平成17年　建設委員会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時１３分　開　会
【深沢委員長】　　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　傍聴の申し込みがございます。桜堤２−９−12−209　益子悦子さん、傍聴件名全部でございます。いかがいたしますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【深沢委員長】　　それでは、よろしくお願いいたします。
　陳受16第17号　ムーバス新路線に関する陳情を議題といたします。
　これより質疑に入ります。

【大野委員】　　まず、当初この陳情が出たときにも案が出ていました東小金井駅とのルートに関しての、小金井市の、よそさまということじゃないけれども、現状として今どういうことになっていらっしゃるのか。小金井市の方で何か反応とか、あるいは進展というものがもしあるようでしたらお話ししていただけないかと思います。私が聞いた話だと、３月の終わりに小金井市の方のＣｏＣｏバス、東町ルートですとか、あと中町ルートは４月後半に運行開始という話を聞いたんですけれども、ムーバスとの関係については何か議論があるのかどうか教えていただきたいと思います。
　それから、もう１点、これは以前もお伺いして、ちょっとはっきりしなかったんで、もう１回お尋ねしたいんですけれども、当初の東小金井駅との間のルートに関しては、市外・市内も含めていろいろ議論があったわけで、正直申し上げて、それはむしろ納得できないような意見というのも市内には少なからずあったと私は受けとめたんですけれども、市としては、そういった今回の件について、どう振り返っていらっしゃるのか。反省している部分があるのかどうかということも含めて、言葉は、反省と言うと、絶対答えないかもしれませんけれども、だから、どう振り返っていらっしゃるのかと最初にあえて言ったんですが、ちょっとわかりにくいと思って使ったんですけれども。委員会の中でもいろいろな委員の皆さんの発言を聞いていても、必ずしも当初の示し方というか、出た形については、そのままそれがいいというような話は、むしろほとんど聞かれなかったように記憶しているんですが、そういった現状もこの市議会の中にもあったわけで、もちろん市民の皆さんにも一部の方にしかヒアリングしなかったとしても、その一部の方でさえも、そういったことについては必ずしも肯定的な意見はなかったわけですから、そういったことに関して、市のやり方ということに関しては、今回の陳情の中にもありますけれども、もうちょっといろいろな決定経緯をわかりやすく説明していくということに関して言えば、少なくとも多くの皆さんは、そういったことについて、現状をどうとらえるかは別にしても、そういった姿勢については、むしろそういうことはどんどんおやりになっていただきたいという思いの方が強いと思いますから、そういった点も踏まえて、今回の件についてどのように振り返っていらっしゃるのか、２点お伺いしたいと思います。

【土屋市長】　　何かお話を聞いていますと、だんだん市のやり方が悪かったんじゃないか、反省しろというふうな文脈で聞こえないこともないんですけれども、改めて申し上げておきますけれども、あの路線を設定したときは、従来やっていたのと同じようなやり方をやっております。つまり、まず最初に、ある程度こちらでこういう路線がいいんじゃないかなということを、我々は責任を与えられている立場で、ああでもない、こうでもないということを何十回となくやります。それで、また少し間を置いて、１カ月か２カ月ぐらいたって、あの話をもう１回やってみようと、こういうふうにやって、ああだこうだとやって、さらに現地にいろいろ、ムーバスで乗っていくと目立ち過ぎますので、ムーバスと同じようなスケールの車をぐるぐる回して、どのぐらいかかるかとか、そういうことも実はやります。そういういろいろなことをやった上で、専門家にお願いしてニーズ調査を行います。路線を設定すると、これは専門家ですから、さまざまなグループヒアリングだとか、いろいろな方法でもってニーズ調査を行います。そして、ニーズ調査を行った段階で、これで行けるかなと大体あらあらのところが出たらば、その段階で市民にある程度コースを明示した上で、市民にというのは、市議会の皆さんも含めて、こういうコースでやりたいと思いますということを言います。そういうふうなやり方を、全くこのケースの場合もやりました。ですから、とりたててほかのところと違ったやり方ではなく、オーソドックスなやり方をやったと、こういうふうなことだと思います。
　よく一般論として言われるんですけれども、例えばコースを決める前から市民に相談すべきであるという、こういう言い方をします。この場合に、この市民というのは一体だれなのかということにもよるんですけれども、コースを決めないで、さあ、どうしましょうかと言ったって、決まるわけがないんですから。しかも、交通規制だとか、さまざまな法規制などを考えると、これは国土交通省と警視庁と、こういうところと相談しながらやらなきゃいけないことですから、広く何も決めずに、さあ、どうしましょうかというやり方は、今まで全くやってきていません。十分調査した上で、その上で、市民の皆さんどうですかという問いかけをいたします。その中に、市民の皆さんの意見の中に、一部聞くべき意見があったりすれば、一部修正していくと、こういうふうなことになるわけであります。
　今回の場合も、一番最初に我々が考えたのは、まだこれは発表のずっと前ですけれども、いわゆるアジア大学通りをずっと行って、東小金井へ行って、またこう帰ってくると、こういう比較的単純なルートで考えました。しかし、あそこには都営住宅がある。そして、コトブキ跡地に大型のマンションもできる、こういうことを視野に入れて、そういう単純なところから、今度はあそこを回って東小金井の方に行って帰ってくる、こういうコースを考えたわけですけれども、こういう案をもって市民に意見を聞いたところ、いや、我々はもっと早く武蔵境の駅に行きたいんで、一たん東小金井駅まで行って戻ってくるんじゃ時間がかかり過ぎるから、何とかそのままくるっと行ってくれと、こういう意見が出てまいりました。それについて、それはもっともなことだということを判断いたしまして、くるっと帰ってくるルートと。それから、少し時間はかかるけれども、従前どおり、これは東小金井駅の方に行くルートと、１つの地域で２系統のやり方をやろうと、こういうふうな発想をしたわけであります。
　ですから、このやり方は従来からやってきたように、まず責任者である行政側がありとあらゆることを考え、その上で専門の調査機関にお願いし、それと同時に、警察や、あるいは国土交通省関係者と相談しながら、そして、大体これで行けるという案をつくった段階で市民ヒアリングする、こういうことですから、非常にオーソドックスなやり方で、別に反省しなくてもいいんじゃないかなと、こう思っているわけであります。したがって、このやり方は的確であったと。そして、その結果、今、１日平均800人弱でございますが、日計表を後で出します。もう1,000人超えている日だってあるんですから。バス１台で1,000人ですから。（「１年に１回」と呼ぶ者あり）１年に１回というお声もあるようでございますので、そうじゃないということをお見せいたしたいと思っております。
　なお、小金井市のことについては、動きが若干あるようですから、担当からお答え申し上げます。

