令和６年　外環道路特別委員会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【深田委員長】　　ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。
　初めに、さこう委員が新たに外環道路特別委員会委員に就任されましたことを御報告いたします。
　次に、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【深田委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、経過報告を議題といたします。
　執行部側より経過報告をお願いします。

【福田まちづくり調整担当部長】　　それでは、配付資料はございませんが、前回委員会からの主な経過について報告いたします。
　まず、外環本線についてでございますが、２月13日に、野川サイクリング道路のアスファルト舗装損傷の原因調査結果について及び河川管理施設（一級河川野川）の補修等についてが公表されております。公表資料では、調査結果概要として、令和５年８月から10月にかけて損傷が発生した場所の路面開削調査を行い、路面と護岸の境界部に緩みが護岸の緑化ブロック方向に発生しており、護岸背面の吸出防止材の一部が劣化・損傷し、緑化ブロック部から土砂が流出していること等が確認されたこと、また、この事象は歩行者等の通行に直ちに支障があるものではなく、開削作業後に復旧を行ったとのことです。また、谷戸橋から小足立橋間の路面下空洞調査では、谷戸橋付近で軽微な隙間の可能性のある場所を１か所確認し、東京都が舗装を開削し、状況を確認後、適切に舗装が復旧されたとのことです。これらの調査結果から、舗装損傷の発生原因（推定メカニズム）については、調査で確認された事象の複合的な要因の組合せにより路盤材等の一部が流出したことで発生したものと推定されるとのことです。また、東京外かく環状道路の工事による影響については、これまでの掘進データや調査結果の再確認と今回の調査結果を踏まえ、シールドトンネル工事による影響である可能性は極めて低いと有識者に確認しているとのことです。なお、東京都から公表されております河川管理施設（一級河川野川）の補修等については、今回の調査で東京都が行った補修工事等の内容となってございます。
　次に、２月26日に、環境モニタリング結果（秋季・令和５年９月〜11月）についてが公表され、基準値等を下回る結果となってございます。
　次に、３月１日に、地盤補修地域における地下水モニタリングの結果についてと、３月の地盤補修工事についてが公表されております。地下水モニタリングの結果については、地下水位の大きな変動や水質の悪化等は確認されていないとのことでございます。
　次に、前回委員会で報告いたしました、東名ジャンクションＡランプシールドトンネル工事、今後の掘進作業に関するお知らせについて、事業者より、予定どおり２月14日より掘進作業を開始した旨の連絡が２月14日に来ております。
　次に、前回委員会での確認事項についてでございます。まず、陥没事故による健康被害の相談件数が非公表な理由については、プライバシー等の関係から非公表としているとのことでございます。
　次に、地盤補修工事で気泡が漏出することは事前に想定していたのか等につきましては、空気のみが漏出することについては想定していなかったが、地盤補修時に想定される事象として、廃泥の噴出や周辺地盤の変状等の事象について、オープンハウス資料で地域の皆様にお知らせしていたとのことでございます。
　次に、入間川で発生した気泡の発生原因と今後の対応についての説明会の開催予定につきましては、２月２日から３日に質問を受ける複数の相談窓口を設置し、説明したとのことです。また、地盤補修工事箇所周辺にお住まいの方へ資料を配布するとともに、外環プロジェクトホームページで資料を公表しているとのことでございます。
　次に、中央ジャンクションでの泡の流出の詳細についてでございますが、中央ジャンクションで土留め壁の止水作業に伴い、止水箇所から排水していく過程で止水材の一部の入った地下水が泡立ち、付近の都道、吉祥寺通りの歩道部の下水道マンホールの蓋の隙間から流出したとのことです。歩道に流出した泡は事業者が発見し、清掃はすぐに完了しており、通行に支障はなかったとのことです。また、泡については環境や人体に影響がないことを確認しており、今後は監視をしっかり行い、適切に対応するとのこととなってございます。
　次に、外環の２についてでございます。２月29日に、石神井台第１期として、練馬区内の前原交差点から富士街道までの延長約950メートル、幅員22メートルについて、国土交通省から事業認可を受け、事業着手したことが東京都より公表されております。事業期間は令和５年度から令和12年度までとなっており、総事業費は126億円となっています。
　話し合いの会の中間まとめにつきましては、２月21日に第61回、３月６日に第62回の作業部会が開催されております。今後の予定につきましては、３月27日に編集会議が開催される予定となっております。
　報告は以上となります。

【深田委員長】　　それでは、経過報告についての質疑に入ります。

【さこう委員】　　御報告ありがとうございます。２回委員ではなかったのですけど、また戻ってきましたので、よろしくお願いいたします。
　まず、２月13日に発表されました狛江のサイクリングロードの補修の件で質問させてください。まず、地下トンネル工事が影響した可能性は極めて低いとのことで、それ自体は、極めて低いという結果が出たことはよかったかなと思ってはいるのですけれども、まず、有識者に確認をして安全の確認が取れましたという記載がありますが、この有識者というのが誰なのかというところと、この有識者を指名というか、頼んだのは、狛江市が依頼をした人なのか、それともＮＥＸＣＯのほうが依頼をした方なのか、ちょっとこれだけ見ると有識者が誰なのかが分からないというのは今回だけではないかなとは思うのですけれども、誰なのかというところをまず確認をしたいと思います。
　それから、可能性が極めて低いとのことなのですけれども、工事による振動というのが、今回の緑化ブロックの護岸のところの緩みとか抜けとか、そこに影響したという可能性はないのか。特に工事による振動というのは起きているはずなので、そことの関係性というところがどのように判断をされているのかというところを、ちょっと記載だけでは分からなかったので、もしそこまで調査をしているのか、そこがなぜ影響がないという判断になったのかというところをもう少し分かればお伺いをします。
　というところと、ちょっとまとめて聞いてしまいますが、地中レーダー探査機で多分先に調査をして、異常があったところを掘って見てみるというやり方だと思うのですけども、この地中レーダー探査機というのはどれぐらいの深さまで確認ができるものなのかというところ。
　その３点をまずお伺いします。

【福田まちづくり調整担当部長】　　まず１点目の有識者等についてなのですけれども、これは皆様に事前に配付させていただいた資料の１ページのほうの調査結果概要のほうに書いてあると思うのですけれども、これにつきましてはＮＥＸＣＯ、そもそも今回の狛江市さんがやる調査と事業者が協力するというものについては、開削工事だとか路面下空洞調査と、あともう一つ、工事との因果関係についてを調査するという部分の回答が書かれている部分に書かれているところかと思います。それで、この有識者というものにつきましては、ＮＥＸＣＯのほうとか事業者がつくっておりますトンネル施工等検討委員会のメンバーの誰かという形かなというふうに捉えているところでございます。
　また、工事による振動の影響については、詳細な部分というのが公表されている資料までとなっておりますので、基本的にちょっとそこまでの関係性というのは資料の中から読み取ることはできないのですけれども、工事を行った後の時間経過ですとか、あと、前回委員会でも申し述べたとおり、陥没直後に事業者は同じ部分を路面下空洞調査をして、異常がないことを確認しておりますので、この部分からも工事との因果関係は極めて低いというふうな結論に至ったのかというふうに捉えているところでございます。
　あと、地中レーダー、路面下空洞調査における調査の深さなのですけど、おおむね1.5メートルから２メートル程度の調査範囲というふうに聞いているところでございます。

【さこう委員】　　ありがとうございます。有識者のところは、後半のＮＥＸＣＯのところなので、ＮＥＸＣＯのいつもの方というところなのかなということで理解をしました。これはこれまでもほかの委員もおっしゃっているところだと思うのですけれども、有識者に確認して大丈夫でしたという記載が、それしか書きようがないというところもあるのかもしれないのですけれども、誰に確認したのかというところがもう少し明確になるといいなというところと、これまでも有識者に確認して大丈夫だったところが大丈夫ではなかったことはいっぱい起きているので、有識者に確認しました、大丈夫でしたという記載だけだと、やはり不十分なのではないかなというところは意見としては持っております。少なくとも、どなたに確認をしたのかというところの名前とその方の専門分野ぐらいは記載をしていただくことでもう少し信頼感は上がるのではないかなと思いますので、ここはこれまでもお話ししているところではあるかなと思うのですけれども、要望ということでお伝えいただくことはできないかなと思っています。市から要望として、もう少し有識者のところに関して詳細な記載をしてほしいというところをお願いしてもらいたいなと思っています。
　それから、振動のところです。ちょっと読み取れないというところで、これ以上ここで聞いて分かるものではないかなとは思うのですけれども、関係があるのか、ないのかというところは、今回損傷が起きたということの報告がすぐ出てこなかったことで、市民の方を含めて皆さん不安に思っている中で、大丈夫です、関係ありませんでしたと言われても、なかなか安心はできないと思っています。なぜ関係がなかったのかというところは詳細に書いてはいただいていますが、感覚的に振動があったからなのではないかという不安というのは持ちやすい部分かなと思っていて、そこがもう少しフォローがあると、安全性というところだけではなく、やはり安心感をきちんと持っていただくというコミュニケーションも今回は重要だと思っていますので、もう少し書いていただけたらよかったなと思っています。
　３点目の地中レーダーのところなのですけど、1.5メートルから２メートルの調査というところで、これより深いところに空洞があった場合というのはこれだと分からないということになるのでしょうか。これより深い場所に空洞がないかどうかという確認を簡易にする方法というのはほかにはあまりないということなのでしょうか。お尋ねをします。
　それから、今回、路面との境界部に緩み、抜けがあったということなのですけれども、工事が始まる前に事前の調査等でここに緩みがあるということを見つけておくことというのはできなかったのかというところをお伺いいたします。

