つ目です。

【竹内保育課長】　　この資料につきましては、私ども事務方が、公立保育園改革評価委員会から出されたホームページに載せられたＡ４、４枚相当の資料ですが、これをもとに委員会としての見解につきましては、私どもの方で市の資料として出すのは好ましくないという判断で、やりとり、意見、内容につきまして、私どもの方でまとめたものです。当然、ホームページに記載されていることは前提としておりますので、全くそれと同じ形のもので出すということは控えさせていただきました。それは、評価委員会の見解が含まれているということもございますが、ホームページで掲載されているところを、そのままではございません。意見・質問内容について、私どもで整理したものでございます。

【川名委員】　　意見・質問内容をなぜ整理しなくちゃいけないんですか。別に資料を出してほしいと言っていて、その内容がどうのこうの、例えばこれが悪いとか何とか言っているわけではなくて、参考にするだけじゃないですか。なおかつ、市の公式ホームページに出ているということは、当然公文書なわけですよね。何でそれをまたいじくってまで出さなくちゃいけないんですか。それで、ちゃんとこうやって公開しているものを、なぜそれをまた使えないと言っているんだったら、そのホームページに出している文書自体、信用がないということになるんじゃないですか。なおかつ、あるのは同じ保育課の、あそこのサイトですよね。あの文書というのは、信用ないんですか。それをはっきりさせないと、だったらあのホームページに載せる意味ないでしょう。そこら辺の見解をちょっと伺わさせてください。

【小森子ども家庭部長】　　昨年、川名委員から資料の要求がありましたときに、どのような意見があったか、概要でいいから示してくれというような宿題をいただいたものというふうに理解しまして、これを作成した次第でございます。情報操作のような意図は全くございませんので、どのような意見があったかという概要をあらましとしてまとめさせていただいたと。

【川名委員】　　はい、わかりました。すごく律儀な方だなというのを感想としました。普通と言ったらおかしいんですけれども、そこであったら、参考資料としてつけてくるのが普通かなと思っています。これは、意見でもあるし、次回あるんだったら、例えば保育課として出せるものはここまでですと言うんだったら、それでいいじゃないですか。参考資料として、こういうのをどこへ行っても普通はつけるんじゃないですか。私たちの意見じゃないですけれども、例えば評価委員会もこういうふうに既に出していますと、当然出すべきものではないかと思いますので、次回からちゃんとそういうふうにしてくださいということです。
　もう１つなんですが、この評価委員会でいろいろ問題になってくるのは保育の質ということなんですけれども、ここにもデメリットとかいろいろあって、要はコスト削減になるんだから、デメリットになるのが当たり前じゃないか、あっては困るという意見云々、いろいろ答えがあるんですけれども、それを勘案して評価していくという方針なんですけれども。既に、ある保育園の中で、いろいろ父母会の役員が保育園に要望していたと。そうしたら、今、改革計画期間中であることを理由に断っているという保育園があると。これというのは、事実なのかどうか伺わさせていただければと思います。まだこの評価委員会ができる前、この前の陳情か何かのときに、父母の意見がなかなか聞いてもらえないという意見があって、聞いていけないというのはいろいろな要因があるかと思うんですが、要は園や保育士と保護者の意思疎通がなかなかできる場がない、雰囲気がないという意見がたしかあって、それはおかしいということは、市長もたしか答弁したはずですよね。
　ところが、この保育園改革が進んでいくと、保育園自体が保護者自体の意見を聞かないんじゃないかという御質問があったんですが、これに対して何も答えはないようなんですよね。これに対して、評価委員会がそれも評価の一つにするんだろうけれども、それは事実としてあるのかどうか。いろいろ保育園の人たちに聞くと、園と保護者の間で話し合いをしているという園もあるというのは確かに聞いているんですけれども、とすると、ここにあった質問だと全然話が違いますよね。これは、ある特定の園だけ固有の問題なのか、あるいは実際こういうふうになってしまっているのか、それともちゃんといわゆる保護者と意見交換をすべきだというのは改革にも入っているはずなんですけれども、それはちゃんと進んでいるのかどうか、それを確認させていただければと思います。
　そして、もう１つですけれども、集会自体は、参加人数は確かに少なかったので、告知期間も非常に短かかったこともあって、人数が少なかったのはしようがないかなと思うんですが、いろいろな意見交換ができて、非常によかったんじゃないかなと思っているんですよ。さっき、保育の質のことも言っていて、委員長も半分キレかかっていたのかなと思いましたけれども、ここには随分いろいろな意見のやりとりがあって、お互いに納得というところまで行っていないんだろうけれども、ある程度意思疎通ができたのかなと思ったんです。とすると、こういう会を何回もやっていく必要がこれからあるんじゃないかと思うんですよね。保護者の代表を入れていくというのが本当は筋だと思うんですけれども、それは別の話として、今後なんですけれども、もっと市民集会というのをやっていくべきだと思うんですが、そういう話というのは、この評価委員会で、集会の後２回実施されていますので、そういうことが話し合われているのかどうか。話し合われていないんであったら、そこに委員会としてこういう意見が出ているということを伝えていただくことはできるのかどうかを確認させてください。