【中村交通対策課長】　　小金井市との経過につきましては、11月22日の本委員会で経過を申し上げておりますが、それ以降、境西循環運行開始後、１月11日に小金井市と陳情の反対派の商工会の方と協議を行ったと。そのときは、路線のお話じゃなくて、南口の再開発の話が主だったということを聞いております。
　それから、１月14日に総務委員会がございまして、２件の陳情が継続審査になっておるということです。また、明日、２月18日にもう一度、総務企画委員会ということでもんでおりますけれども、そこで審査が行われると、そのような状況でございます。

【大野委員】　　先ほど質問した順番どおり、今の小金井市の関連で言うと、そういう客観的な状況というのはわかったんですけれども、本市と何か特に、それは特別に小金井市の側と話をしたりとかということは、あるいは行政の側から直接本市に対して何か話をしているということはないんでしょうか。
　それから、もう１つ、今回の当初の東小金井市とのルートの問題で、市長は従来と同じやり方で決めて、別に何の変わりもない。それは、以前、私が似たような質問をしたときの御答弁でも、同じような話があったように記憶しているんですけれども、十分調査をした上でルートも決めている。それは、むしろ車の通行について、それが可能なのかどうかということの調査ということが、それはそうだったのかもしれませんが、実際上、今までと同じとおっしゃっていても、単に小金井市側の反応だけじゃなくて、本市内でもこのままでいいのかみたいな反応は実際にあったと思いますから、それは単に少数の人がということではないと思いますし、議会の委員の皆さんの発言を見ていても、必ずしもこのままでいいんだみたいな話に聞こえる発言という方が少なかったように思うんですよね。だから、そこら辺で言うと、本当の意味で、広い意味で調査を本当にやれたのかどうかということになってくるんじゃないかと思うんですよね。それとも、今回、同じようなやり方だけれども、たまたま反応が違ったという、そういうふうに市側は理解しているということなんですか。そうではなかった、今までとはちょっとそこが違うんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこら辺はいかがなんでしょう。

【中村交通対策課長】　　先ほどちょっと申し忘れたんですけれども、２月３日に梶野町の方の方から、二百数十名の賛成派の陳情が出たということも伺っております。それも含めて、明日の小金井市の委員会で審査するというようなことも聞いております。
　それから、本市と小金井市との話ということですけれども、我々事務方としましては、定期的に小金井市の方に出向きまして、ぜひ早目にということで、再三、事務方同士ではやっておりますけれども、我々が突っ込んで言えないということもございますので、お願いの方はしております。

【大野委員】　　では、もう１回、２点目の質問についても聞きますけれども、ごめんなさい、順番で、今、御答弁いただいた点から言うと。一応、定期的には、本市から行っているわけですよね。そのときは、小金井市の反応というのはどういう反応なのかというのを、ちょっとそれを聞きたいです。今、市長の方も何か納得できないようなことを思っているんでしょうけれども、だから、その辺のやりとりというのが実際どうなのかというのが、一つ気になるんです。もちろん小金井市の住民や、住民代表たる議会の判断というのは、それは一番重視されるべきだと思いますけれども、行政側が、そもそも先ほど市長もおっしゃったように、あえて東小金井駅とのルートの話については、いろいろ調査もやった上で、今までと同じやり方でやって、こういうことになっているんだからということであれば、もしかしたら市長の思いとしては、それは本市の責任ではないという思いの方が強いのかもしれませんが、果たしてそれはそういうことで言い切っていいのかということもあるし、私は確かにお隣の市との関係でやることで、お隣の市の中のことはお隣の市だと言えば、そうなんでしょうけれども、本市からいろいろ計画を持ちかけたという経緯もありますし、そういったことから言って、必ずしも本市が行政区が違うからと言って、そういった当初の東小金井とのルートの決め方については、いろいろな意味でも責任があると思っているんです。だから、それは説明責任ということも本市にはある意味ではあると思うんです。
　それを、実態的に小金井市が、行政側がそういう説明をするにしても、本市がどれだけ本気で、そういうルートを本当に考えていて通そうと思っているんだったら、そういうことについてバックアップするか、あるいは説明責任を果たそうとする姿勢を持つかどうかということだと思いますので、単に小金井市のことだからということではないように思うんですけれども、その辺がちょっとぴんとこないんですよね。ムーバスというのは、一応本市の事業であるわけですから、小金井市の事業だったら、それこそＣｏＣｏバスがおやりになればいいことを、あえてムーバスがそういうふうにやりたいと言って話をしたわけですから、定期的に行政側としては、向こう側の行政に行くという話はわかりましたけれども、どういったやりとりを実際上していらっしゃるのかということがわからなかったので、よかったら、もうちょっとその辺を御説明いただきたいと思います。
　それから、先ほどお尋ねした２点目については、もう一度繰り返しますけれども、オーソドックスなやり方でほかのルートと同じように決めたから、別に何でこんな反応になったのかわからないといったようなことにも聞こえるんですけれども、今までと同じやり方というのは果たしてどうだったんでしょうか。調査ということを広い意味でとらえると、実際上、住民のヒアリングなり、あるいはどういうものが求められているか、あるいはどういう状況があるのかということについては、これは失礼な言い方かもしれないけれども、ちょっと勇み足だった部分もあるんではないかとも思えるんですけれども、そこは十分やった、あれは全然問題ないんだというような感想なんでしょうか。