【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、最初のほうでおっしゃられた有識者のもう少しの詳細ということについては、事業者に取りあえず、こういうふうな話があったということはお伝えしたいと思います。
　それと、振動における部分なのですけれども、どこまでその辺の部分が示されるかというのはちょっと今の時点では分からないのですけども、やはり時間経過というのと、先ほどもお話ししたとおり、トンネル工事後、１度この部分は路面下空洞を調査しているので、かなり因果関係は低いと市のほうでも捉えているところでございます。
　あと、先ほど言った1.5メートルから２メートルよりも深い部分の調査についてなのですけれども、これにつきましては、少しメーカーとかの機械によって３メートルぐらいまでは行けるという形がありますけれども、それ以上深い部分の緩みにつきましては、ボーリング調査ですとか、調布の陥没の時期にあった微動アレイだとかそういうふうな形の特殊な調査という形になりますけども、多分これはかなりの費用とかそういうものもかかるので、事前調査としてそこまでできるかというところはちょっと事業者でないと判断できないところではございます。
　それで、さこう委員が２回ほどお休みいただいているときの経過の中で、委員会の中の質疑があったのですけれども、掘進前の事前調査というふうな形で、事業者がおおむね半年前に路面下空洞調査と、３Ｄ点群調査といって、道路の地表面の調査を行って、掘進前と掘進後の調査を行うということを今後掘進に当たってはやるというふうな話を聞いておりますので、ここの野川サイクリング道路の近接部分がその辺の部分で事前に調査されていたのかどうかというところまではちょっと確認できていないのですけれども、本市域内の掘進に当たってはそのようなことも行われるということは一応聞いているところでございます。

【さこう委員】　　ありがとうございます。今の最後のところで、調査としては地中レーダー探査機より深いところは結構難しいというところで、費用もかかってくると思いますし、限界はあるのかなと思うのですが、今おっしゃっていた、今後は事前の調査、事後の調査というところをきちんとやっていっていただくというところがあると思いますので、武蔵野市の市域内に今後入ってくる中でそれが徹底されるようにというところはきちんと市としても見ていっていただきたいなというふうに思っています。よろしくお願いいたします。
　あと、これは追加で、若干過去のものになって、一応議事録を確認しているのですけど、繰り返しの質問になったらすみません。今回の野川のサイクリング道路の舗装の損傷のところで、連絡体制の徹底というところがセットで12月に出ているものがあると思うのですけれども、ちょっとここは再度確認で、連絡体制を構築しますというのが資料の中に書いてあって、これはもともと連絡体制はあったというふうに認識をしているのですけど、何か新しくできたみたいなふうにこれを見ると読めて、これは別に新しく連絡体制ができたわけではなく、これまであったものをきちんと徹底しますよというところで記載をしているというので間違いないのか。12月１日にＮＥＸＣＯから出ているもので、野川サイクリング道路の舗装の損傷の応急復旧対応を踏まえた連絡体制の徹底についてという報告なのですけども、ちょっとここを確認させていただきたいのです。

【福田まちづくり調整担当部長】　　今、さこう委員がおっしゃられるとおり、もともと連絡体制というものは構築されていたのですけれども、今回のある意味の連絡体制がきちんとできなかったことによって管理者のほうに連絡が行かなかったということを踏まえた中で、事業者がある程度こういうものを再確認して、より補強したというふうな説明を受けているところでございます。

【さこう委員】　　ありがとうございます。補強ということですが、これは連絡体制について何か変更点があったのかというところをお伺いしたいのと、武蔵野市に関して連絡体制がきちんと構築できているかというところと、今回の舗装の損傷を受けて、武蔵野市においても連絡体制等に何か変更があったのかというところをお伺いします。

【福田まちづくり調整担当部長】　　一応、聞いている中では、もし12月１日の資料をお持ちであればとは思うのですけれども、「相談先（事務所間、上層機関）」というふうなところが事業者のところにあるのですけども、ここの相談というところを追加したというふうに聞いているところでございます。それ以外は従前の流れというふうな話です。これはあくまでも事業者の内部というのでしょうか、ＮＥＸＣＯとＪＶというか、事業者の関係間の中の連絡体制であって、市との連絡体制に今回特段の変更はないというふうな形になってございます。

【さこう委員】　　ありがとうございます。市との連絡体制には変更はないということで、ここはスピード感を持ってきちんと連絡を取り合えるようにというところは今後も徹底いただきたいなと思っています。
　ちょっと別の話で、外環ジャーナルについてです。前回、８月に発行されて、沿道の各戸配布と朝刊への折り込み等が行われたというふうに認識をしています。前回の８月の発行が結構久しぶりの発行だった中で、今後は半年に１回ぐらいの発行を目指していきたいなというところで伺っていたと認識をしています。２月で半年たったので、どうなっていますかというところでお伺いをいたします。

【福田まちづくり調整担当部長】　　確かに従前発行したときに私もそのように事業者から聞いて答弁しているのですけど、現状においては、２月で半年たっているのですけども、おおむね年２回という形で、今のところ、情報的には、いつまたジャーナルを出しますという話は聞いていないので、近々そのような話があったときにはまた委員会等でもお知らせしたいというふうに思っております。

【さこう委員】　　分かりました。ありがとうございます。外環ジャーナルが各戸配布をきちんとされるというところと、新聞への折り込みとかも含めて、住んでいる方にとってはすごく重要な情報源になるのではないかなと思っています。１年に２回発行を目指すのであれば、そろそろ出していただかないと、１年に２回きちんと発行ができないなと思いますので、市民の方にきちんと情報提供をするという観点でも外環ジャーナルをきちんと出してくださいというところは市からも要望いただきたいなというふうに思います。外環の情報というのが、新しく引っ越してきた方を含めて、なかなか届かないという課題感はあるなと思っていますので、やはりきちんとポスティングされる、わざわざ見に行かなくても情報が入ってくるという意味で、外環ジャーナルはすごく重要だと思っていますので、ここはぜひお願いをいたします。
　最後に、作業部会の補助要員のところです。補助要員が１名決まったというところだと思うのですけども、その後、もう稼働されているということで間違いないでしょうか。

【福田まちづくり調整担当部長】　　補助要員は１名決まりまして、もともとの地域構成員の方１名が今少し体調が悪くてお休みがちになっていますので、その人の代わりに作業部会に参加されて、作業部会が行われている状況となっているところでございます。

【さこう委員】　　ありがとうございます。補助要員の方が入っていただいて、始まっていると思うのですけど、そのように体調不良とかでお休みをされるですとか、例えば今後体調等いろいろな御事情で人数が減りますとなった場合は、また補助要員を増やすということになる可能性はあるのでしょうか。

【福田まちづくり調整担当部長】　　現状まだその辺のところの話というのは具体的にされていないので、またそういうふうな事象等々が発生したときに、事務局である東京都さんと、また、地域構成員等の話合いの中で決まる話かなというふうに捉えております。

【さこう委員】　　ありがとうございます。補助要員に関しては、入っていただきたいというところをこの委員会の中でもずっと申し上げてきたので、きちんと入っていただいて進み始めたというところで、よかったなと思います。
　以上です。ありがとうございます。

【宮代委員】　　おはようございます。以前からというか、最初から私は合意形成の話とリスクマネジメントの実施ということを言い続けてきていて、今、さこう委員の質疑の中にも、事前に何かをキャッチできなかったのですかという質問が出てくる。これは本当に皆さん思うことだと思うのです。今の全体の流れを見ていると、次々といろいろなことが起こって、報告をして、誰だか知らない有識者の方に聞いて、何もありませんでしたと言う、こういう流れができているのですけど、まず最初に伺いたいのは、直接お話をされている福田部長の空気感を教えてほしいのです。要するに、淡々と進んでしまっているなという印象を、今、私は持っています。あれだけ、穴が空きましたという、まさに事故が起こった後は、何とかしなければいけないといって一生懸命に、情報も出さなければいけない、それから、オープンハウスもやります、いろいろなことをやってきているけど、私も今日ジャーナルの話をしようと思っていたのですけど、先に質疑をしていただきましたが、ジャーナルは全然出てくる気がしないです。もう半年たったって全然動かない。言っておきますと言って、言われたから、ああ、出さなければとなる。こんなところに信頼関係と合意形成ができるのかということを私は非常に疑問に感じている。そういう意味での空気感、今お話をしている中でどんな空気感があるのかということをまず教えていただきたいと思います。