【竹内保育課長】　　公立保育園改革について取り組んでいるので、それを理由に断ると。いろいろな要望がございますが、私ども、この保育園の保護者の方、父母会の代表の方ともお会いして、この状況については話を聞いたことがございます。その中でも、例えば園長を初め、園の職員は、基本的にはそれぞれの個々の具体的な御要望あるいはお話について、一つ一つお話をしているところです。ただ、それが御要望の形に沿うかどうかについては、なかなか園運営の関係がございますので、一つ一つは、これができます、できませんということでのお話にならざるを得ないと思いますが、基本的には、この公立保育園改革計画期間中であることで要望をお断りするということはないと、私の方ではそのように理解しております。保護者の代表の方、たしか会長、それから副会長の方ともお会いしましたので、それについては、再度園長の方によくお話を聞くようにという機会を設けたことは記憶しておりますが、このような理由でお断りしているということでは、私は理解しておりません。
　それから、ほかの保育園におきましても、あるいは外部の先生をお呼びして、親御さんと一緒に講習会を行うとか、それから公立保育園改革期間中、こういう取り組みをしたけれども、保護者の方は、どうお思いでしょうかというような懇談会を設けたり、さまざまな形で、すべての園ではございませんが、改革計画の中で保護者とともに園づくりを行う仕組みづくりという目標を掲げておりますので、その中でいろいろな取り組みを実施しているところです。
　それから、このような10月28日のような集会をどういうふうに行うかにつきましては、直近の２回の議論の中では、具体的などのような方法で、いつということは議論は出ておりません。本日のような議会での議論があったことの御紹介は、次回以降できるかと存じます。

【川名委員】　　では、ぜひとも委員会の方に伝えていっていただければと思います。
　それで、ちょっと今、もう一度、保育園の方が断ってきたという話の確認なんですけれども、いわゆる保護者の方の父母会の役員の方が園長に話したときに、要は改革期間中であることを理由に断ったというのは、それは違ったという話でよろしいんですよね。課長がいろいろ取り持って、園長なりと懇談というのか、要望がなかなか簡単には実現できないと思いますけれども、いわゆる懇談なり意見交換の場を持っていただいたのかどうか、それを確認させていただければと思います。今後もそういう場をもっとつくっていくはずなんですよね。たまたま、ここは何かの勘違いか何かでこういう状況になってしまったという認識でよろしいんでしょうか、それを確認させてください。

【竹内保育課長】　　懇談という形ではなかったと思いますが、日常の御要望などがかなり多く含まれておりますので、一つ一つ丁寧にまずお話を伺って、それで園としてのお考えをお話しするなり、あるいは事情をよく伺うなり、そういう個別の対応をよくするようにという指示を出したと思います。