【土屋市長】　　２市にわたって行う事業などは、それぞれの自治体の自治を尊重してやるというのが原則なんじゃないでしょうか。例えば、我々が行って、小金井市の何とか集会所か何か借りて、さあ、小金井市の皆さん集まってください、武蔵野市がこういうバス事業をやりますと言ったら、それは逆に小金井市は怒るでしょう。だから、２市にわたってやる以上は、それぞれの行政区域内のことについては、それぞれの行政体が責任を持つと、これは当然の原則ではなかろうかと思っております。
　それから、何か御質問の趣旨がよくわからないんですけれども、要するに小金井市とのコースはもうやめちまえと言っているのか、続けろと言っているのか、私たちはどうしてもやるんだと、こういう御意見が市議会の大勢ならば、そういうことについて積極的に考えることについてやぶさかではありませんけれども、行政同士では、これはいいですね、お互いに協力してやりましょうと。それは、２つのやり方がありますよ。小金井市の方が経営主体となって、ＣｏＣｏバスを武蔵境まで入れるという考え方だってあるでしょう。ちょうどほぼ真ん中ですから。それに対して、武蔵野市が経営主体となって武蔵野市のムーバスを向こうに入れると、こういうやり方も考え方としてあるでしょう。だけれども、最初、こっちが球を投げたわけで、これについて行政同士ではいいでしょう、やりましょうと、いいですね、お互いに、じゃ、よろしくお願いします、お互いによろしくお願いします、こういう話に来ているわけですから。私は、行政同士がよくて、小金井市の梶野町の住民の皆さんも私のところに陳情に来て、やってほしいと言っているし。だから、手続的にも何も、これでいいんじゃないですか。
　ただ、私は小金井市の市議会のことはよくわかりませんけれども、なかなかにぎやかでユニークなところのようでございますから、私はそれをいいとか悪いとか言いませんよ。ただ、言っていることは、行政同士がよくて、住民もそれでいいと言っているんだから、どうなんですかね。これでなぜ反省しなきゃいけないのか、私、どう反省したらいいのか、よくわからない。

【大野委員】　　だから、はっきり言えば、当初、ある意味じゃ、小金井市の側がその地域の住民の皆さんに対してどう説明しようとしたのかということにもかかわってくると思うんですけれども、だからといって、それは本市としてどういう働きかけを真剣に、そういうことについて見守ろうとしたかということにもかかわってくると思うし。でも、繰り返しになりますけれども、それは小金井市だけの問題じゃないんですよ。やはり本市の中でも、ヒアリングの中で、市長の言い方で言えば味のある意見が多かった。つまり、要するに市の案にそのまま、早くそれ、やりましょうということだけではなくて、否定的な意見も含めてあったということが、つまりそういうことについて、必ずしも十分な広い意味での調査ということが本当にやられていたのかどうかということが、そこが少なくとも課題だったんではないかということが言えるんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはどうなんですかという意味で聞いている意味であって、別に小金井市の住民や小金井市の住民代表たる議会の動きというのは、もちろんそれは重視しなきゃいけないというのは、私、先ほども言ったとおりですから、行政というのは、もちろんそれを受けて動くのは当然であってね。だから、行政側が、つまり議会の行方を見守るというだけではなくて、前に御答弁いただいたとおり、小金井市の方も当然、本市の持ちかけたとおりの話について、今もそれは変わらないということでは、それは理解してよろしいということですね。

【土屋市長】　　念のため申し上げますが、我々が住民のヒアリングに入って、住民でムーバスそのものについて反対した人はほとんどゼロでございます。大いにやってくれと。ただ、コースとして、ある程度わかるけれども、例えば境５丁目の都営住宅の周辺の人は、そのまま小金井市の方へ行って、また帰ってくるんじゃ、同じ100円でも時間がかかり過ぎるから、それは何とかしてほしいという、つまりムーバスの路線を新しく引くことについては全く賛成だけれども、そのコースについてもうちょっと考えてほしいと、こういう意見ですから、これはヒアリングの結果、そういう意見が強ければそうしましょうと、こういうふうなことですから、全く手続的にはいいんじゃないですか。政策決定に間違いがなかったし、住民の意見も取り入れて、一部コースを変更したと。これは、西久保のコースなんかでもそういうことがあります。そのほか、第１号路線のところの本宿小学校の前のところなんかも、一部ちょっとありました。だから、それは住民の意見を聞く中で、一部修正していくということはあり得るわけで、非常に市民参加の手法で民主的なやり方ではなかろうかと、このように考えております。
　それから、住民のニーズに合ったというのは、お手元にお配りしております、これなんか見ていただいても、例えば１月だけでも1,000人を超える日が３日もあったわけでございますから、１年に一遍なんていうことはないので、１カ月に３遍なので。したがいまして、こういうものを見ますと、おのずからこの政策は間違っていなかったということになるんじゃないかなと、こんなふうに思っております。
　なお、その他の御意見で、もうちょっと武蔵境の東側だとか、その辺はどうだというような、こういう貴重な御意見も若干いただきましたので、これは今後の宿題ということにさせていただきたいと、こんなふうに考えております。