【福田まちづくり調整担当部長】　　空気感というのは非常に微妙なところなのですけれども、基本的には、情報に関してはやはり定期的に出すという、外環ジャーナルだとかそういうふうなものに関しては出してほしいなというふうに思っておりますけれども、宮代委員がおっしゃられるとおり、自分の立場とすると、示されるものを的確に議会ですとか地域の方々に伝えるにはどうしたらいいかというところに今注力しているというのが事実で、本来ならあってほしくないのですけれども、いろいろ細々したトラブル等々をいっぱい報告させていただいて、それに対しての後追いの、宮代委員の言い方をすれば何かちょっと言い訳の形でやっているという流れになってしまっているのは事実かなと思っております。自分とすると、そういうふうな細々した初歩的なと言ったらちょっとあれかもしれないのですけれども、軽微なそういうトラブルというのは極力なくしていただいて、本来、掘進しているのであればそれに対する情報だとか現在の状況、そういうふうなものを定期的に出していただいて、それを皆様に的確に伝えて、安心感を与えるとか安全性が確保されているというのを伝えるような形の委員会での質疑ができればいいなというふうに思っているのが現状でございます。

【宮代委員】　　ごめんなさい。ちょっと言い方がまずくて、私は福田部長を責めているわけではなくて、前面に出て直接先方の方とお話をされていると思っているので、そういう意味でどんなふうな空気なのですかということを伺っているのです。要するに、最終的に我々武蔵野市民としては合意形成をして受け入れなければいけないというのは当然のことだと思うのです。疑念を持って、いつ何が起こるか分からないということ、まさにそれは不安そのものになるので、その不安をいかに払拭するのですかということ。そして、事故ゼロとか、もちろん事故はゼロでなければいけないけれども、完璧な技術とかというのは、私はなかなかないと思う。技術の完璧性を証明するためには、過去のデータを積み上げるしかないということになってしまうのです。あるいは、もう一つ、最近の手法として、将来予測をするためにリスクマネジメントをやりましょうということを言っているわけで、そういったいろいろな様々な手法を組み合わせて安心をつくり出す、それが合意形成ですという流れがあるのだけど、多分私の持っている情報が足りていないからだと思うのですが、今は一生懸命にやっているとは思えない。先方が。合意形成に対して一生懸命に取り組んでいる、必死になって我々を安心させようとしてくれているとは到底思えないというふうに感じています。これはいつか私たちの足元に来るのです。それまでにやらなければいけないと思います。事前調査をやりますというふうに言い始めた、これでは駄目だと思うのです。事前に様々予見的なことを積み上げて、それからその上で入ってきて、我々は信じていました、予見的に積み上げてきたことを信じていました、でも、こういうことが起こりましたというふうにして。でも、それは読み切れなかったのだよねというふうに我々が言える。自分たちが、住んでいる人間が、しようがないね、それだけやってきたのだから、合意は形成して今ここに来て足元に入ってくるよということを受け入れたのだからというふうなところまで行ってから進まないと。そうではない段階で進んで、入り込んできて何かが起これば、ほら、起こったではないかという、そういうふうにしかならない。私の申し上げている空気感とはそういうことなのです。
　やはりこれは対人の話だと思います。対、人と人の話で、そこに事業をやっている方たち、それから、現場の方たちもそうですし、様々な方たちとの間の人間関係をつくりたい、私はそう思っていますが、どうでしょう。市として、そういうお互いの信頼関係をつくりたいというふうに思ってやっているのですよねということをもう一回確認させていただきたいです。

【福田まちづくり調整担当部長】　　先ほどちょっと質問の趣旨が違っていたので、答弁が、申し訳ございません。基本的に私は事業者と接していろいろ話をしている中で、宮代委員のおっしゃられることも分かるのですけれども、事業者は私の要望に対しては非常に真摯に回答していただいているというふうに私は捉えております。ただ、それが、宮代委員をはじめとして、十分なのか、不十分なのかという、ちょっと差が出ているのかなというふうに捉えております。あと、話をしていて、これはちょっと私の個人的な感想的なところにもなるのですけれども、やはり事業者のほうとすると、武蔵野市１市を相手にしているだけではないので、当然、今の大泉側でいえば、実際に掘っている練馬区さんの対応とうちの対応というのは当然違ってきますし、やはり各区市間でのバランスというものはあるのかなと思っているので、私もいろいろなことを議会の皆様からも言われて事業者のほうにお話はしていますけれども、やはりなかなか、素直に丸と言ってもらえるものと、それはちょっと考えさせてくれというふうなものがあるというのは事実かなと思っておりますので、その辺はなるたけ自分も粘り強く事業者とは話をしていきたいというふうに考えているところでございます。

【宮代委員】　　ありがとうございます。本当に大変なお立場でやっていただいているということに対しては、本当に深く感謝の意を申したいと思います。ただ、今、現実の問題として、私は、リスクマネジメントの実施に関する情報がまだいただけていないということ、それから、合意形成に向けたストーリーというのが感じられない。このことはやはりお伝えいただいて、もう少し、こんなふうに進めて、合意形成をこういうふうに進めてきた。以前、この特別委員会で私は提案したのですけど、武蔵野市の市民参加という、この文化というものを伝えていくことが必要ではないかなと。今さらながらですけど、やはり武蔵野市は、この市民参加について、かなり何か特別感は私はあると思います。住んでみないと、なかなか簡単には理解できないと思うのです。だけれども、こういうことがあるのですということをもう少し伝えてみていただけないでしょうか。こういった様々な手法を活用して日々市政を進めているということを伝えて、いかに市民とのコミュニケーションを取るのかということをふだんから積み上げているのですということを主張していただいて、オープンハウスをやりましたよねというだけではないところに入ってくるのですということを伝えていただきたい。それが合意形成に最終的に落ち着いていく、その方向に動き出すというふうに思いますので、引き続き、本当に大変なお立場だということは分かった上で、でも、ここでしか私たちは言うことができないので、直接事業者に伝えることはできないので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。最後は要望です。よろしくお願いします。

【浜田委員】　　では、よろしくお願いします。
　先ほどの前回の確認で答弁いただきました健康被害の相談はあるのかということで、プライバシーのため公表できないということで、理解しました。何も詳細にというふうには言っていないので、プライバシーという部分では分かるのですが、これだけの健康被害があったという、何件かという、市民に対しての説明責任というのですか、そういうものがどうなのかなというふうに感じていましたので、お願いをしました。プライバシーのため公表できないということであれば、理解させていただきます。
　それで、毎回、地盤補修工事についてのお知らせを頂いておりますが、昨年の11月にも伺った解体状況の件でもう一度確認したいと思います。令和２年の10月に陥没事故が起こって、もう約３年、４年目に突入しているのです。その中で、解体状況。11月に伺った答弁ですと、移転対象戸数が約30戸というふうに言われていて、その30戸のおうちで話合いがいい方向に進んでいるという状況の中で、毎回こういう地盤補修工事だとか解体予定だとかそういう箇所をお知らせで頂いているのですが、現在どこまで進まれているのかというのは分かりますか。分かれば、移転対象戸数が変更になっていなければ30戸中どこまで進んでいるだとか、進捗状況。約３年、４年の間にどれだけ進んでいるのかなという。やはり市民の皆さんが生活する中で、本当に一日も早く解決したいということでもあると思うのですが、その辺の状況が分かれば教えていただきたいなと思っています。

【福田まちづくり調整担当部長】　　まず最初に、ちょっと経過報告の中で言葉が足りなくて申し訳なかったのですけれども、非公表の理由のプライバシーというところで、プライバシーは私も分かっていたので、なぜですかというのは追加で聞いておりまして、逆に件数を示すことで特定できるぐらいの数だというニュアンスも含まれているというふうに御理解いただきたいというふうに事業者から聞いておりますので、そこをちょっと追加させていただきます。
　あと、移転等の形なのですけれども、移転と補償という考え方があって、今、浜田委員がおっしゃられるとおり、陥没直後から建物の補修だとかそれの関係で移転するとかいろいろな関係があるのと、今回示しているのはあくまでも地盤補修工事に伴う移転という形で、前にお話ししたとおり、おおむね30戸が対象件数のうちで11月ぐらいにおおむね半数程度という話なのですけれども、その辺の部分については今のところ示されていないので、ちょっと把握できていないというのが、11月以降です。というところでございます。