【川名委員】　　ありがとうございます。基本的に、保護者との意思疎通というのは、そういうところから始まるはずなんですよ。そういうところを入り口で断っていたら、保護者だって、何言っているんだみたいな話になっちゃいますから、ぜひともそれをもっと進めていくというか、それが当たり前のことだと思いますので、全園でやっていっていただければと思います。
　それで、市民集会の方に戻るんですが、先ほど陳述者の方が、いわゆる市民集会のところで委員の方が、コストカットだからデメリットがあるのは当たり前だという発言もあったと。あるいは、その後、委員長か何かに、改革計画というのは数値目標を出していますから、職員を幾ら減らして、何人どうのこうのといろいろ出ていますけれども、いわゆる子どもを成長させる、保育するところに競争原理を入れるのはなじまないという発言があったという話があったんですよね。まさにそのとおりかと思うんですが、その一方でコストカットは確かに必要かなと思って、いろいろ難しいところがあると思うんですけれども、この市民集会があったことで、いろいろ意見交換もされていましたよね。ここには余り出ていませんけれども、保護者からの意見が出て、それに対して委員も答えて、それに対して、また保護者からも意見あるいは要望が出ていたんですが、先ほどの話を聞くと、それって、この委員会はそのまま放っておいているんですよね。議題にもなっていないんですよね。何やっているんですか、この委員会というのが私の考えなんです。
　だって、もともと保護者のアンケートをとったときに、私立に対して公立の保育園の保護者の満足度が低かったから、これは何とかせねばいかんということで始まったのが、そもそもの第一義的なものですよね、公立保育園改革のあり方というのは。それでいろいろあって、こういう改革の方式をしようと。その一方では、保育サービスを充実させるという目標も１つ入れて、なおかつコストカットというのも入れてきたと。いろいろ枝葉はあるんですけれども。そうすると、保護者の満足度というのをはかるのはなかなか難しいんですが、そこを考慮する気があるのかどうかというのが疑問なんですよ。評価委員会は、確かに出した数字に対して、いいとか悪いとかという評価するのが目標なのかどうか、よくわかりませんけれども、市民集会というものをやっておきながら、それの総括も何もしないんですか。あの委員会というのは、何の意味もなかったんでしょうか。要は、２回、市民集会が10月の終わりにあったわけですよね。それで、その後に先ほどのほかの委員からの質問では２回ありましたと。その間で、例えばこの委員会はこういう意見があったから、すぐ取り入れるというのは難しいかもしれないけれども、検討課題にしようとか、あるいはこれを研究課題にしようとか、あるいは次以降、また考えてみましょうねというのは、普通あるべき姿じゃないのかなと思うんですよね。一体、どこに目が向いているのかよくわからない。
　行政というのは、もともと一番根本を行けば、住民の福祉の向上というところに行くわけなんですけれども、何かそこがよく見えてこない。では、あの市民集会って一体何だったんだろうというのは、事務局の人に言うのもなかなか難しいことなんですけれども、出てこないんでしょうか。無理だと言うなら無理でもいいんですけれども、それを意見として伝えていただければと思うんですけれども、そういう見解なり何なりがあったのかどうか、あるいは伝えていただけるのかどうかを確認させてください。

【小森子ども家庭部長】　　10月28日に行われました市民集会の件につきまして、４名の委員の皆さんでそれなりの御報告という形でまとめさせていただいたものが、ホームページに掲載されておるというふうに理解しております。
　それから、きょうお配りしました意見・質問の内容のほとんどにつきましては、スケジュール以下、評価方法についての御質問などは、そのアウトプットが出て、ごらんいただければ、どういう内容かということがおわかりいただけると思いますので、また改めて、この評価軸ではだめだとか、評価方法ではだめだという形のやりとりが生じてくるのではないかなというふうに考えております。

【近藤委員長】　　以上で質疑を終わりますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【近藤委員長】　　取り扱いについて、お諮りいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「継続」と呼ぶ者あり）

【近藤委員長】　　「継続」の声がありますが、これに異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【近藤委員長】　　異議なしと認めます。よって、陳受16第19号　武蔵野市公立保育園改革評価委員会に関する陳情は継続審査といたします。
　以上で本日の会議はすべて終了いたしました。
　以上で文教委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時２２分　閉　会