【桜井委員】　　それでは、１点だけ確認。私、地元ですので、地元の議員はわかっているんですけれども、既設のバス路線のアジア大学通りを通っていた桜堤団地から武蔵境行きの系統があったと思いますけれども、この経緯について御説明だけしておいてください。

【中村交通対策課長】　　この路線につきましては、従前、30本ほどございましたけれども、１月11日付で、朝、ムーバス前の６時台に１本、あと夜の10時台の１本と、２本だけでございます。それで、これはバス会社といたしましては、一度路線を設定しまして、なかなか廃止ということにできない事情があるということで、ムーバス以外に２路線をやったと、以上でございます。

【桜井委員】　　そのような形で、これはムーバスができて、実に時間がうまくムーバスの方も走っていますし、それについて、住民の方々もよかったというような声。中にはこういう意見もあったんですけれども、一応意見としてあったということだけお伝えしておくと、今までただで乗れたのが100円かかるというようなことを言ったお年寄りの方がおりました。これは、五、六人の方から私にそういう声が上がった。ただ、そうは言っても、それぞれいろいろ事業の目的とかあるから、それに沿ってやっていることであるのでというようなお話をしましたら、そうだけどねというような言い方をしていましたので、そんな意見があったということだけはお伝えしたいと思います。
　それで、１月11日から廃止というか、一部なくなった。それらについて、逆側の公団側とか、そういったような方々からの意見とか、そういったようなものについて、市では何か押さえているものというのはありますでしょうか。あったら御提示いただきたいと思います。

【中村交通対策課長】　　市の方に連絡、電話等、一切ございません。

【桜井委員】　　それでは、地元なので、それらについて、桜堤団地側の方からの意見もちょっと聞いておりますので、御披露だけしておきますと、入り口近く、逆に言うと、団地側の方々にとっては、そのおかげで本数が若干ふえた。それでよかったという声がかなりありました。実際問題は、もともとがあそこのところ、路線バスが走っていなかったものですから、市の方と、それから行政側と小田急バスと話し合っていただいて、境５丁目の方に少しでもというような形で、とりあえずと言うと言い方はおかしいんですけれども、運行していただいて。その間、境５丁目の方々は非常に喜んでいたというふうに私は記憶しております。そのために桜堤団地側からは、本数が少なくなったという不満が私の方には来ましたけれども、それはお互いさまじゃないのというようなことでお話はしてきたんですけれども。
　今後、こういったような形の中で、既設路線については、今後とも、もしこういったような競合とかが起こるようなこと、今後はないだろうとは思いますけれども、あるような場合については、またこういった最善の努力を尽くしていただいて、ムーバス事業については進捗していただきたいと思いますので、意見というか、要望として伝えておきたいと思います。

【土屋市長】　　今後にも関係する問題でございますので、私の方からもお答え申し上げておきますが、まず桜堤団地ができて、当初からしばらくの間は、あそこはゴールデン路線でございました。したがって、小田急も朝早くから夜遅くまで、通勤・通学を含めて、あの路線をセットしてきたわけでございますけれども、だんだんいわゆる高齢社会になってきて団地の住民構造が変わってまいりまして、例えば今まで通学に使っていた子どもたちが大きくなってほかの地域に行くとか、それから例えば通勤していた人が定年になって通勤しなくなるとか、そういうようなことから、だんだん利用乗客数が減ってまいりました。
　かてて加えて、建てかえ問題で一時期、大分減っておりましたので、絶対戸数が減っておりましたので、今も減っておりますが、そういう条件のもとに、つまり小田急バスとしては、路線を継続する収支バランスみたいなものを考えて、どういうふうにやるかということを悩んでいたようであります。私たちも、小田急の首脳部の皆さんに、思い切って全部あそこをムーバス路線にしたらどうだなんていう乱暴なことを申し上げたりしたんですけれども、なかなかそうもいかないというようなことでもって。そのうち、今から６年ほど前ですか、アジア大学通りが完全に抜けましたので、それをきっかけにして、何本か北回りだったのを南回りにして、少しでも利用客を確保すると、こういう方針に転換した。そのとき、私はやがてムーバスをここに通す構想もあるんだから、こんな路線なんかやめた方がいいんじゃないですかというようなことを言っていたんだけれども、なかなかそうも言っていられない、こういうことで推移してきました。
　こういうことの経過の中から、一たん設定して路線認可をもらったのを廃止にするというのは、行政行為としてはなかなか難しい面もありますので、小田急としてもいろいろ悩んでいたんですけれども、小田急がムーバスについて消極的ならば、ほかのバス会社にやってもらいますよと。うちはムーバスをやりますよと、こういうふうな話をしましたところ、いや、そんなことを言わないで、ぜひやらせてほしいと、こういう話でしたから、ああ、そうですかと、こういう話で来ました。したがって、いわゆる桜堤公団の居住者数とか、１世帯当たりの、例えば通学の子どもたちがいるとかいないとか、そういういろいろな要素があって時代の変化とともに変わってきたというふうに思っております。
　なお、既存のバス路線と競合するところがないわけじゃありません。例えば、１号路線の前進座から吉祥寺駅までは210円のバスと100円のバスが一緒に走っているわけであります。そのほか一部競合するところもありますし、クロスするところもあります。例えば、第２号路線でも成蹊大学のところを通りますけれども、あそこは東西には210円バスが走っているわけですから、この間、市長と語る会では、乗り継ぎをうまくやってくれとか、それも100円にしてくれないかとか、そういうような話も出ました。ですから、既存のバス路線とどうやって調和させていくかというのは、今後ともいつもそういう課題として残ってくるだろうと、このように考えております。
　ただ、既存のバス路線とムーバスが違うところは、車体が小さいので、比較的生活道路にも入れると。そして、ゆっくり走れるので、いわゆる再雇用運転手を使うことができ、必要経費も低く抑えられると、こういうメリットがあると。だから、逆にネットワークとしてはすぐれていると、こういうことになるんですけれども、どういうふうにやっていくか。これ、一番最初、10年前に始まったときは、あくまでも通勤・通学には使わないと、路線バスとは競合しないというのがコンセプトだったんですけれども、だんだん競合するようになってまいりまして、武蔵境なんか随分通勤に使っている方もいらっしゃいますね。それから、あと、３号路線の関前あたりのところも通勤・通学に使っていらっしゃる。徐々にすみ分けがうまく行くのかなと思っております。