【浜田委員】　　分かりました。先ほども言いましたけど、３年、４年目に突入するということで、生活が落ち着くまでやはり長時間かかるということです。今回、１月に能登のほうでの地震もありましたけれど、本当に復旧するのにもかなりの時間がかかるという。地震とこれはちょっとあれなのかも分かりませんけれども、市民の方を思うと、こういう事故が起こらないようにということも願いたいと思いますけれども、もし状況が分かればまた聞いていただけたらなというふうに思っております。
　もう１点は、先ほどの答弁からいろいろ聞いていて思ったのですが、ジャーナルの話が出たのでちょっと、うんと思ったのですけど、定期的な情報を適切にお知らせしますということで言われていますけれども、２月29日のモニタリングの調査結果のところで、細かいか分かりませんけど、最後のところで、事務処理上の確認の不手際により情報提供が遅れ、大変申し訳ございませんでしたという一言が入っているのですけど、うんと思ったのです。工事ではないので、モニタリングの調査結果なのであれなのですけど、これは毎回あっては駄目なのでしょうけど、こういうことはあるのか、どういった不手際なのか。事務処理上と書いているのであれなのですけれども、そこを伺ってよろしいですか。

【福田まちづくり調整担当部長】　　今回、２月29日に皆さんに情報提供させていただいた環境モニタリング調査の、四半期に行っているのですけど、秋の部分です。これについては２月26日に公表されておりまして、今、浜田委員がおっしゃられたように、大変申し訳なかったのですけれども、事業者のほうはきちんと春と夏、今回合わせて３季分配付させていただいているのですけれども、その分は適切に公表はされておったのですけれども、事業者からの連絡と私どもの認識の手違いでちょっと配付を忘れていたという形で、どちらかというと、すみません、私ども市側の不手際の部分でちょっと申し訳ないという形で、経過報告で触れればよかったのですけれども、配付時に一言足させていただいている状況でございます。大変申し訳ございませんでした。

【浜田委員】　　了解しました。別に責めているわけではないのですけれど、こちらのということで了解しました。きちんと定期的な情報をいただいているということも認識させていただきました。
　最後にもう１点、先日、代表質問で市長に伺ったのですけれど、これは市長に答弁を求めていいのかどうか分からないのですけれど、その中で、外環道路について、元外環委員長でもありまして、本当にいろいろ試行錯誤されてきたと思うのですけれど、そのときに、市民生活の安全性を確保していく責務を自治体の役割として市は今後どのように進めていきますか、考えを伺いますという、それに対しての答弁の中で、真摯に答えていただいて、必要に応じて要請等も行っていきたいというふうにお答えもいただいていました。そのときに、先日、事業者がこちらに訪問されたということが一言あったので、市長が替わられて、御挨拶も兼ねてだと思うのですけれども、そのときに要請、要望をされたというふうにも御答弁がありましたけれども、その市長の申入れに対する具体的なお答えだとか、今後掘進が武蔵野市に入るということで、その工事のことが話に出たのかどうか、その辺、話ができる程度で構いませんので、伺いたいと思います。

【福田まちづくり調整担当部長】　　２月の中旬に、事業者、外環国道事務所とＮＥＸＣＯ中日本・東日本の３所長が、市長が替わったということで市長のところに御挨拶に来ていただいております。普通の御挨拶等のほかに、今、浜田委員がおっしゃられたとおり、市のほうからは、この外環委員会でもかねてから言っているとおり、オープンハウス形式ではなくて本市の場合は説明会を行ってほしいというのはかねがね私からも要望しているところですけれども、小美濃市長からもその辺の部分は強力に事業者にぜひそれはお願いしたいというふうな形で、一応事業者もその辺の部分は十分そのときは理解しているというふうな形の御返事はいただいていると思っておりますけれども、きちんとその辺の部分が行われるまでは私としても事業者と調整を進めて、確実に行われるように調整していきたいというふうに考えているところでございます。

【浜田委員】　　ありがとうございます。確認もできましたので、責任を担う自治体として、しっかり責任を果たしていただいて、具体的な対応をしっかりまた要望していただけたらなと思っております。
　以上です。

【川名委員】　　２点ばかり、ちょっと確認を含めて質問させていただきたいと思います。
　野川のサイクリング道路のことで調査報告書が出て、外環本線との関係は極めて低いということで、ゼロではないのだなというところはちょっと感じたところですが、それはそれとして、今回問題になったのは、道路に穴が空いたときに地元の市とか国に全然連絡しないで補修してしまったということがあって、たしか狛江市もなぜこういうふうに起きてしまったのか、その原因についてということを要請していると思うのですけれども、今回の調査結果にはそこが書いていないのです。要は、なぜ報告をしないで勝手に埋めてしまったのか。現場で勝手に判断したかと思うのですけど、その原因についてがどこにも書いていないのですが、これは何か連絡を受けていますでしょうか。先ほど他の委員からも連絡体制のことがあったのですけども、同じようなことがあってもらっては困りますし、武蔵野市としても非常に困ると思っていますので、何か返答があるようでしたらお答えをお願いしたいと思います。
　もう一つ、外環の２なのですけども、先ほど編集会議等々はこれからあるという話があったのですが、一応目途としては年度末に何とかまとめてほしいという意見があったのですけれども、これはまだ難しいという状況なのでしょうか。
　この２点をお願いいたします。

【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません。ちょっと詳細は確認しないとあれなのですけれども、先ほど別の委員からもあったとおり、事業者が今回の事象を受けて連絡体制を見直したということで、これは沿線区市にも配る、皆さんにも公表している資料なのですけど、それも含めて狛江市さんに伝えて了解を得ているというふうに私どもは理解しておりますので、あえて今回の概要の中にはその部分というのは書かれていないのかなというふうに思っているところでございます。
　あと、外環の２の中間まとめのほうの話なのですけれども、一応この委員会の中でも年度末を目途にという話は進めているという話をしているのですけれども、ここまで来た中で、作業部会の中では、やはり現状においては今年度末の取りまとめというのは非常に難しい状況というふうな形になっております。では、この後どうなるかということにつきましては、４月以降については、今、東京都と地域住民構成員の方々で調整を行って、最終的にどのように取りまとめるかというふうなことを少し議論もしているというふうな形となっている状況です。

【川名委員】　　中間のまとめについてはなるべく早くとしか言いようがありませんので、市からも要請していただければと思います。令和６年１月末の進捗状況というのが出ていまして、あと２つぐらい課題が残っているのかなと思いますけれども、これはなるべく早くしていただくよう要請していただきたいと思います。
　もう一つ、連絡体制を変えたというか、改善したというか、これは具体的にどうしたかというところまでは分からないという理解でよろしいでしょうか。あまりにも雑駁過ぎてしまって、そこら辺がよく分からないのです。報道なんかによると、こういうことが起きているのはほかに事例がないと。今回ぐらいなものだということを考えると、極めておかしな状況だと思っていますので、何を具体的にどう変えて、そもそも連絡しなかったのはなぜなのかというところがよく分からないのです。体制を変えたところでどう改善されるのかというのがよく見えないので、この辺をもう少し明らかにするよう事業者に確認することは可能でしょうか。ちょっとここが分からないと今後武蔵野市にこれから工事が入ってくるときにどうなるかとまた不安が広がってしまうので、この辺りはどうお考えでしょうか。

【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません、ちょっと説明のほうが悪かったら申し訳ないのですけれども、別の委員のときにもお答えさせていただいたとおり、今回このような連絡体制表を12月１日に示してございまして、もともとはここの下の相談先というものがない形で進んでおりました。これというのが、一応聞いている話の中では、現場の方が穴を見つけたときに勝手に簡易だと判断して埋めてしまったというふうに聞いておりますので、現場で勝手に判断するのではなくて、事象をきちんと上げて、相談機関でこういうことでもきちんと。本来、穴が空いていること自体で通報するのが第一歩なのですけれども、そういうことがある意味でやはり、ヒューマンエラーなのか分からないですけど、欠けていたということで、ここを徹底する意味で追加して、より連絡体制を強化したというふうな説明を聞いているので、その辺の中で少しまた推移を見ていきたいというふうに考えているところでございます。

【道場委員】　　おはようございます。確認を、まず、します。
　毎月というか、毎回の委員会で報告がその途中であって、やってくるのですが、状況の報告の中でも、簡単に言うと、大きなトピックとなるような事故はこの間にはなかった。要するに、前回の報告から、なかった。確認事項とか情報の公開はされたけれども、大きい事故はなかったかという、まず御確認をお願いします。

【福田まちづくり調整担当部長】　　皆様に情報提供をするものの大きい小さいというのでしょうか、情報のあれなのですけれども、今回、前回委員会からの経過の中でいくと、前、ちょっと議論にもなっております野川サイクリング道路の調査結果が出たというのがやはり報告事項としては一番大きな形かなというふうに思っているところでございます。

【道場委員】　　分かりました。先ほどほかの委員から、前面に立たれている担当の部長がどういう感じですかと。肌感覚的な話という、非常に抽象的な表現ですけど。私も、委員になってから５年間ぐらいずっといるのですが、まさに抽象的な表現になりますけど、心証は非常に悪いです。数値を表して何かどうかということは、それはいとも簡単なことなのだけれども、心証が悪いというのは、受けている感じが悪いということです。それは、すみません、別に部長を責めているわけではなく、この事業の推進の方法です。結局、やはり令和２年に起きた陥没のときに、そら見たかという、ちょっと言葉を選ばずに言うとそういうことになったわけです。もともとは、そのもとには大深度の考え方とかがあるとは思うのですけども、結局、影響がないという大前提が崩れた。そして、その後いろいろ、取り繕うと言ったら変なのだけれども、事故に関しての関係づけの説明をして、説明をすれば、それを解決すれば進められるという論法で来ているわけです。本当にそうなのかなというのがあって、その中でいろいろな報告の方法が非常に曖昧。例えば、再開をするときにしても、オープンハウスでぺら１枚。何枚かある、こういう看板の中に１枚、開始しますとか。それははっきり言って、やはり心証が悪いのです。そういうことははっきり言わなければ。結局分かるわけです。何でそういうことをはっきり言わないのか、不思議でしようがないです。厄介なこととか、方針が変わることとか、それはいずれ必ず分かるわけです。だったら、はっきり言えばいいわけです。どっちにしろ、責められるわけです。だから、そういうこそくなことをやればやるほど心証が悪くなるということです。これはちょっと感情的になって申し訳ないのですけれども、そう思いました。
　それで、この間、サイクリングロードの補修はいろいろ、そういうことでいうと、軽微と言うとまずいのですけれども、また、対応の仕方も非常にまずかったところもある。これはすごく反省してもらわなければいけないことなのですが、ただ、工事としてでは進められているわけです。少なくとも、ちょこちょこと言ったら変ですが、かなりの頻度で、どこまでシールドが来ているか見ています。まずちょっと確認しますけれども、こういうこと自身、一般の市民の人は分からないので、あえて残るようにしておきたいのですけれども、北側から来ている大泉の立て坑のほうは動いています。やおら石神井台まで来ているわけです。ある意味、順調に来ているのかな。それで、南側の東名から来ているところは止まっている。２機とも止まっていると。この認識の確認なのです。あと、ランプのほうは３機動いていて、１機が部品交換をして止まっているという、この認識でいいか。要するに、動いているのは全部で５つ。北から２機動いてきて、ランプの南は止まっている。そして、ランプのものは、３つ動いているが、１機は部品交換で止まっている。この認識でよいか、確認をお願いします。

【福田まちづくり調整担当部長】　　道場委員がおっしゃられるとおり、本線トンネル４つのシールドマシンのうち、大泉側の２機が掘進をしていて、東名側の２機については仮処分で止まっている。ランプシールドについては、東名で２機動いていまして、１機が部品交換で停止中。あと、中央ジャンクションの南側のランプシールドの１機が掘進を行っておりまして、もう１機は今準備中というふうな形になっている状況かと思っております。

【道場委員】　　分かりました。ホームページ等でそうやって動いているということも都度こうやって報告があって、認識をしていかないと、どうなっているのかなと分からなくなってしまう。要するに、令和２年の陥没のときには、いわゆるトピックになって、騒ぎになって、みんな心配がやはりまた出てきて、その報告なんかでも不信感が出たりしていった。だけど、人間の感情は不思議なもので、忘れてしまうのです。忘れて、結局最後はいわゆるなし崩し的になっていったりするわけなのです。我々委員は絶対にそうはなってはいけない。それは喚起していかなければいけない。それが我々の仕事です。担当部長も、これは大事な仕事です。ですから、それはしっかりと続けていっていただきたい。
　前回の委員会から報告が何件か来ているのですけど、また来たかという受け取り方の人もいるかもしれないけど、丁寧にこうやって報告いただいて、うれしいのです。決して風化することなく、注意喚起というか、ここまで行っているぞ、ここもこういう状況だぞということは、もう大事な職務だと思って頑張っていただきたいと思います。我々もそれを理解して、私は分からないとき、すぐ電話しています。分からないときは質問をして、共有して、市民の方々にやはり時々聞かれます。どうなっているのと言って。こうなっていますとお答えして、少しでも不安をなくすというか、そうしていこうと思っております。ですから、肝腎なのは風化させないこと。風化させないファンクションを我々が担っているということはしっかりと意識していただきたいということを要請しておきます。これは要請になりますので。こんなことを改めて言う必要もないのですけど、私自身も何となく、一辺倒の連絡が来ていると風化しがちなのです。そういうときに自分に、それでは駄目だぞということを言い聞かせていますので、共に一緒に歩んで、市民の方々の気持ちを、我々という一人称でいる気持ちで言っていただきたいと思います。これは要請です。
　以上です。

【藪原委員】　　それでは、幾つかお願いします。
　他の委員からもいろいろ質問があったのですけど、野川のサイクリング道路の件なのですけど、道路管理者である狛江市への連絡がなかったということで、確かにこれは、いろいろな事情があるにせよ、不信感につながることだと思います。というのも、やはり私たちはシールドマシンが掘進を始める前から様々委員会の中で、私たちはそういうトンネルを掘ったりすることのプロではないですけれども、それでもその中から、こんなリスクはないのか、こんな危険はないのかということを議論してきた中で、それをもちろん当時の部長も含めていろいろ確認をしてくださって、不安を払拭してきた経緯がありますけれども、シールドマシンが動き出した途端にやはりいろいろなトラブルが出てきている。これはやはり工事業者、ＮＥＸＣＯには重く受け止めていただかなければならないし、今回のこういう勝手に道路管理者には報告せずに補修をしてしまったなんということはあってはならないと思います。
　それで、ちょっと仮定のことでお答えしにくいかもしれないのですけれども、これはたまたま道路管理者が狛江市、要するに野川のサイクリング道路だったから狛江市が当事者になっていますけれども、もし武蔵野市でこういうことが起きたら、市としてはどういう対応を取られるのか。仮定の話で申し訳ないけど、ちょっとお聞きしておきたいと思います。

【福田まちづくり調整担当部長】　　うちの場合でいくと、ぴったり合致するかどうかは分かりませんけれども、通常の道路陥没と同じ対応になるかなと思いますので、基本的には、うちの市で管理している道路であれば、うちの道路管理課が道路管理者になりますので、やはりまずそのような通報がなくそういうふうな事象を発見したときには当事者を呼んで状況を聞いて確認するということと、当然道路の安全性が問題ですので、単純に埋めてよかったのかどうか。やはりそういうふうな穴が空いていたというのは陥没事象ですので、その辺の調査を当事者にやらせる。それで、原因が分かれば原因者に負担させるというのが基本的な流れかなと思っております。

【藪原委員】　　分かりました。本当に答えにくいところでお答えいただいてありがとうございます。ないことが一番ですけれども、万が一のときにはしっかりと毅然とした対応を取っていただきたいと思います。
　それで、先ほど来、本当に私も含めて多くの委員がやはりそういう不信感を口にしていますけれども、そうすると、いろいろなことを部長が一生懸命ＮＥＸＣＯから来た情報を我々に説明をしてくれても、そもそも大本の情報は本当に合っているのかというぐらい不安が出てきてしまうのです。そこで、もう一つ聞きたいのは、これは前回の委員会でも私が聞きましたけども、中央ジャンクションのところの泡が流出した件について、今回、部長からも御説明をいただきました。マンホールからあふれ出たということなのですけれども、マンホールからあふれ出るというのは結構発泡した状態なのではないのかなというふうに想像します。御報告の中では、環境や人体には影響がないということで御報告がありましたけれども、そうですかと聞ければいいのですけれども、実際、本当に影響ないのですかということをちょっと気になってしまっているのです。そういったものが、例えば、自然界に放出されたわけです。成分が何なのかということが分からないので、その辺、もしもうちょっと把握していればお聞きしたいなと思います。

【福田まちづくり調整担当部長】　　経過報告上で少しはしょった部分もあるのですけれども、基本的に、土留め壁をするに当たって、地中でやっている部分で深くはないのですけれども、地下水が出てきて、それの止水作業というふうな形で止水材を使っています。通常の工事現場でも、地下水が出たときには水を処理しなければなりませんので、それはそれぞれの公共下水道管理者と調整をして、一定の排出基準の下に公共下水道に地下水を排出するというのが、普通のマンション工事現場でも地下水が出たら同じようなことを取っています。うちの下水道課にもそれは確認しております。一応今回の中央ジャンクションのこれについても、やはり地下水の排出に当たっては公共下水の一定の基準を満たしたものを排水するという形になっているので、水質上の問題は特にないと思っています。ただ、性状として、原因が、ちょっとすみません、明確にそこを聞けなかったのですけども、泡立ってしまって出てしまったという形で、通常、下水に流せるレベルのものを流しているというふうな形で説明を受けているところでございます。