【小野委員】　　先ほど東小金井の話が出ましたので、ムーバスの武蔵野地域の空白地域として、境と三鷹駅北口を結ぶラインがあると思うんですけれども、上連雀を通る。以前に、前安田市長の時代にそういう話し合いが持たれたということをお聞きしているんですが、今現在、どんな状況か、そういう話がございますかどうか、ちょっと確認させていただきたいと思います。

【土屋市長】　　話し合いと言うと大げさなんですけれども、市長会等で会うと、三鷹市は三鷹市の事情があるようで、三鷹市議会では、ある市議会議員が、中央線の北側は武蔵野市に編入させたらどうだというようなことを市議会で質問したと、これは事実でありますけれども、言葉のニュアンスがどういうことかは、細かいことはよくわかりませんけれども、ニュアンスがどうであったのか、よくわかりませんけれども、趣旨はそういう趣旨で質問があったというぐらいでありますから、あそこの人たちをもうちょっとサービスよくしなくちゃだめだというのが安田市長の考え方だったようで。それで、市長会等での、正式な話というよりも、ただはっきりしている意向だと思いますけれども、当時は、率直に言いますと、土屋市長、三鷹市が負担金を払ってもいいから、あそこ、ムーバスを通してよと、こういうふうな話がありました。ああ、そうですね。では、その後考えましょうと、こういうことで来ましたが、御承知のとおり、２年前に安田市長が御勇退されましたので、そして新市長になりましたので、そういうことが継承されているかどうか。
　ただ、この話は、どうだ、どうだ、三鷹市どうですかと、こういうふうな性格のものじゃありませんので、もう少し様子を見たいと思っておりますが、この間、新しい清原市長がちらっと、前の安田市長から引き継いだ、そういう話が市長、あるんですよねと言っていましたので、はあと言っておきましたけれども。はあというのは、ゴーでもない、ストップでもないという意味で、ああ、そうですねと言っておきました。こういう状態でございます。

【小野委員】　　ということは、武蔵野市全域の中での空白地域、それから不便地域を埋めていく中で、ネットワークをつくる中で、例えば三鷹・吉祥寺を結ぶとしたら、中町の方を通るルートが、いずれそういう考えがおありになるかと思うんですが。そして、三鷹駅と武蔵境駅を結ぶルートの中では、そこの地域が考えられるわけですよね。そういう部分では、近い将来、そういう話をこちらからは持っていかないということでございましょうか。

【土屋市長】　　あそこのコースは、小野委員の地元は西久保でもありますので、よく御存じだと思いますが、あのルートのかなりの部分というのは、行政区としては三鷹市域でございます。もちろん武蔵境に入って、１丁目と、それから上水のふちのところあたりは我が武蔵野市の行政区域でございますが、一番便益を受けるのは三鷹市ではなかろうかと思っております。ただ、いずれにせよ、駅が起点になるわけですけれども、三鷹駅の北口と武蔵境の南北は武蔵野市が行政区域ですから、バスを運行させるとすれば武蔵野市が責任を持ってやるんでしょう。しかし、便益は三鷹市が恐らく六、七割受けると、こういう仕組みでございますので、例えば東小金井路線のように、ほとんど均等というか、ちょっと武蔵野市の分が長いぐらいなんですけれども、言ってみれば5.5対4.5みたいな、そういう割合じゃなくなるだろうと思いますし、その場合にどういうふうにやるかとかということについては、別に厳密に割り算して、はい、幾らという話じゃないんですけれども、恐らくあの路線だと赤字が出る可能性がありますから、その赤字をどうやって負担するかとか、イニシアルコストをどう負担するとかといったような話では、もう少し詰めなきゃならない話があるだろうと思っております。
　ただ、御承知のとおり、あそこは路線バスもないし、何もないところですから、武蔵野市民だ、三鷹市民だなんてことを言わずに、あの地域全体の利便性ということを考えると、どうしても必要なところだろうと、このように考えております。だれが、どういうふうなきっかけで言うかということだろうと思いますし、武蔵野市議会でもこういう御意見が出るということ自体は、その実現に向けての方向性としては大変いいことではなかろうかと、こんなふうに考えております。

【深沢委員長】　　質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

【深沢委員長】　　これにて質疑を終わります。
　取り扱いについて、お諮りしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　（「採決」「休憩」と呼ぶ者あり）

【深沢委員長】　　では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時５０分　休　憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時５５分　再　開

【深沢委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

【桜井委員】　　それでは、こういった付帯意見をつけて採択していただきたいと思います。付帯意見を読まさせていただきます。
　陳情者が陳述の際に提示されたムーバスの路線案の実施は困難である。また、陳情文中意に沿えない部分もあるが、今後、ムーバス事業の目的に沿って、行政は、なお一層の努力をされたい、との意見をつけて採択していただきたいと思います。