【藪原委員】　　分かりました。確かに私がそういうふうに聞いて、成分を聞いたからといって、いや、それは危ないものだとなかなか私もその辺は指摘はできませんけれども、では、少なくとも報告を受けて、部長のほうは納得をされている、武蔵野市の下水道課に確認をしてもそれは問題のない範囲だというふうに市は認識しているということでよろしいですか。分かりました。
　そうしたらもう一つ、最後、入間川の気泡の相談窓口、これを２月２日と３日で対応されたということですけれども、これには、情報として来ているかどうか分からないのですけども、どのぐらいの問合せがあって、主にどういう内容だったのかというような報告はあったのでしょうか。

【福田まちづくり調整担当部長】　　大変申し訳ございません。もともとは、前回の委員会で、この情報の説明会の開催をするかどうかというふうなことを私は保留事項にしたので、説明会の開催予定があるかないかということで事業者に問い合わせた結果が先ほど経過報告で言ったとおりで、申し訳ございません、今、藪原委員のおっしゃるとおり、実際の相談窓口の件数だとかそこまではちょっと深掘りで確認していなかったものですから、現時点では分からないという状況になってございます。申し訳ございません。

【藪原委員】　　分かりました。では、もしそれが今後分かるようでしたら、次回以降でどこかで御報告をいただければと思います。
　私からは以上です。

【三島委員】　　では、幾つか質問させていただきます。
　まず、前回、前々回質問いたしました東名ジャンクションのＨランプシールドについて伺います。その後、清掃と言っていたのに、シールドマシン、テールシールの保護プレートの欠損が確認され、部品の交換作業ということで、まだ３か月たっても止まっている状態です。前回のときにはまだ詳細な部分はちょっとタイミングの関係で聞いていなくて資料のみということでしたので、何点かお聞きします。
　質問１、テールブラシの交換を行うのに１回セグメントを外す必要があると、「再発防止対策及び地域の安全・安心を高める取り組みを踏まえた工事の状況等について」、前回も言ったこれにあるのですけれども、地中で完了できる工事なのか。やはりセグメントを外すというのは結構大ごとだなと思っておりまして、そこについてもう少し詳しくお聞きになったことがあればお聞かせください。
　質問の２、セグメントを外すのは大きなことだと思うのですが、何で外す必要があるのか。外して、その後そこをどうするのか。ちょっと取り替えられるようなセグメントにするみたいに書いてあるのですが、あと、どのぐらいの範囲で外すのか、その辺も含めて伺います。
　質問３、清掃から欠損事故と公表するまでに３週間近くかかっていて、もともと、最初にリスクマネジメントとかいろいろお話があったのですけど、いつも起こって、何でそれができていなかったのと、本当にそうなっていると思うのです。テールブラシ、テールシールの損傷は人命に関わる事故にもかつてつながっています。本当に大変なことだと思っているのですが、それを日常的に把握することができていないのかという状況は、私は、これから掘っていくのに本当に大丈夫なのかと。これはＨランプシールドではあるのですが、もちろんこちらに進んでいるシールドマシンにもくっついているというか、あるわけです。常時テールシールが正常に機能しているか、チェックを当然していると思うのですけれども、そこはどうやってチェックをしているのか、何でテールシールがきちんとなっているのかを確認しているのか、ちょっとその辺も伺います。
　質問４番目、その鉄板の欠損をすぐ把握できなかったことについて、本当に大変危険だと思うのですけれども、その危険だということをきちんと事業者側が認識されているのか。今回出ているものには本当にちょっとしか出ていないのです。冊子は分厚いのですけれども。事業者がその危険性を本当に認識しているのか、事故の説明などで伺っているのか、そこも聞いているのか、伺います。
　ここからは質問ではなくて、ちょっとしゃべります。2012年の岡山県の。以前、この委員会でも、2012年頃、その事故が起こってから、本当にそういう危険が自分たちのところに来るシールドトンネルのところでないのか、さんざん話がされたと思いますが、岡山県の水島の５名の方がお亡くなりになられたシールドトンネル事故の教訓が本当に生かされているのかと思います。シールドトンネル工事の安全・安心な施工に関するガイドラインというのがあるのですけれども、令和３年12月に出されているものです。その15ページに、テールシールについては、止水性とともに、テールシールそのものの耐久性を考慮するとともに、テールシールの性能低下を防ぐために、適切なテールグリス材の選定とテールグリス圧の確保方法についても検討することが必要である。セグメントはテールを抜ける過程において、テール内部に位置するセグメントにはテールシールとテールグリスを介して荷重が作用し、テールから抜き出たセグメントには裏込め注入圧、水圧等が複雑に作用する。大事なのはここです。「これらの荷重が作用する状況によっては、トンネル全体の構造安定性に影響を与えることがある」というふうにあるのです。だから、当時の委員会でも大変話題に。最初、なかなか原因がはっきりしないし、はっきりし切らないままになっているところもありますが、テールシールのこともさんざん言われていたかと思います。それで、今回のテールシールの破損のところなのですけれども、本当にちょっとしか書かれていません。昨年の５月に、Ｈランプのテールシールの破損の事故に関わって出てきたと思う第28回。冊子がちょっとありますけれども、Ｈランプシールドトンネルのことについて、「第28回東京外環トンネル施工等検討委員会　再発防止対策及び地域の安全・安心を高める取り組みを踏まえた工事の状況等について」では、20ページに「セグメントで構築されたトンネルやシールドマシンの設備については安全上問題はなく」と、さらっと書いてある。もちろん、細々したことが前にないわけではないですが、でも、本当に大事なことです。トンネルの構造上の安全がなかったら、本当に成り立たない。上も崩れるし、中も崩れるし、かつて人命を損なう事故があったことに関わるテールシールの損傷です。そのある中で、安全上の問題がないと判断した根拠がそのページには何も書かれていません。それで、21ページ（３）、今後の掘進についてというところにも、地表面を監視しつつ、地盤に応じた裏込材の注入圧、注入率をきちんと出して掘進するとはあるけれども、損傷などの異常事態をどうやって把握していくのかということは全然書かれていないのです。本当にその状況できちんと把握しているのか、安全に工事できるのか、心配というか、大丈夫なのかと思います。
　質問の５、大泉から来るシールドマシンでテールシールの状態のチェックはどのように行っているのか、伺います。別の場所でテールシールの損傷があったわけですから、心配をしているとぜひ伝えていただき、今お答えいただけないようでしたら、確認をしてください。
　すみません。また質問をいっぱい言ってしまったので、１回切ります。お願いします。

【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、Ｈランプシールドの今回のテールシールの部品交換についてなのですけれども、１点目、セグメントを外すという話と、なぜ外すのかという２つ目の質問はちょっと関連するのですけれども、基本的には、３番目も少し関連してきてしまうのですけれども、そもそもシールドマシンの定期点検を行う中で、やはりテールシールを含めて状況確認をしている中で、今回テールシールの一部であるブラシの変状を確認したというふうに聞いております。ですので、今回、その変状を確認したために、それを詳細にするためにセグメントを外さざるを得なかった。また、部品交換上もセグメントを外して行うというふうな形を聞いております。ただ、セグメントに関しては、ちょうどシールドマシン直近のセグメントですので、掘り進んでいった途中のセグメントを抜くという作業ではないので、特に、基本的には事業者のほうからは安全性や地表面への影響があるような交換作業ではないというふうに聞いているところでございます。
　３番目の質問も半分答えてしまったのですけれども、やはり公表まで時間がかかるというふうな話の中なのですけれども、機械物ですから、先ほどお話ししたとおり、定期的な点検作業の中で不具合を見つけて、それの交換という話なので、調べる時間というのでしょうか、その辺の中で一定の時間を要するのかなというふうに感じているところでございます。
　４番目、今回の事象について危険な状況かどうか認識されているのかというふうな質問ですけれども、基本的には、事象の大きい小さいに関係なく、事業者は機械を動かすために常に真摯に取り組んでいるというふうに市のほうでは認識していますので、そんなに、安全性に問題がないからだとか地表面に影響が出ないからこんなものは大したことはないというふうな形で事業者が対応しているというふうには市のほうでは捉えてございません。
　大泉側のテールシールのチェックはどうなっているかということについては、改めて確認はしたいと思いますけれども、機械物ですので、いろいろな、定期的に機械を止めて点検作業を行っているので、その中で、そういうふうな部分も含めて確認作業は行っているというふうに認識しているところではありますが、改めてちょっと確認はしてみたいと思っております。