【深沢委員長】　　それでは、ただいま御意見が出ました。これより、討論に入ります。

【大野委員】　　それでは、本陳情に賛成の立場で簡単に討論させていただきます。
　まず、私個人としては、確かに陳述のときに具体的に陳述者の人たちなどから、こういったルートはどうかみたいな説明がありました。しかし、私としては、あくまでも本陳情の文中にあることで判断すべきと考え、特に陳述の中身で触れられたルートというのは、あくまでも一つの考え方を御説明されたというふうに理解しておりましたので、私自身としては、この陳情そのままを、特に陳情文中の一番最後の段落のところで集約されているというふうに受けとめて、そのように考えておりましたが、委員会の流れ的に、こういった問題については、陳述の部分についても実際どうなのかという議論もあったようだったので、それはそれぞれの皆さんのお考えによって、そこは違うのかなとは思いましたが、私自身はその陳情に賛成という考え方を持っております。
　今回、この陳情が出てから結構時間がたって、その間に、当初示されていた東小金井駅とのルートというのが、先ほどの議論にもあったように具体的な進展というのはいまだありません。しかし、そういったところで見えてきた話としては、市長は必ずしもそれはそのようにはとらえていないようでありましたけれども、私が思ったのは、議会の議論を聞いていても、当初の東小金井駅とのルートということについては、行政の広い意味での調査も含めて、まだまだ見直す点があったのではないかというふうに考えております。
　また、今回、陳情が出てきた背景にも、直接今回のルートにかかわらず、ムーバスはぜひともどんどんやっていただきたいけれども、そのルートの決め方ということに関してはいろいろ議論があるということが、またこの陳情からも伺えたと思います。そういった点を踏まえて、特に本陳情文中の終わりの方にあります、今後広く多くの市民からの意見を反映して、このムーバスの新路線や、その他バスの交通不便地域の人たちに対しての対応というものを、いかに行政ができる形でサポートしていくのかという姿勢が問われているものだと思いますし、そういった姿勢は、今回の東小金井駅とのルートの問題でも、やはりそういった問題があるということが浮き彫りになったと思っていますから、ぜひこういったことについては積極的にこれまで以上に取り組んでいただきたいという思いを込めまして、意見つきの採択に賛成いたします。

【深沢委員長】　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

【深沢委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　陳受16第17号　ムーバス新路線に関する陳情を、陳情者が陳述の際に提示されたムーバスの路線案の実施は困難である。また、陳情文中意に沿えない部分もあるが、今後、ムーバス事業の目的に沿って、行政は、なお一層の努力をされたい、との意見をつけ、決することに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

【深沢委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は意見をつけて採択されました。
　　　　　────────────────────────────────────

【深沢委員長】　　それでは、引き続きまして、行政報告が２件提示されておりますので、最初にアパートの方をお願いしたいと思います。

【山家住宅対策課長】　　都営武蔵野アパートの建てかえにつきましては、平成15年12月に都と市で協定を締結しまして、その内容につきましては建設委員会でも御報告させていただいているところでございますが、今回、東京都が居住者や近隣の要望にこたえるために配置計画等を変更したいということでございますので、その概要について報告いたします。
　まず、お手元の資料なんですけれども、Ａ４の頭紙を１枚めくっていただきまして、Ａ３の図面をごらんいただきたいと思います。図面左側が従来の計画図でございまして、図面右側が変更後の計画図でございます。図面の色でございますが、ピンク色の住棟が１期工事で、現在、建築工事が進められている住棟でございます。それから、黄色が２期工事の住棟、青色が３期工事の住棟と、右上の凡例の住棟番号については、変更後のものを記載しております。
　変更内容について、御説明させていただきます。右下に文字がちょっとつぶれていて恐縮なんですが、８号棟という黄色く塗りつぶした住棟があるわけでございますが、従来の計画では北側部分と南側部分があり、北側の住戸は東西方向を向いていたわけでございますけれども、自治会から、この住戸につきましても南側を向くようにという、そのような要望がございまして、また都営住宅の近隣からも同様の要望があったということから、この８号棟の北側部分を取りやめて、その分、他の住棟４棟に住戸を配分するという変更をしております。
　その結果、８号棟の横の７号棟でございますけれども、７号棟につきましては従来６階建てであったわけなんですけれども、それが10階建てに、３期工事から２期工事にと、そのような変更になってございます。このことに伴いまして、中央の広場、真ん中に広場のスペースがございますけれども、その広場が従来から約２倍の3,000平米になっているほか、そのほか敷地内の通路も通り抜けできるようにするなどの見直しをしております。
　続きまして、資料をもう１枚めくっていただければと思います。この図面は、従前居住者がどの住棟に戻るかという移転計画を示しておりまして、敷地内で仮移転なしで戻り入居するという内容になっております。先ほどの配置計画の変更に伴いまして、移転計画も見直しているということでございまして、この見直しに伴いまして、当初、１期工事に入居を予定していた居住者の一部が２期工事に、逆に今までは移転先の説明を受けていなかった居住者が１期工事の移転対象となるというような変更が生じています。東京都は、今回の変更につきまして、２月１日に既に自治会の代表に説明しておりまして、引き続き対象となる居住者や近隣などに説明して理解を得たいとしております。
　以上で報告を終わらせていただきます。

【深沢委員長】　　ありがとうございました。
　それでは、質疑に入ります。

【大野委員】　　ちょっと勉強不足で申しわけないんですが、まず１日に都が住民に説明をしたという話なんですけれども、これに対して、変更に対して、何か意見というのは、寄せられたものというのは強いものがあるのかどうかということについて、１点お伺いしたいと思います。
　それから、これは市との関連で、余り関係ないことかもしれませんが、こうちゃん公園というのは、今回、この建てかえの動きにあわせて、何か変更部分というのは考えられているものがあるのかどうかということについて伺いたいと思います。
　それから、図面の都市再生用地というのは、意図というか、今後何か考えられているものがあるのかどうかということについて、これまでも御説明があったのかもしれませんが、ちょっとわかっていなかったものですから、よろしければ御説明をお願いいたします。