【三島委員】　　ありがとうございます。清掃のところで、定期点検と清掃は一緒なのかもしれませんが、最初は清掃しているということで何日か外環のホームページに表示が出ていました。清掃に何でこんなに時間がかかっているのだろうと思ったら、あるとき、損傷していたというふうに出た。前回もお伝えしましたけれども、やはりその辺が本当に大丈夫なのかなという思いと、あと、定期点検ということなのですが、その頻度。本当は、常に監視するような。人命に関わるような事故に関わるようなテールシールの破損を見つけるのに、定期点検で中をのぞかないと分からないという。今、私はそういうふうに理解したのですが、実際には何かデータを取ってなのか、廃泥の中を常にチェックするとかそういうことができないのかと思うのですけれども、ちょっと素人なのでその辺は分かりませんけれども、どのぐらいの頻度でやっているのかなと思いますけれども、機械の定期点検をしなければ分からない。しても、すぐには分からなかった。その状況で本当に進めていくのが大丈夫なのかなという心配はやはり感じます。それで、交換となったらセグメントを外さないとできないような、そういう状況。確認するのにもセグメントを外さなくてはいけない。ちょっとそれもよく分からなかったのですけれど、勘違いしていたらごめんなさい。
　やはりそこは、では、ぜひ、大泉側から進んでくるテールシールのチェック、どうやってチェックしているのか、改めてちょっと詳しく。あと、定期的にどのぐらいの頻度でそれがきちんと行われているのか。常時監視するようなことなのかなと私は素人考えでは思うのですけれども、その辺のことも含めて、本当に定期的にどのぐらいかに１回の確認で大丈夫なのか、心配だという声がある。実際に損傷があって、３か月も止まっていて、できていないような状況もあるということで。あと、以前人命を損なうような事故にもつながっていましたし、さらにその前、ちょっと今データを忘れてしまったのですけど、2006年か2008年だったか、都内でも、別に海底トンネルではないところで漏水事故がありました。やはりテールシールに関わって。たしかそうだったと思いますので、その辺も含めて、大変不安に思っている、心配しているというところを伝えていただいて、チェック等のやり方。定期的にやっている、どのぐらいの頻度でやっているのか、その辺も聞いていただきたいと思います。
　では、すみません、次に行きます。入間川のオープンハウス等についてはほかの委員も言ってくださっていたので。あと、ジャーナルのことは、皆さんおっしゃっているのですけど、一応一言。様々な問題が結局この半年の間にも起こっています。ですから、きちんとそれはやはり伝えるべきだと思っていますので、これだけのことが起こっていて、きちんとジャーナルで発信しないのはいかがなものかということもぜひお伝えください。
　質問７番目です。入間川のことで、前回も言ったかもしれないのですけれども、どのような調査をしてそのような推定となったのかもはっきり示されていなくて、地盤への影響もないということも推定で工事を進めていることが安心・安全という点から問題ではないでしょうかというところについて、ちょっと見解を伺います。これから工事が進んでくる武蔵野市としてもしっかり確認していただいて、このような意見があったことをぜひお伝えください。
　取りあえず１回、すみません。

【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません、ちょっと三島副委員長の質問があれなのですけれども、１月24日の日に入間川の気泡の発生のメカニズムは事業者がこのような推定メカニズムだというふうな公表をしていますけど、これで不十分という意味なのでしょうか。我々としては、このとおりのことかなという話と、あと、これは全てにおいて言えることかなと思うのですけれども、地中で起こっていることで、原因等の確定というのは全てにおいて出ていないかなと。全て推定メカニズムというふうな形ですので、このような形の原因で起こったという可能性というふうな形で市のほうは捉えているところでございます。

【三島委員】　　推定メカニズムということで進んでいくことが、安心・安全というときに、地中のことだから分からない。では、それでいろいろなことが起こっているのに、推定して安全ですとか、推定でこうですみたいな言い方で来ているところを市としてどう思っていますかということで伺ったのです。私としては、出ているところで推定で進んでしまっているのは、入間川の補修工事のところですけれども、それは本当に住民が納得いくのかというのはすごく不思議に思っているところがあるので、お聞きしました。改めて一応そういうつもりで聞いたということをお伝えして、伺います。

【福田まちづくり調整担当部長】　　これは多分どの調査をしても確定という形にはならないと私どもは思っておりますので。一番これが原因として考えられる最有力候補という形の推定メカニズムという形になると思いますので、これはどんな学識の方に聞いても確定のことというのは多分出ないというふうに私どもは思っております。

【三島委員】　　では、ちょっとそこはまた。別のことに行きます。ただ、推定しか出ないとなったときに、ちょっと説明が出ているのですけれども、でも、そこで、これこれで推定して安全と推定しましたと。ごめんなさい、ちょっと今言葉が出てきていないのですけれども、あの書き方で本当に。全部がそうだと言われてしまったら、全部がそうで進んでいるというのは本当に不安だなという思いだけ伝えさせていただいて、先に行きます。
　前回の委員会で、掘進前の路面下空洞調査、３Ｄ点群データ計測調査について伺って、家屋調査と同じ時期で遅くとも半年前というふうに御答弁いただいて、ありがとうございました。それで、質問８です。この調査について、自治体と連携しての調査ですから、半年よりもさらに前に市には連絡相談等が来るかと思いますが、その時点で委員会や議会に御連絡はいただけるということでよろしいでしょうか。
　あと、質問９。先に行ってしまいます。今までも何回かお聞きしていますけれども、ちょっと状況が変わっていますので、考えたくはないですけれども、シールドマシンが武蔵野市に入ってくるのは、青梅街道でもいいのですけれども、いつ頃になりそうということでしょうか。ちょっと以前お答えいただいたのとずれてきているかなとも思いますので、伺います。

【福田まちづくり調整担当部長】　　前回の委員会だったと思うのですけど、３Ｄ点群調査等々云々という話で、おおむね、今、事業者から聞いている話ですと、２月１日に新青梅街道から青梅街道の間にそのようなチラシをまいて調査を行うというふうな形の情報を聞いているところでございます。事業者の中では、それはここでいくと多分練馬区さんになると思うのですけれども、まく前に当然地元の自治体と調整しているというふうな手順を踏むというふうに聞いておりますので、市のほうも一定の時期になった場合にはそのような事前の相談が来るというふうに思っております。議会への情報提供につきましては、その辺の事業者等の公表時期等の影響も含めた中で判断していきたいというふうに思ってございます。
　あと、たしか１年前の委員会で、掘進の話の中で、多分地元のオープンハウスか何かの中で事業者が１年前の夏の時点で最速で今年の夏、青梅街道まで来るというふうな形をお話ししているということを伝えさせていただいております。現在の掘進状況につきましては、副委員長はホームページを見られているかもしれないですけれども、今のペースでいくとこの夏に青梅街道まで到達するのは非常に難しい位置にいるかなと思っておりますので、すみません、ここは事業者が言っている話ではないので、感覚論になってしまうのですけど、おおむね半年程度遅れているのではないかなというふうに私のほうでは見ているところでございます。
　以上です。

【三島委員】　　ありがとうございます。感覚論でお答えいただいてありがとうございます。半年程度遅れているのではないかなと一番いろいろ情報を得ている福田部長さんは考えていらっしゃるということで、ありがとうございます。
　あと、その前に言った掘進の前の半年よりも前に多分来るだろう連絡の伝え方については、事業者とも考えたいということですけれども、できるだけ情報を伝えていただけるようにと思います。
　先に行きます。大きなことは起こっていないというので、ずっと委員会の方々、皆さんが安心感のコミュニケーションや信頼関係、合意形成ができるのか、そこが本当に大事だ、信頼関係や、あと心証が非常に悪いと多くの委員が不信感をなどということも、福田部長さんは本当に一生懸命伝えてくださっているのだけど、大本のところについて出てきております。ちょっと私も本当に今朝見たところで、不信感だらけになってしまった情報がありますので、そこについてお答えがいただけるのか分かりませんけれども、伝えさせていただこうと思います。実は今週号の共産党の出している新聞、日曜版というものに出ている情報なのですけれども、鹿島ＪＶが、住民の日常生活の動き、調布で地盤補修工事がされている辺りの被害を訴えていらっしゃったりしている、その住民の方の日常生活の動きを、ベランダで何をしたとか、いつ自宅を出たとか。ちょっとごめんなさい、しゃべっていてもつらくて。誰と会話をしたとか、若いお嬢さんが２階に住んでいてとか、個人の私生活をのぞくような情報を逐一お互いに情報の。監視もしているということです。その監視した情報をやり取り、共有して、中には取りまとめ役と見られる方に報告をするとか、そこからさらにＮに報告するとか、私がまとめますから報告をしてください、その来た情報はＮに報告しますというような、そんな文言も出てくる、そんな状況があったということに大変ショックを受けました。住民の日常生活の動きを監視して情報共有をするのは、人権として守られるプライバシーを、本当にもう当たり前ですけど、侵害していると思いますけれども、こういうことが起こっていたとすると、そのことについてどう思われますか。見解を伺います。そして、武蔵野市で、たとえ反対していたとしても賛成していたとしても、どんな方にしてもこんな人権侵害が起こるような状況にしては絶対にいけないと思うのですけれども、この件についてしっかり調査して明らかにすることを求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。お考えをお聞かせください。

【福田まちづくり調整担当部長】　　その情報につきましては、水曜日の日にこのような記事が出るかもしれないというふうな話は事業者から聞いてはおるのですけれども、基本的に、すみません、私自身がその記事自体を確認できていないので、詳細なコメントはちょっとできないのですけれども、副委員長がおっしゃられるとおり、人権に関わることだとかそういうふうなことに関わるような問題であるのであれば、それはあってはならないことだと思っておりますので、その辺の部分が事実なのかどうかも含めて、今後また事業者から何か説明があれば、その辺のところは確認したいと思います。