【山家住宅対策課長】　　まず、１点目、２月１日にどのような意見が出たかということでございますが、特に重立った意見はなかったというような話を聞いております。一部、移転する予定が変わったということで、そのような変わったことについての説明を都に求めたりとか、そのような質疑応答があったようでございますが、特に大きな質問はなかったということで聞いております。
　それから、こうちゃん公園につきましては、従来からよく利用されている公園というふうにも聞いておりますので、できるだけ原型のまま残すという話で協議しておりまして、その点については、今回、何も変更しておりません。
　３点目、都市再生用地についてでございますけれども、都市再生用地につきましては、前回の説明の内容とダブりますけれども、民間事業者の参画を図って、民間の創意と工夫を生かして多様な世帯の居住を実現するという東京都の意見も示されておりますので、現時点では、まだ協議するというところには至っておりませんけれども、今後、都と密接な連携を図りながら、よりよいまちづくりが進められるように実現を目指して協議していきたいと思っております。

【きくち委員】　　延命寺通りについてお聞きしたいんですけれども、今、車どめがありまして、あそこはＪＲの跡地に野村不動産がマンションを建てたわけなんですけれども、あそこの車どめを外してほしいという意見もあるんですけれども、その辺の陳情というのはそちら側に入っていますでしょうか。

【山家住宅対策課長】　　今のところ、そのようなお話は来ていないというふうに伺っております。

【深沢委員長】　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

【深沢委員長】　　それでは、ないようですので、これにて本題を終了いたします。
　次に、水道水質基準等改正に伴う水質検査計画の策定について、お願いいたします。

【押切工務課長】　　水質検査計画策定について報告いたします。お手元に水道水質基準等改正に伴う水質検査計画の策定についての資料と、資料１、平成17年度水質検査計画、それから資料２、平成16年度水質検査計画の３種類を配付しておりますが、水質検査計画の策定について、その資料に基づいて説明いたします。
　現在、水道水を供給するに当たり、安全性を確認する上で、法令に基づいて水質検査を実施しております。平成15年度に水質基準及び制度が改正になりましたので、今回、報告いたします。従来の水質基準は、法令で義務づけられております基準項目46項目、それから義務づけられていない快適水質項目13項目となっておりましたが、改正では、義務づけられている基準項目が50項目、それから義務づけられていない水質管理目標設定項目が27項目と整理されました。また、従来から水質検査計画や検査結果については情報提供することになっておりましたが、検査計画の内容については、特に具体的に記載がありませんでした。改正では、水質検査計画の策定や内容、情報提供についても具体的に示され、17年度分より、毎年、事業開始前に情報提供することが義務づけられましたので、このたび17年度の水質検査計画を策定したわけでございます。
　水質検査計画の内容は、基本方針、概要、水質状況や水質管理上の留意点、それから水質検査項目、それから検査回数などを記載することになっておりまして、１から９の内容になっております。
　裏面をお願いいたします。現行と、それから改正後の比較でございます。主な改正点は、先ほど言いましたように、基準項目が46項目から50項目、それから快適水質項目や監視項目などが水質管理目標設定項目という新しい名称になりまして、27項目に整理されております。それから、農薬101項目が１つの農薬類として、管理目標設定項目27項目の中の１項目としてまとめられました。情報提供については、17年度より、毎年、事業開始前に水質計画を策定し、公表することが義務づけられましたので、３月中にホームページ、それから市の水道部、それから市政資料コーナー等で公表したいと思っております。それから、水質検査結果については、従前も公表しておりますので、これは引き続き公表、情報提供していきたいと思っています。
　それから、資料２については、現在の水質検査計画でございます。
　それから、資料１については、このたび策定した水質検査計画でございます。
　簡単ですが、以上で報告を終わります。

【深沢委員長】　　ありがとうございます。
　それでは、質疑に入ります。

【大野委員】　　これについては、国の方からのあれもあるんでしょうけれども、当然のことだと思うんですが、東京都の場合と本市の場合と何か違う点があるのかどうかという、多分ないんだと思うんですけれども。ただ、本市はこういうのが、実はもっとほかにやっているんだというようなことが、今回のことに関係なく、もしあれば、それを教えていただけたらと思います。
　それから、実は三水協の方で第１委員会委員に選んでいただいて行って、私、それは初めてだったんですけれども、毎年、運動方針というのが出てくるんですけれども、水道の関係でちょっとお伺いしたいんですが、東京都は水道の問題で、早期一元化ということで、それは今まで委員会の中でも議論になってきたと思うんですけれども、ちょっと私が引っかかるのは、本市としては違う立場であるわけですから、その運動方針ということで言うと、厳密に言うと、そこは違うんじゃないかとも思うんですが、行政側として、これについて、今、何か一元化を都が進めるということに対しての、あえて異論を唱えるまでもないのかどうかということについては、ちょっと私もうっかりしていて、きちんと事前に相談しておけば独自の意見を出せたのかもしれませんが、そのあたりについて、どのように現時点でまたお考えなのか、今までもそういった議論はあったかと思いますが、改めて今回、伺いたいと思います。

【高嶋水道部長】　　１点目について、御説明いたします。本来は、今回の法改正で、事業体ごとに独自で水質計画をつくれというのが基本でございますが、武蔵野市は11平方キロ足らずでございますので、地下水等は東京都が広域的な問題点から考えないと、なかなか水質について、これから検討できないということもありましたので、東京都と類似のような計画案になっております。
　２点目について、お答えいたします。基本的には、現在、東京都の一元化計画というのは、意向調査の中でいつも市長の方から答弁しているように、当面はしないということで回答してありますので、当面はないと思いますが、我々水道部としましては、これからもおいしい水を安定的に、もう地下水も７割というふうな形で来ていますので、独自でやっていきたいなという見解でおります。