【三島委員】　　では、事業者からはそういう記事が出るということは水曜日に連絡が入っているということです。そのときに特にその中身についての説明は何もなかったということでよろしいでしょうか。

【福田まちづくり調整担当部長】　　事業者のほうからは、記事の具体的な内容は出てみないと分からないので特にそれ以上はお伝えできないというところまでの話で、ただ、こういうふうなことが報道される可能性があるということだけを事前にお知らせしますというふうなことの連絡が入っているだけでございます。

【三島委員】　　では、どうぞ、本当にこれが事実なのかなと私は認識していますが、そこも含めて、しっかり調査確認し、本当にこれが起こっていたらとんでもないことでありますので、そこについては意見を言っていっていただくということにこれからしっかり取り組んでいっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
　最後に、掘り進めても、今の状況ですと、井ノ頭通りでストップすることは分かっています。調布側のほうは仮処分で止まっている状況で、どうなるかも不確定であります。なのに、この武蔵野市の下をなぜ今、掘っていくのかということを本当に強く思います。１回掘られてしまったら元に戻すことはできません。それで、質問です。市が具体的にどのようなことができるか。例えば、他自治体との確認等も含めて、市が具体的にどのようなことができるというふうに考えていらっしゃるか、どんなことでもいいので、ちょっとお考えのことを教えてください。先ほどオープンハウスではなくて説明会をというふうに市長さんも含めて言ってくださっている、強く要請したということはとてもありがたいことだと思いますが、ほかにこんなことを考えているということがあったらぜひ教えてください。私が思うには、沿線の市民の方の合意形成をしていくためには、思いや意見を自治体としてしっかり聞いて、自治体としてできること、それを伝えるなり、何かやれることがあるのではないかなと。ただ、今、事故が起こるたびに、「えっ」と思いながら、不安を持って待っている。待っているわけではないです。いるのではなくて、何か自治体としてできることをやっていくべきではないでしょうかと思いますが、その辺について見解を伺います。

【福田まちづくり調整担当部長】　　本市域内の掘進に当たって市がどのようなことができるかというふうな質問かなと思っておりますけれども、それはこの委員会でも伝えているとおり、まず、うちの市域内に入る、入らないに限らず、常に掘進に関してシールドマシンの状況等については適時適切に情報提供していただきたいというのは常々言っていることなので、それは今後も引き続き行っていくとともに、市長からも言っていただいたとおり、うちの市域内では、この委員会でもかなり言われましたけれども、情報を取りに行くのに、先ほど道場委員もちょっとおっしゃったように、こうだというのを伝えるという意味では、やはりきちんとした説明会形式、こんな形で行っていただきたいというふうなことを考えているところでございます。また、順番と言ったら大変恐縮ですけれども、今、練馬区内を掘っておりまして、一定の時期に来ると、今度、杉並区に入ってくると思います。杉並区さんともいろいろ情報交換などを行いながら、杉並区さんの対応等も踏まえて、うちの市域内はある意味では大泉側から来る最後の掘進エリアになりますので、より万全な体制の状況で臨みたいというふうに思っているところでございます。あと、住民意見を聞いて伝えるとかそのようなことに関しては、一応一定のことは考えたいなと思ってはおるのですけれども、市のほうで聞いて伝えるだけでいいのかという問題もあって。市のほうでは基本的に当事者能力がないですので、聞いて伝えるだけでいいのかということも踏まえて、今後どういうことが取れるかということは考えていきたいというふうに思っております。

【三島委員】　　ありがとうございます。杉並区等、既に掘られていく、またこれから掘られていく、そういう自治体と情報を共有して、どんな対応をしていくか、こんな対応ができるのではないか、その辺も研究というか、やっていっていただけるということで、そこは本当にどうぞよろしくお願いします。その中で、さらにこんなこともできるということが広がっていくといいなと思っています。
　また、住民の方の意見というところで、なかなか当事者ではないというか、難しいところではあるのですが、ただ、この市の下を掘られてしまう。上には市民が住んでいるという状況なわけです。調布のほうを見ると、何回も伝えましたけれども、本当にまちが壊されてしまっている。調布の方にそういう言い方をするのは大変申し訳ないのですが、ただ、調布の方が本当にそういう思いでどんどん心身が弱くなってきているようなお話も伺っています。調布の方がそれでいいというわけではないですが、武蔵野市に住んでいる方がそのような状況になってしまうということは本当に避けたいなと思っていますので、先ほど一定のことは聞いて、やっていくことも考えていきたいというふうにおっしゃっていただきましたけれども、自治体として、本当に住んでいる方たちで、こちらが言って、実はこういうことがかかっている地域なのですということを話し合う、要望を伺う中で、ああ、そうだったのだと気づく方も今の状況だといらっしゃると思うのです。よくアウトプットと出てきますけれども、そういうことも、もうこの時点になってきている、この状況では、武蔵野市にも入ってくるのがどんどん近づいている状況では、合意形成をするということの大前提としても必要ではないのかなというふうに私は思うのですけれども、様々なほかに考えなくてはいけないこともあるのかもしれませんが、どうぞ前向きに考えていただけたらと思っています。ここは要望でよろしくお願いします。

【深田委員長】　　それでは、この際、委員として質疑をしたいので、暫時、副委員長と交代をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長、副委員長と交代）

【三島副委員長】　　それでは、委員長の職務を行います。
　質疑を行います。

【深田委員】　　１点だけお願いいたします。本日、冒頭で外環の２についての報告がありました。２月29日に国が東京都に対して、外環の２、地上部街路の練馬区内の工事の着工の許可を出したというニュース、これは私はウェブサイトで民間情報でしか取れていないのですけれども、これは東京都のほうから連絡が武蔵野市に対して、また、沿線区市に対してあったという理解でよろしいでしょうか。

【福田まちづくり調整担当部長】　　今回の石神井台第１期の部分の公表につきましては、基本的に、正直申し上げますと、東京都から連絡はありませんで、私どもも新聞で入手したという状況になっているところでございます。

【深田委員】　　これは非常にどちらの自治体におきましても大きなことで、とりわけ、本市においてはまだ話し合いの会をしているところでございますので、非常にショッキングなニュースでございました。ぜひ東京都のほうに確認を急いでいただきたい、そして詳細なスケジュールが分かるのであればお示しいただきたいと思っているのですが、可能でしょうか。

【福田まちづくり調整担当部長】　　詳細なスケジュールというのは、今後の外環の２の進め方という形で答弁させていただければと思っているのですけれども、現在、練馬区内につきましては、平成26年に40メートルから22メートル、話し合いの会等を経て都市計画変更をして、基本的には現在大泉ジャンクションのところと今回認可を取った石神井台第１期というのと、あと、上石神井周辺地域、新青梅街道から千川通りまで790メートルが、今、約３区間にわたって事業中という形になってございまして、今の分割からいくと、２区間が残っているというふうな形ですけれども、全て四次計画の中で優先整備路線に指定されておりますので、順調に行けば令和７年度までに青梅街道までは事業化される可能性があるのかなというふうに捉えているところでございます。本市の場合は、青梅街道から東八道路までの外環の２で、四次計画の中では計画内容を再検討路線というふうな位置づけになっておりまして、現在話し合いの会を中心に、今、中間まとめになっておりますけれども、進められている状況です。先ほど他の委員の質疑の中でもちょっと触れたのですけど、年度内の取りまとめが今難しい状況になっておりまして、今後の進め方について地域構成員とも東京都が話を進めているところですけれども、おおむねどのぐらいかというと、ちょっと時期的なものは示せないのですけれども、中間まとめがまとまったときには概要版というふうなものも一緒に併せて作業を進めておりますので、概要版の目的というのが今後少しその辺について広く意見を聞いていくという展開は考えられているので、そのような形の中で今後進められていくのかなというふうに、今、捉えているところです。詳細について、進め方について、今、東京都の外環担当のほうとはまだ具体的な議論というのができていない状況というのはお伝えしておきたいと思います。

【深田委員】　　練馬区内においては事業化することがもう前提となっているお話ではございますけれども、やはりいよいよ現実的に工事が始まるとなりますと、こちら側への影響ということも大いにあるわけでございますので、ぜひとも東京都と密な連絡体制を取っていただきたいということを要望しておきます。
　以上です。

【三島副委員長】　　それでは、委員長と交代します。
　　　　　　　　　　　　　　　　（副委員長、委員長と交代）

【深田委員長】　　それでは、これにて質疑を終わります。
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【深田委員長】　　日程第２、今後の運営についてを議題といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「正副一任」と呼ぶ者あり）

【深田委員長】　　「正副一任」という声がございますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【深田委員長】　　さよう決定させていただきます。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時３４分　閉　会