【大野委員】　　つまり、今のことで受けると、東京都に対して、三多摩の方でそれぞれの市の代表が早期一元化を図るといった運動方針というのは、本市としては本当は違うというふうに理解してよろしいんですよね。それは、明確にした方がよろしいんでしょうか。

【土屋市長】　　長い経過があったんで、簡単に申し上げておきますが、都営水道一元化という話は後藤喜八郎市長時代に出てまいりました。端的に言いますと、当時は23区が水道料金が安くて、三多摩の水道料金は倍ぐらいしておりました。なぜか。それは、23区の場合には、明治以来、全国の水道の中でも最も古い水道で、長い間、当時の段階で100年近くにわたって投資してきたわけですから、基本的な償却し切った資産を使っているので安くついた。それに対して、三多摩の場合には、戦後、水道事業が始まったわけですから、八王子市とか立川市で一部の部分があったけれども、基本的には人口増加に伴って新しく水道事業を始めたわけですから、新しい投資をしているから、当然のことながら水道料金も高いと、こういうふうに西高東低と言われたわけであります。冬型の気圧配置みたいなことでございます。実は、これを当時の三多摩の首長たちは、三多摩格差だと、こう言ったんですね。三多摩格差の解消のためにと言って、そして都営水道一元化ということを主張したわけであります。
　ところが、水道事業というのはそもそも市町村事業として発足したんだから、自治権を確保するためにも一元化には賛成すべきでないという考え方が根強くありました。そういう考え方と都営水道一元化賛成と反対が対立していたわけでありますが、私は市会議員のころから、水のように市民生活の基本に関することは一元化しない方がいいと、こういう考え方でやってまいりました。
　ところが、昭和50年代の中ぐらいから逆転現象が起こってまいりまして、23区の水需要が高まってまいりました。わかりやすく言うと、昔は家に蛇口は、いわゆる炊事場に１つ、あとは風呂場に１つぐらいだったのが、非常にたくさん水を使うようになって、水源を確保するために群馬県や埼玉県などに大規模な投資をしなければならなくなりました。大規模な投資をすれば、投資したお金というのは、当然、水道料金にはね返るわけですから、そうすると西高東低だったのが東高西低になっちゃった。私が市長になったころは、完全な逆転現象が起こってまいりまして、東京都営水道の方が高く、武蔵野市営水道の方が安いということになりました。さらに武蔵野市の場合には、深井戸の水で、当時で60％ぐらいは賄えたわけですから、それだったら高くてまずい水よりも、安くておいしい水の方がいいと、こういう考えに至ったわけであります。前の市長の時代から徐々に方針がぐずぐずし出したんですけれども、私が市長になってからは都営一元化しないと、こういう方針を出したわけであります。
　しかし、東京都にしてみればいろいろなお気持ちがあるでしょう。冗談言うなと。自分たちで言い出したことじゃないかと、都営水道一元化。しかも、武蔵野市長が音頭をとってやったんじゃないか。それがいつの間にか武蔵野市だけ統合しないのかと、こういうことが出てまいりましたので、これも速記録に載るんですけれども、その辺のところは、それならば東京都は、そもそも水源対策としてやっていたのは、23区の都民のためにやっていたんだから、武蔵野市には水を分水はしませんよと、そういうことだって理論上できるんだと、あるいは高くいただきますよと、こういうことがありました。率直に言いまして、いろいろ難しい交渉事がありまして、こういった交渉事によって都の水道局の幹部が交代したり、そういうこともありました。いろいろなことがありますが、今は私たちは東京都から水をいただくというか、買っているんですけれども、こういう立場ですから、ありがとうございますと言いつつ、都営水道一元化をゼロにしたわけじゃありませんけれども、なお慎重に、おいしい水を安くというか、適正な値段で提供するようさらに努めたいと、このように考えているところでございます。
　災害対策だとか、いろいろな問題があって、こちらからいろいろ、こういうものについても負担しましょうかとお願いしているところもありますけれども、長い長いことがございますので、なかなかすっきりした、これが100％、深井戸で水が賄えるというなら、これはすっきりするんですけれども、そうじゃないところもありますので、したがって、三多摩全体の場に出ましたら、そういった過去の経緯をかんがみて、余り武蔵野市議会での御発言のような活発な御発言じゃなくて、そこそこに過去の経緯をしんしゃくして御判断のほどお願いします。

【田中委員】　　この行政報告とちょっと関係ないんですけれども、せっかく水道の方、お見えですのでお聞きしたいんですが、本村公園、境１丁目の深井戸についてなんですけれども、あれはもう工事が終わった。あそこを安全対策を講じていくと思うんですけれども、本村公園のど真ん中だけに、余り無粋なあれをしてほしくないなと思っているんですが、そこら辺はどのように考えていらっしゃるのかということと、もとの水源は今後どうされるんでしょうか。

【押切工務課長】　　まず、１点、構造的なものなんですが、あれはちょうど公園の通路になっておりますので、地下式、表に出てくるのはマンホールのふた、下水のマンホールとか、ああいうふうに思ってもらっていいですが、ああいう形になっています。表に出てくるのはマンホールのふただけ、そういう形になっております。
　それから、今度、掘りかえになりましたので、当然、前の水源はつぶすというのが約束になっておりますので、当面はポンプを撤去しまして埋めるという形で考えています。非常に高くなっていると思うんですが、あの形は今のまま当分、使い道がはっきりしていませんので、あのままという形で考えております。

【深沢委員長】　　以上で質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　なお、本日審査いたしました陳情中、採択といたしました分で、執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求することにいたしますので御了承願います。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時２３分　閉　会